Владимир Кара-Мурза: Сегодня завершилась большая нобелевская неделя, и завершилась она вновь триумфом французской науки, поскольку последней по счету вручается Нобелевская премия по экономике. Ее лауреатом стал профессор из Тулузы Жан Тироль, экономист, чье имя хорошо известно в кругах тех, кто занимается управлением крупными отраслями, состоящими из гигантских корпораций.
Вот о том, пригодны ли для России рецепты нобелевского лауреата по экономике, мы сегодня поговорим с нашим гостем – Павлом Медведевым, финансовым омбудсменом России, в прошлом депутатом разных созывов Государственной Думы России.
Полная видиоверсия программы
Павел Алексеевич, в чем значение Нобелевской премии по экономике?
Павел Медведев: Я думаю, значение, как всякой Нобелевской премии, состоит в том, чтобы обратить внимание на какие-то выдающиеся работы, если о науке говорить. В частности, Нобелевская премия обратила внимание, по крайней мере, на несколько совершенно выдающихся экономистов. С некоторыми я знаком был. Например, я был знаком с Леонтьевым Василием Васильевичем, экономистом русского происхождения, и действительно, гениальным человеком. Я был знаком с Леонидом Витальевичем Канторовичем – это советский математик, у которого были работы, которые можно интерпретировать как экономические. Хотя это не были главные достижения, это были важные, но не главные достижения. Его главные, гениальные достижения были все-таки в математике.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, почему Нобель не вводил Премию по экономике? В его время она считалась умозрительной лженаукой? Она позже приобрела чисто прикладное значение?
Павел Медведев: Трудно сказать. Существуют легенды, которые объясняют, почему нет Нобелевской премии по математике. Это объясняется личными отношениями Нобеля с одним скандинавским математиком. Якобы они были в ссоре, и вот Нобель таким образом наказал всю математику, не установив Нобелевской премии. Я не очень уверен, что эта легенда соответствует действительности.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово нашему собеседнику, который у нас на прямой связи со студией, – Василию Колташову, руководителю Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений.
Василий, скажите, пожалуйста, удивил ли вас выбор Нобелевского комитета, сделанный в пользу Жана Тироля?
Василий Колташов: Нет, не удивил выбор. Конечно, вполне ожидаемое решение. И дело не в том, насколько этот экономист известен, насколько важен его вклад, а важны критерии, по которым с конца 60-х годов Нобелевский комитет по экономике отбирает лауреатов. Этих критериев, на мой взгляд, два. Первый критерий – это математический уклон в экономике. То есть экономика – вообще-то говоря, наука, конечно, очень связанная с расчетами. Но расчеты бывают, как известно, разные. То есть необязательно они носят математический характер. Но дело в том, что как раз предпочтение отдается математикам. А второй – это все-таки идеологический выбор. И здесь преобладают среди всех лауреатов Нобелевской премии по экономике именно экономисты неолиберальной школы, основоположником которой считается Милтон Фридман. И Милтон Фридман сам являлся нобелевским лауреатом еще в 70-е годы.
И вообще само создание Нобелевской премии по экономике, оно очень специфично. Потому что оно происходит в конце 60-х годов, то есть на излете кейнсианского триумфа западной экономики, то есть когда уже начинают обозначаться проблемы. Кризис 68 года и более серьезные трудности, связанные с кризисом в 73 году, повышением мировых цен на нефть, и целым десятилетием экономических проблем вплоть до начала 80-х. То есть вот это переломное десятилетие – это время вступления неолиберальной школы в господствующее положение на Западе. И как раз Нобелевский комитет вручает премии именно экономистам этой школы. И это хорошо видно, хорошо прослеживается еще с 70-х, даже с конца 60-х годов.
И сейчас эта ситуация не изменилась. При этом постоянно подчеркивается, что экономика – это такое приложение математики. Между тем экономика – наука гораздо более сложная. И как раз те, кто занимается какими-то теоретическими исследованиями и не принадлежит к неолиберальной экономической школе, не могут рассчитывать сегодня, я в этом убежден, на Нобелевские премии по экономике.
Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, вы согласны, что неолиберальная школа узурпировала Олимп экономической науки?
Павел Медведев: Вот мои знакомые нобелевские лауреаты вряд ли могут быть отнесены к неолиберальной школе. Они в каком-то смысле (если говорить о Канторовиче, то уж точно) были техническими экспертами в области математики. Канторович получил Нобелевскую премию потому, что он ввел понятие оптимизации в экономику, в экономические рассуждения, я бы сказал. Леонтьев... Боюсь соврать, была ли упомянута в нобелевском заключении его модель «затраты – выпуск», но эта модель была очень хорошо известна.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел коллега сегодняшнего лауреата Жана Тироля – экономист из Парижского университета Жорж Соколов.
Жорж, давно ли вы знакомы с лауреатом, сегодняшним триумфатором? И каков его вклад в экономическую науку?
Жорж Соколов: Тироль, конечно, скромный человек. Он принадлежит к одному из многочисленных Центров по экономическому анализу, которые распространены во Франции. Он работал в Тулузе. Но такие центры существуют, конечно, и в других городах. Главным образом в таких центрах работают команды. Его выбрали, по-моему, и за личную работу, конечно, и за работу в своей команде.
Я должен признаться, что его труды я пока еще не читал. Хотя знаю, что он интересуется, конечно, экономикой рынка. Тироль признает, что рынок представляет очень мощную силу. Поэтому как раз не надо рынок направлять в плохие направления, а надо ему давать хорошие сигналы. И тут выступает уже своего рода государственная политика, политика крупных экономических центров. И если мы хотим, по словам Тироля, использовать силу рынка, надо давать обществу, предприятиям те сигналы, которые будут направлять рынок в лучшее будущее. А какие это сигналы? Его расспрашивали, что бы он сделал, если бы он был министром финансов или министром экономики. Он на такие вопросы ответов не дает. Но интересная идея заключается в том, что сигналы государство и крупные центры дают, но речь идет о том, что хорошая экономическая политика – это не количество сигналов, а качество сигналов, которые могут привести к самым разным результатам.
Владимир Кара-Мурза: Мы поздравляем всю французскую экономическую науку с признанием ее заслуг, в частности, с вручением Нобелевской премии Жану Тиролю!
Давайте послушаем мнение Сергея Гуриева, профессора экономики Парижской школы политических наук, который считает, что Жан Тироль давно заслужил Нобелевскую премию.
Сергей Гуриев: Жан Тироль, без сомнения, самый известный и выдающийся из живущих сегодня французских и, возможно, европейских экономистов. Эту Нобелевскую премию ожидали давно. Единственное, проблема была связана с тем, что у него нет одной книги или одной статьи, которая настолько же известна, как у многих других обладателей Нобелевской премии.
Он внес вклад в развитие целого ряда направлений экономической теории, включая теорию игр, теорию отраслевых рынков, корпоративных финансов, теорию регулирования. Из того, что сказал Нобелевский комитет, следует, что Жан получил премию за работы, которые, наверное, он начинал вместе со своим учителем, коллегой и другом Жан-Жаком Лафонтом, который, к сожалению, не дожил до сегодняшнего дня. И наверное, хотя в пресс-релизе Нобелевского комитета это имя не упоминается, наверное, Жан будет говорить в своей нобелевской лекции, в том числе, и о Жан-Жаке.
Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, а насколько удачен опыт, в частности российский, когда экономисты-теоретики напрямую привлекаются к управлению практической экономикой?
Павел Медведев: Я не знаю таких случаев, чтобы чистые теоретики привлекались к непосредственному управлению экономикой. Теоретики создают язык, что чрезвычайно важно. Для того чтобы обсуждать конкретные проблемы, надо иметь язык. Язык, слава Богу, в экономике создан трудами многих поколений теоретиков.
К сожалению, пока экономическая наука не столь конструктивна, как, скажем, медицина. Экономическая наука, по моим представлениям, очень похожа на медицину 150-летней давности, когда уже довольно много, в принципе, было понятно, но еще не было инструментов для того, чтобы взглянуть в больное место человека – рентгена еще не было. И более сложных машин, которые теперь существуют, которые просто по слоям позволяют разложить человека и понять, что у него болит и почему. И кроме того, создана медицинская наука, которая более-менее точно предсказывает, как вещество, которое проглотит в виде пилюли человек, подействует на его организм. Вот похожего в экономике пока нет. Но лиха беда начало. И для того чтобы надеяться на то, что экономика когда-нибудь продвинется и станет такой же точной наукой, как медицина, нужно создавать язык.
И нужна философия экономики. Как когда-то была создана философия физики. Ведь когда-то Фрэнсис Бэкон, который, по-видимому, не был физиком в современном понимании слова, создавал философию, которая потом была использована наиболее ярким образом Ньютоном. И Ньютон еще создавал язык физики, решал задачи абсолютно абстрактные. Ну, зачем нужно было знать человечеству законы, по которым крутятся планеты вокруг Солнца? А вот Ньютону это показалось очень важным, и он вслед за Кеплером эту проблему решил. И через 400 лет, оказывается, благодаря Ньютону мы можем пользоваться вот такими хитрыми гаджетами, которые работают только потому, что, оказывается, можно спутники расставить вокруг планеты и пользоваться сигналами, которые со спутников приходят. Если бы не, казалось бы, бессмысленные усилия Ньютона, совершенные 400 лет назад, такой возможности не было бы. Ну, я имею в виду возможность в пространстве ориентироваться.
По-видимому, такого же рода общая философия, которая создается теперь в экономике, через какое-то время превратится в конкретный инструмент.
Владимир Кара-Мурза: Василий, как вы считаете, есть ли смысл привлекать в практическое руководство экономикой теоретиков? Как когда-то, я считаю, в правительстве "младореформаторов" были завлабы, которые напрямую пришли к руководству непосредственными отраслями.
Василий Колташов: На сегодня главный вопрос: теоретиков какой школы? То есть если говорить о теоретиках неолиберальной школы, то, конечно, вы правы, они были привлечены к руководству экономикой. И сейчас многие, кто занимается экономической практикой, они тоже претендуют на роль теоретиков. Ну, по крайней мере, на Западе. Результаты этой работы неоднозначные, а в России очень спорные. И здесь я бы сказал, что, может быть, пришло время обратить внимание на другие экономические школы – то есть на те, кто выступает за более активное экономическое регулирование. Ведь обратите внимание на нобелевскую политику в отношении экономики. Есть интереснейшее смешение тех, кто занимается экономикой математической, то есть очень практической, очень прикладной зачастую, как правило, рыночной, и тех, кто занимается голой теорией. Есть целый ряд именитых экономистов, начиная с Фридмана, которые создали буквально теоретические основы. И получается такая ситуация, что целый ряд правильных эмпирических исследований, эмпирических практик накладываются на теорию, которая выглядит, по меньшей мере, спорной, а по итогам 2008 года – и неэффективной, как антикризисная политика, в общем-то, неспособная дать рыночной экономике стабильность и развитие.
Конечно, вопрос о привлечении экономистов стоит на сегодня очень остро. Но, во-первых, кто будет привлекать? Какое должно быть правительство? И во-вторых, как это может случиться, если никто не привлекает их даже, как я понимаю, к процессу определения претендентов на Нобелевскую премию по экономике.
Так что, в общем, я рад, что лауреат Нобелевской премии является все-таки практиком. Потому что, честно говоря, теоретики, которые получают премии, они вызывают очень и очень критическую реакцию.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение Сергея Гуриева о том, что Жан Тироль не только крупный ученый, но и организатор науки.
Сергей Гуриев: Надо сказать, что Жан не только выдающийся ученый, но и, как его коллега Жан-Жак Лафонт, выдающийся организатор науки и образования. Сейчас он является научным руководителем Института исследований отраслевых рынков в Тулузе и президентом Фонда памяти Жан-Жака Лафонта, тем самым является фактически главой Тулузской школы экономики – одного из лучших исследовательских и образовательных институтов континентальной Европы в области экономики. Поэтому можно только поздравить Жана с этой давно заслуженной премией и пожелать ему удачи! К счастью, Жан по-прежнему является активным ученым, и мы можем ждать новых открытий, новых научных статей.
Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, применимы ли открытия Жана Тироля к российской экономике?
Павел Медведев: Я, к сожалению, как, по-видимому, все сегодняшние собеседники, не догадался еще прочитать труды лауреата, поэтому на этот вопрос аккуратно ответить не могу. Но принципиально продолжаю придерживаться той позиции, которую я высказал. Мне кажется, что современные экономические теоретики играют очень важную роль в создании языка экономики, который пока еще не привел к созданию конкретных инструментов управления. И управление совершается, к сожалению (или к счастью), в основном на основании здравого смысла. Импульсы, которые посылаются в экономику центральными банками, корпорациями какими-нибудь крупными, правительствами, они не являются результатом сложных переплетений, сложных соображений. Когда устанавливается та или иная ставка центрального банка – это, как правило, плод относительно короткого обсуждения, рассуждения, а не долгие вычисления с взятием бесконечного количества интегралов или применение еще каких-то сложных математических формул.
Владимир Кара-Мурза: А по-вашему, связано ли падение курса отечественной валюты с состоянием крупных российских корпораций?
Павел Медведев: Да. И мой ответ основывается на относительно простых соображениях здравого смысла. Корпорации страдают от санкций, корпорации страдают от общего замедления развития экономики мировой. Значит, внутренняя экономика развивается медленно (если вообще развивается). Значит, товаров, которые можно купить за рубль, не становится больше. Следовательно, рубль становится менее ценной валютой. Вот из-за этого рубль относительно других валют обесценивается. Есть проблемы с продажей нефти, нефть дешевеет – это тоже проблема корпораций российских. Ну и так далее. И это рассуждение не является очень уж научным, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Но, к сожалению, уже стало практическим.
Павел Медведев: Да, практически оно является более-менее достаточными для того, чтобы объяснить – во всяком случае, в краткосрочной перспективе – то, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Василий, как вы считаете, какова прямая (или обратная) связь состояния отечественной валюты с ситуацией в крупных российских корпорациях?
Василий Колташов: Я понимаю, что в интересах крупных российских корпораций вся вторая девальвация с начала года и произведена. Потому что никто не выигрывает, кроме крупных компаний, от падения курса национальной валюты. Просто их рублевые издержки упали примерно на 20 процентов, ну, в текущем состоянии. Это значит, что эти компании выиграли, то есть смогли уменьшить свои потери или вообще избежать потерь в условиях, когда мировые цены на сырье понизились. Ну а что касается бизнеса, работающего на внутренний рынок, то по нему нанесен удар.
Но я бы хотел вернуться еще к вопросу о нобелевском лауреате. Я сказал, что я рад, что этот человек не является чистым неолиберальным теоретиком. Но я должен сказать, что я не понимаю ценности этой работы, я не понимаю ценности его исследований. Потому что вопрос о вмешательстве государства или какого-то регулирования поведения крупных компаний, монополий на рынке – это, вообще-то, вопрос экономической политики. Но именно экономическая политика является табу как раз для современной экономической мысли. Во всяком случае, вариации экономической политики. Поэтому нам так сложно сегодня говорить о каких-то вариантах ответа на вторую волну экономического кризиса в России, на падение рубля, на то, как на это реагировать. У нас есть только один рецепт. Центральный банк проводит валютные интервенции - не проводит валютные интервенции, но рубль почему-то падает или почему-то он должен стабилизироваться. Совершенно непонятно – почему. Я пытаюсь анализировать заявления, которые у нас делаются официальными лицами.
А главное на сегодня все-таки – это то, что экономика не является настолько точной наукой, как это пытаются показать и Нобелевский комитет, и неолиберальные экономисты, которые говорят, что это очень точная наука, это практически математика. Очень много ошибок допускается этой математикой. И это связано с тем, что экономическая система очень сложна, и ее теоретическое описание, вариации этого описания, анализ, тот самый язык, то есть языки эти разные, они не допускаются сегодня к рассмотрению публично. И даже в университетах везде у нас господствует только одна школа. Это серьезная проблема, в том числе и для России. Потому что если мы хотим когда-либо видеть своих экономистов известными, у нас должны быть все-таки разные школы, и эти школы должны открыто, публично соревноваться. И эти школы должны давать объяснения, делать прогнозы. То есть они должны быть публичными. И это одна из серьезных проблем. Потому что экономика – не самая точная наука, я вас уверяю. И когда экономика станет точной наукой, практически как математика, она перестанет существовать, потому что в этом случае уже, видимо, не будет рыночных отношений, поскольку себестоимость продукции будет настолько низкой, что рынок просто падет, как излишний инструмент. Но это уже очень далекое будущее, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение Сергея Гуриева, который считает, что рецепты Жана Тироля прямо применимы к России.
Сергей Гуриев: То, чем занимается Жан Тироль, применимо во всех экономиках, и особенно в тех ситуациях, когда, как в России, рынки работают не очень хорошо. Надо сказать, что Жан, помимо всего прочего, также выдающийся исследователь бюрократии и коррупции. И во многом сегодняшние исследования теоретические и эмпирические коррупции во многом основаны на его статье "Трехуровневая иерархия", которая была издана в 96-м году. И в этом смысле, конечно, к сожалению (или к счастью), в такой стране, как Россия, исследование коррупции и исследование сговора на рынках, и исследование лоббирования, и исследование регулирования банков и корпораций – безусловно, это вещь, которая напрямую применима.
Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, нуждается ли Россия в применении тех научных выводов, которые сделаны в области, например, исследования коррупции?
Павел Медведев: Исследовать коррупцию, конечно, очень полезно, и определенные усилия в России делаются, и даже целый ряд работ про коррупцию написаны в России. К сожалению, выводы не очень понятны, и что практически надо сделать, чтобы побороть коррупцию. Из этих работ это, безусловно, не следует. Хотя понимание, в моих глазах, является абсолютной ценностью. Есть очень многие вещи, которые не находят практического применения, тем не менее, воспринимаются как абсолютная ценность. Рассуждения по поводу коррупции, философия, связанная с объяснением коррупции, мне кажется важной. Хотя сегодня она еще большой пользы не приносит. Но и физические достижения сотни лет оказывались полной абстракцией, а потом вдруг сделались чрезвычайно ценными.
Владимир Кара-Мурза: Василий, какое практическое применение теоретических исследований коррупции? Мог ли, например, Жан Тироль прямо адресовать это президенту Саркози или Олланду, или как-то иначе это должно использоваться в практической жизни?
Василий Колташов: Я думаю, что, конечно, президенту Саркози и Олланду очень бы понадобилась вся информация о коррупции. Но я боюсь, что они знают о ней гораздо больше. И поскольку в Евросоюзе коррупция сконцентрирована в верхах, она не носит низового характера, как в нашей стране.
Я вижу главную проблему в исследовании коррупции в том, что практики на сегодня отрезаны от теории. То есть они не могут рассказать все, что они знают о коррупции, потому что это будет уголовно наказуемо.
Ну а что касается России, то, конечно, наша главная проблема не в коррупции, я убежден в этом. Наша главная проблема в том, что порождает коррупцию, и в том, что порождает экономические проблемы. Вся экономическая система устроена так, что без коррупции она обходиться не может. И политическая система тоже, кстати. Поэтому невозможно искоренить коррупцию, не изменив политическую систему. Поэтому я не уверен, что эти исследования будут применимы к России и полезны. Потому что это вопрос политической практики, а не экономической теории, увы. В отношении экономической теории все понятно. Мы можем написать сколько угодно правильных схем, но реализовать их без практических действий будет невозможно. Поэтому экономика остается самой политизированной, наверное, из наук, и при этом самой сложной именно в силу политизации. Потому что политизация спутывает не только теоретические карты, но и практическое применение тех знаний, которыми мы обладаем.
Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, остается ли экономика одной из политических наук?
Павел Медведев: Конечно. Экономика с политикой очень тесно связаны. И была когда-то политэкономия, в которой, на мой взгляд, было много схоластики, но кое-что было и остается важным в смысле языка обсуждения проблем.
Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, насколько сейчас применимы именно к российскому случаю наиболее передовые достижения экономической науки?
Павел Медведев: Я по-прежнему остаюсь при своем мнении. К сожалению (или к счастью), глубокая, развитая наука, с переплетениями разных соображений в практике не применяется, а применяются соображения здравого смысла и язык, выработанный экономической наукой. Примеров других я, честно говоря, не знаю. Чтобы кто-то написал систему уравнений, решил ее, пришел в правительство и сказал, что "надо действовать так", я никогда не видел и не слышал. Хотя уравнений решалось при мне и мною бесконечное количество, но интерпретировать решения, внедряя их в реальную практику, по-моему, никому и никогда не удавалось.
Владимир Кара-Мурза: Василий, в тех странах, где много нобелевских лауреатов в области экономики, там существуют "мозговые центры", проводятся "мозговые штурмы", они как-то задействованы в решении проблем. Как вы думаете, нуждается ли власть в России в подобных "свежих" головах?
Василий Колташов: В "свежих" головах, я думаю, власть не нуждается совершенно. И коллега совершенно прав, когда он говорит, что решения принимаются на грани математики и идеи включения подсознания. Потому что я, честно говоря, видел несколько разных работ, которые предлагались российским чиновникам, и там предполагались разные математические расчеты, как нам правильно инвестировать, допустим, в российскую экономику для роста ВВП, как учитывать, сколько нужно инвестировать, чтобы обеспечить рост ВВП. То есть очень механический подход, но при этом достаточно рациональный, с формулами. Конечно, чиновники выбрасывают это все, буквально не глядя. Потому что они действуют исходя из ситуации. И если какие-то расчеты они и делают, то, действительно, они стараются доверять своему подсознанию, в границах своих идеологических установок.
А что касается практического применения разных работ, разных математических исследований, как видите, за последние десятилетия очень вырос фондовый рынок, и валютные рынки очень либерализованы, то есть валютная торговля. И в этой ситуации, конечно, очень велика потребность в каких-либо "золотых формулах", которые обеспечат минимум потерь, максимум роста. И такие премии как раз и выдавались на протяжении последних 20 лет не раз, поскольку это действительно применялось практически, и здесь действительно есть определенная математика. Правда, вдруг происходят какие-то срывы, как в 2008-2009 годах, - и тогда уже нужно просто переписывать программы, поскольку почему-то цены на нефть не растут, и видимо, где-то математики ошиблись. А где они ошиблись, они сказать не могут, потому что у них по расчетам все сходится. А в жизни все оказывается по-другому. И это одна из главных проблем современной экономики.
Павел Медведев: Я думаю, что это ключевая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним начало ХХ века, когда большевики пришли к власти, ну, начиная с НЭПа, Ленин хотя бы успел его заявить. Не будем называть его крупным экономистом, но рубль стал самой крепкой валютой в мире. И потом были Сокольников, Бухарин, Рыков – они же были крупными экономистами.
Павел Медведев: Вот их рассуждения были очень короткими. В смысле логики рассуждения были очень короткими.
Владимир Кара-Мурза: "Обогащайтесь", да?
Павел Медведев: Ну да. Рассуждения, связанные с введением золотого червонца, были очень короткими.
Существуют, конечно, математические модели чрезвычайно важные и сильные. Например, знаменитая модель "затраты - выпуск" Василия Леонтьева, но она сыграла – во всяком случае, в моей экономической жизни – отрицательную роль. В том смысле, что она позволила мне, впрочем, многим другим, по-видимому, людям доказать, что плановое хозяйство принципиально невозможно из соображений сложности – невозможно составить план. И планы никогда не составлялись. Вот эта теория, которая показывает, что невозможно составить план, нашла подтверждение в практике. Мне это удалось на практике подтвердить. Я был вхож в Госплан, разговаривал с теми людьми, которые делали вид, что составляли планы, сошелся с ними накоротке, что называется. И они мне сообщили, что никогда планы никакие не составлялись, всегда это была "туфта", извините за слово, которое я от них выучил.
Владимир Кара-Мурза: Василий, как вы думаете, плановая экономика оказалась химерой? Или все-таки за ней будущее?
Василий Колташов: С планом все оказалось очень непросто. Во-первых, план внедрили в СССР тогда, когда было понятно, что рыночные механизмы невозможно реализовать в стране, где очень странно ведет себя массовый потребитель в лице крестьянина, который не хочет продавать по тем ценам, которые ему спустили, а по-другому промышленность не может развиваться. А потом с планом получилось еще интереснее, уже в период "девелопментализма", когда колонии освободились в 50-60-е годы, и они переходили на плановую экономику и ориентировались на СССР. А почему они это делали, почему они выбирали план? Потому что в их ситуации просто не было покупателя, не было рынка.
План имеет будущее сегодня, как механизм создания потребителя. Только мы должны помнить о том, что применение плановых методов с прицелом на развитие рыночной экономики – только так и должно осуществляться. Потому что план, который предполагает, что мы перейдем к какой-то абсолютно плановой экономике, - это сегодня неправильно. Мы, скорее, уйдем вообще от экономики обмена, чем получим абсолютно плановую систему, где все будет распланировано до последнего гвоздя в ботинке. Конечно, это невозможно. Но, тем не менее, план был отринут, как метод, очень жестко в последние десятилетия, как раз десятилетия неолиберального капитализма. И подпоркой к этому отрицанию плановых методов... Кстати, ведь очень математически все-таки, несмотря на то, что там не все расписывалось, там было много математики. Подпоркой стало утверждение о том, что рыночная экономика – это экономика, опирающаяся на математические расчеты, это подлинно научная экономика. И это ведь было сделано, наверное, неслучайно – попытка связать идеологию и математику. Причем не всегда они связывались. Я уверен, что работы целого ряда практических специалистов, которые исследовали какие-то узкие места в экономике, они, наверняка, по своим выводам расходились с общими положениями. Но все равно они были поставлены на службу общей идеи.
А сейчас, в общем-то, время перетряски. И именно поэтому получение Нобелевской премии французским ученым не вызывает каких-то бурных восторгов. Потому что, в общем-то, неочевидно, что это самое крупное открытие в экономике за этот год или за последние несколько лет. Да и с прошлыми лауреатами, которые получили Нобелевскую премию, ситуация примерно та же самая. Потому что неочевидно, что они действительно сделали какие-то сенсационные открытия. И это, увы, сохранится, я думаю, надолго - вплоть до той ситуации, когда, может быть, Нобелевский комитет вспомнит, что с экономикой все не так просто, и вообще откажется от того, чтобы выдавать эту премию. Ну а может быть, это произойдет тогда, когда уже идеология в мировой экономике сильно поменяется. И у нас будет какой-то новый "девелопментализм", то есть новая опора на собственные силы, на развитие собственных рынков, причем плановое развитие рынков. Ведь можно вырастить покупателя, а можно ждать у моря погоды.
Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, во времена дефолта, 16 лет назад, были делегированы в правительство во главе с Евгением Примаковым противоположные силы либеральной команде экономического блока правительства. А пришло ли время, может быть, повторить этот опыт?
Павел Медведев: С моей точки зрения, они, если угодно, вели себя очень либерально. Они не мешали экономике восстанавливаться. Экономика восстанавливалась более-менее сама по себе из-за того, что рубль обесценился, а были свободные мощности. И эти свободные мощности можно было выгодно задействовать и производить свою курятину, вместо того, чтобы покупать "ножку Буша", которая очень сильно подорожала из-за того, что рубль обвалился в 3-4 раза. Ну, "ножка Буша" стала в 4 раза для нас дороже. Следовательно, на тех мощностях, которые еще не были уничтожены, не деградировали полностью, курятину производить было выгодно. И это относится не только к курятине, но и к очень многим другим производствам. В этом смысле Примаков вел себя абсолютно рационально.
Владимир Кара-Мурза: По-рыночному?
Павел Медведев: Да. Он пытался не мешать восстановлению тех отраслей, которые могли восстановиться в связи с тем, что доллар стал очень дорогим.
Владимир Кара-Мурза: А скоро ли вернется прежнее значение... или это уже необратимый процесс, который "точку невозврата" прошел, обесценение рубля относительно доллара и евро?
Павел Медведев: Боюсь, что обесценение пойдет дальше. Вот очень простой, примитивный расчет, псевдоматематика. До конца года, насколько можно судить по сообщениям разных корпораций, они все вместе должны порядка 100 миллиардов долларов заплатить, чтобы обслужить свои валютные долги. А так как взять в кредит валюту на Западе практически невозможно, надо будет собирать по сусекам эту валюту внутри страны. И если большой спрос на что-то, то это "что-то" очень дорожает. Боюсь, что валюта подорожает.
Владимир Кара-Мурза: И завершая нобелевскую неделю, ставшую триумфальной для Франции, дадим слово Юрию Рубинскому, руководителю Центра французских исследований Института Европы Российской Академии наук.
Юрий Рубинский: Я рад за Францию и французов, что им достались две такие престижные премии. Причем не только потому рад, что это каждому народу и стране приятно, но потому что сегодня французы переживают полосу поголовного пессимизма, что показывают все опросы. И я бы сказал, даже преувеличивают реальные проблемы, с которыми сталкивается страна. И тот факт, что столь престижную премию вручили и писателю, и экономисту, - это само по себе очень, я считаю, позитивный сигнал. Поскольку во Франции течение упадничества приняло, на мой взгляд, иногда психопатологический характер. Но я думаю, что в данном случае присуждение премии – это положительный факт. Потому что выход из реальной проблемы может быть только вперед, а не путем возврата в прошлое.
