Владимир Путин приказал отвести российскую армию с "учений в Ростовской области". Что ждет теперь Украину после прекращения огня? Что происходит во время кампании по выборам в Верховную Раду? Будут ли выполнены минские соглашения? Каковы перспективы самопровозглашенных "республик" "ДНР" и "ЛНР"?
Эти темы обсуждают политолог и политтехнолог Станислав Белковский и побывавшая недавно на Востоке и Западе Украины специальный корреспондент журнала "Русский Репортер" Марина Ахмедова.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы планировали сегодня говорить о том, как меняется политическая обстановка в связи с тем, что российское руководство и Владимир Путин решили отвести войска, как он выразился, с учений в Ростовской области, 17 тысяч человек. Что это: отступление Владимира Путина и новые реалии? Что это значит для Украины? Превратится ли сегодняшнее не очень устойчивое перемирие в реальный мир на линии, которая разделила так называемую Донецкую и Луганскую самопровозглашенные и собственно Украину, силы, лояльные Киеву. Сегодня мы пригласили Станислава Белковского, политолога и политтехнолога и репортера, специального корреспондента журнала "Русский репортер" Марину Ахмедову. Она недавно побывала и на востоке, и на западе Украины, общалась и с украинскими политиками, и с теми политиками, которые сейчас контролируют эти территории на востоке.
Пока мы немножко отвлечемся от этой темы, поговорим скорее о последствиях этих событий для России, поскольку их сейчас анализируют самые разные люди, политические деятели, в том числе и Михаил Ходорковский, который выступал на международном форуме в Праге. Он говорил о том, что, собственно, значат для России введенные против нее сейчас санкции, санкции прежде всего за агрессию на востоке Украины. Я думаю, мы можем посмотреть несколько отрывков из его выступления.
Михаил Ходорковский: Изоляция России существует только в головах тех, кто плотно изолировал себя от реальной жизни "кремлевской стеной". Россия – часть мировой экономической и политической системы, и другие государства, в том числе США и члены Европейского союза, могут оказывать существенное влияние на то, что происходит в России. Только вот этим влиянием надо пользоваться осторожно, потому что результат его иногда может быть далек от прогнозируемого. Это касается и такого мощного инструмента давления на режим, как международные санкции. Их применение, по всей видимости, было неизбежно в ситуации, когда кремлевский режим заявил о себе как о "главном хулигане Европы". Но и увлекаться санкциями нельзя – это очень неоднозначный инструмент, а излишняя изоляция России, особенно в области культуры, может даже оказаться выгодной режиму. Например, визовые ограничения бьют по самосознанию нарождающегося нового класса, как части единой Европы.
Международная реакция должна быть направлена не против России, а на создание атмосферы морального неприятия для представителей режима, на пресечение экспорта коррупции и беспрецедентного по масштабу отмывания похищенных у российского народа денег. Зачастую для этого нужны не санкции, а действительное неукоснительное следование существующим законам и международным конвенциям, направленным на борьбу с коррупцией и отмыванием денег.
Михаил Соколов: Михаил Ходорковский выступал в Праге и высказал достаточно жесткую позицию по поводу того, как должны применяться санкции к режиму Владимира Путина. Собственно, позиция понятная, чтобы эти санкции были не санкциями против России, а они были санкции против той системы, которая сейчас и мешает стране развиваться.
Станислав, пока вы к нам спешили, мы послушали Михаила Ходорковского о санкциях.
Станислав Белковский: Мы ничего не потеряли, даже приобрели, мне кажется.
Михаил Соколов: Вам не нравится его выступление вчерашнее?
Станислав Белковский: Его выступление горазд ценнее моего, я это и имел в виду.
Михаил Соколов: То есть вы считаете его таким ярким активным политиком, который может заслонить даже вас, как публициста?
Станислав Белковский: Политик всегда заслоняет публициста, как минимум от ядерного тактического удара.
Михаил Соколов: Ну что ж, это понятная шутка в связи с отставкой министра обороны Украины Гелетея, которая тоже, конечно, меняет ситуацию на Украине.
Мы все-таки начнем с главной темы – об отводе войск России с "учений" так называемых. Станислав, что это – отступление Владимира Путина к какой-то новой реальности перед переговорами в Милане, перед поездкой в Австралию, такой красивый жест для Европы и мира?
Станислав Белковский: Конечно. Путин считает себя полным победителем, он принудил Украину к признанию субъектности так называемых ДНР и ЛНР, к согласованию линии размежевания, что недавно еще категорически отрицалось официальной Украиной как возможность. Более того, он повлиял на Соединенные Штаты Америки и Барака Обаму. Жизнь удалась.
18 сентября во время визита Петра Порошенко, президента Украины, в Вашингтон вдруг неожиданно выяснилось, что они не дадут Украине статус ключевого военного союзника вне НАТО, что еще недавно обсуждалось как весьма серьезная перспектива, и они не дадут новых летальных вооружений. Я сам был в Киеве накануне этого визита на конференции ЯЕС так называемой, Ялтинской европейской стратегии, там выступал Петр Алексеевич Порошенко и говорил, что все эти вопросы практически решены в его пользу. И тут произошел облом. Поэтому в понимании Путина он идет от победы к победе. Можно отвести войска ненадолго, чтобы составить благоприятный психологический фон для саммитов в Милане и Австралии. А если их надо будет ввести обратно или подвести к границам, то это занимает максимум несколько дней, а может быть даже и часов.
Михаил Соколов: Надо сказать, что в этих сообщениях все время подчеркивается, что речь идет о войсках Южного округа, хотя в боевых действиях, судя по пленным, которые были захвачены, это, например, совсем не Южный округ, а Ивановская, десантная дивизия псковская.
Станислав Белковский: Путин ведет гибридную войну, в рамках которой в принципе отрицается формальное участие России в войне. Поэтому отводит он формально войска, не отводит – это не имеет никакого значения.
Михаил Соколов: Интересно, что сегодня днем сообщалось, что были залпы под Мариуполем. Жители поселка Талаковка сообщали о черном дыме и взрывах. Ильичевский район города слышал стрельбу. Какие-то были опять столкновения в донецком аэропорту. Марина, когда вы были в этом регионе, я уж не знаю, как правильно его называть, будем называть так называемые эти республики ДНР, ЛНР, как там объясняют то, что несмотря на перемирие формальное, идут довольно жесткие бои именно за этот аэропорт?
Марина Ахмедова: Потому что там в аэропорту продолжали сидеть украинские военные.
Михаил Соколов: А почему бы им там не сидеть?
Марина Ахмедова: Чтобы им там не сидеть – этого я не знаю, это надо спросить у них. Чтобы не стрелять по Донецку, в котором мы в тот момент находились, это вопрос, я думаю, более важный и серьезный. Потому что 1 октября, когда все дети пошли в школу, погибло 10 человек. Дети сидели в подвале и плакали, первоклассники. Это другой вопрос. Да, они продолжали сидеть в аэропорту, город периодически обстреливался. Причем я постоянно живу в центре, когда туда приезжаю, таких близких залпов, о которых дрожало все, стекла, столики, люди сбегали с террасы, до этого не было в центре, это где-то было по окраинам.
Михаил Соколов: Если заключается перемирие, эти силы остаются на каких-то линиях фронта, вроде как они не должны стрелять. Но получается, что одни сидят в аэропорту, другие их атакуют все время. Они, наверное, отстреливаются, я так понимаю, идут бои.
Просто вы с Захарченко разговаривали, который называется у них премьером ДНР, он как-то объяснял, зачем им нужно в одних местах, условно говоря, не воевать, а именно в этом месте прямо рядом с Донецком воевать?
Марина Ахмедова: Вы представьте ситуацию, что вы живете в этом городе, у вас есть маленькие дети.
Михаил Соколов: Нет, я живу в этом городе, предположим, я бы хотел, чтобы там не было войны, я бы, наверное, попросил господина Захарченко прекратить нападать на аэропорт, а украинских военных, соответственно, не атаковать Донецк.
Марина Ахмедова: Вы поймите, как мы можем рассуждать об этом, когда мы не знаем, о чем думает Захарченко.
Михаил Соколов: Вы с ним долго говорили.
Марина Ахмедова: Я ним была практически в аэропорту, и мы попали под минометный обстрел.
Михаил Соколов: Я надеюсь, вы не брали в руки оружие как репортер?
Марина Ахмедова: Я даже не знаю, что вам ответить на этот вопрос.
Михаил Соколов: Если вы с лидером мятежников ездите, это очень опасно, по-моему.
Марина Ахмедова: Я думаю, что журналисты в принципе не берут в руки оружие.
Михаил Соколов: Были такие журналисты, которые брали.
Марина Ахмедова: Я значит не такой журналист, у меня в руке был только диктофон.
Нас обстреливали, наводил причем корректировщик огонь достаточно точно. Жители, которых я встречала, там действительно у людей разное мнение, большинство из них хотят, чтобы просто прекратилась война. Кто-то хочет жить в ДНР, кто-то не хочет жить в ДНР. Люди хотят, чтобы, наконец, освободился этот аэропорт, и оттуда перестали вести стрельбу по городу.
Михаил Соколов: Станислав, это просто такая горячая точка, я попробую вас спросить. Я сегодня читал, например, такое объяснение, что именно эти бесконечные атаки на аэропорт нужны так называемой ДНР, чтобы не уходить из телеэкранов, информационного поля. Тогда придется рассказывать не о том, скажем, что идет героическая битва за эту "Брестскую крепость", а придется рассказывать о том, что там грабежи, бандитизм, безобразие, людям есть нечего и так далее.
Марина Ахмедова: Там магазины полные, много чего есть.
Станислав Белковский: Я был в Донецке до этих событий в конце апреля. Мы были с Ходорковским Михаилом Борисовичем. Михаил Борисович как большой авантюрист после 10 лет отсидки настоял на том, чтобы мы пошли к захваченным тогда зданиям Донецка областной госадминистрации. Мы туда пошли. Я был изначально против этой идеи. К счастью, туда не пустили нас.
Михаил Соколов: То есть могли не выпустить?
Станислав Белковский: Да. Но в момент, когда велись переговоры, чтобы нас туда не пускать, там, видимо, у кого-то правильно возникла в мозгу причинно-следственная связь. Определенные люди потом кинулись за нами, один из них представился министром внутренних дел Донецкой народной республики, второй еще каким-то членом правительства и стали агрессивно уговаривать вернуться в здание. То есть стало понятно, что идея захватить нас и потом обменять на что-нибудь очень важное, его мы не стоим, Ходорковский может быть стоит, я точно нет, она у них возникла, и мы еле унесли ноги. Я видел этих людей с близкого расстояния. Это деклассированные элементы.
Михаил Соколов: Вы их не любите?
Станислав Белковский: Я был в Донецке до того, а я много раз там бывал, ни один человек, который принадлежал бы, с моей точки зрения, к интеллектуальной, культурной, политической, деловой элите Донецкого региона, не относится сегодня к ДНР и ЛНР. Это такая вакханалия полная.
Михаил Соколов: Стас, вы не любите народ. Вам скажут: народ поднялся, выкинул олигархов и строит, я не знаю, что, но что-то строит.
Станислав Белковский: Хорошо, пусть он уж что-нибудь построит. Главное, чтобы тот, кто строит, взял на себя ответственность за строимое.
Михаил Соколов: Но они не отказываются?
Станислав Белковский: Нет, они разбегаются, как только возникает вопрос об ответственности, они немедленно исчезают.
Михаил Соколов: А вот у Марины было большое интервью с Захарченко.
Станислав Белковский: Он сказал, что уже собирается подавать в отставку.
Михаил Соколов: Но не подал.
Станислав Белковский: Не подал, потому что в Москве ему сказали не подавать.
Марина Ахмедова: Откуда вы вообще все это знаете?
Станислав Белковский: А вы откуда знаете? Вам Захарченко сказал? Давайте сейчас пойдем на Курский вокзал, бомжей о чем-то спросим.
Марина Ахмедова: Зачем же, бомжи не были в Донецке.
Михаил Соколов: Захарченко все-таки человек с автоматом, и он в Донецке. Видимо, какие-то решения, может быть не такого уровня, идти ему в отставку или нет, но посадить кого-то или с какой стороны наступать на аэропорт, он принимает.
Станислав Белковский: Никаких предпосылок к войне в Донецке не было еще в марте этого года, эту войну устроила Россия. Она и должна нести полную ответственность, официальная Россия, за все, что происходит.
Михаил Соколов: И сейчас в том числе за этот аэропорт, за стычки, столкновения? Или это неуправляемые отряды?
Станислав Белковский: Логика этого процесса абсолютно понятна. Владимиру Путину нужен очаг дестабилизации, потому что он американец-лайтс, он хочет действовать так, как в его понимании, а не на самом деле, действует Америка. В его понимании Америка создает управляемый хаос по всему миру, с помощью которого она решает свои задачи. Вот он решил создать управляемый хаос, он его и создает. Молодец.
Михаил Соколов: Марина, что вы скажете?
Марина Ахмедова: Что я скажу? Я просто всегда бываю потрясена таким контрастом от того, что я вижу, когда я езжу по западу Украины, по Донецку. Такой агрессии как в Киеве и Москве от людей, аналитиков, экспертов, я там не встречаю.
Михаил Соколов: А слово "агрессия" вы можете уточнить? Типа Станислав говорит, что Россия виновата – это агрессия?
Марина Ахмедова: Нет, это не эта агрессия. Я считаю, что агрессия в том, что недооценивается человеческое достоинство людей. Почему надо думать, что такое большое количество мужчин взяли в руки оружие, потому что им сказали? Почему не подумать о том, что они этого хотели.
Михаил Соколов: В смысле, они хотели убивать своих сограждан?
Марина Ахмедова: Нет, они хотели бороться за свою идею, за свои идеалы.
Михаил Соколов: А идея какая?
Марина Ахмедова: Вы же знаете, что, например, ...
Михаил Соколов: Нет, я не знаю, я там не был, поэтому я спрашиваю.
Марина Ахмедова: Я скажу по поводу того, что убийства происходят с обеих сторон.
Михаил Соколов: Это война.
Марина Ахмедова: Да, это война. Точно так же какие-то люди, которые записываются в добровольцы с украинской стороны, они тоже носители идеи.
Михаил Соколов: Украинскую идею я понимаю. Украинская идея: вот есть украинское государство, оно должно сохраниться в нынешних границах, международно признанных, быть более демократическим, менее демократическим, провести те реформы, провести другие реформы. В этом смысле я ее понимаю.
Идею, извините, ДНР и ЛНР я не понимаю, потому что я слышу совершенно разные вещи от этих людей. Одни из них говорят, что они хотят построить какие-то независимые республики. Другие из них говорят, что они хотят присоединиться к России. Третьи из них говорили, что они хотят дойти до Киева, некоторые до Львова, до Приднестровья и так далее. То есть, по крайней мере, часть из них, насколько они самостоятельны, я не знаю, но, по крайней мере, часть из них выглядят не как сепаратисты, а как контрреволюция, как люди, условно говоря, которые хотят победить "революцию Майдана" и сменить власть в Киеве, например.
Марина Ахмедова: Мы знаем, что многие из них не могут артикулировать свою идею. Я думаю, что изначально они хотели больше самостоятельности, они хотели больше контроля за собственными финансами. У них есть какие-то священные камни, 9 мая, советские памятники, русский язык. Я работаю и там, и там, и там, и там я встречаю много хороших, правильных, добрых людей. Я просто думаю, что им не дали возможности познакомиться друг с другом, поговорить друг с другом. Просто случилась эта массовая телевизионная пропаганда, когда один регион настроили против другого и столкнули друг друга лбами.
Михаил Соколов: Я просто не очень понимаю, если мы чуть-чуть отмотаем назад, почему нужно было, отстаивая эти идеи, сначала захватить здания, потом начать убивать своих оппонентов, вооружаться и призывать на свою территорию иностранные войска.
Марина Ахмедова: Я думаю, что таким же образом здания начали захватываться после Майдана во Львове.
Михаил Соколов: Но не с идеей присоединить Львов к Польше, правда?
Марина Ахмедова: Хорошо, но, тем не менее, это было.
Многие сейчас в ополчении люди говорят, что западная Украина, Киев, вышли на Майдан бороться с коррупцией.
Михаил Соколов: То есть "мы собезьянничали" и "теперь можем делать то же самое, но еще более круто"?
Марина Ахмедова: Слово "обезьянничать" никак, потому что и там люди боролись за светлое будущее, и тут люди. Они посчитали, что если там можно, то почему бы и им не сделать то же самое.
Михаил Соколов: Станислав, раз уж мы заговорили, Марина репортер, видит все своими глазами, у нее более свежие впечатления в какой-то степени. Скажите, как вы воспринимаете такое объяснение зеркальностью?
Станислав Белковский: Все, что происходило в Донецке – это "карго культ" повторения Майдана. Возьмем покрышки, подожжем, тут к нам придет счастье, независимо от того, есть идеологическое обоснование или нет.
Много раз будучи в Донецке до того, я могу свидетельствовать о том, что никаких проблем в Донецке не было ни с финансовой самостоятельностью, особенно учитывая, что два миллиарда долларов в год дотации представляла украинская власть донецкому региону на развитие угольной отрасли, и Донецк, и Луганск остаются дотационными регионами, никакие они не спонсоры и не доноры украинского бюджета и не спасители украинской государственности, а уж при Януковиче тем более.
И де-факто они были политически независимы. Встретить в Донецке человека, который говорит по-украински, практически было невозможно. А уж тем более человека, мешающего говорить по-русски.
Более того, когда действительно была сделана одна большая глупость после Майдана, была попытка отменить так называемый закон Колесниченко-Кивалова в Верховном совете Украины.
Михаил Соколов: Это о статусе языков.
Станислав Белковский: Да, региональном статусе языков. Но тогдашний исполняющий обязанности президента Турчинов наложил на него вето, и никаких оснований полагать, что он будет отменен, не было. Он абсолютно действует, хотя рассматривается в Конституционном суде
Поэтому я считаю, что большинство населения Донецкой и Луганской областей, что показывали соцопросы и, главное, общение с представителями активной части населения этих регионов, совершенно не собирались отделяться от Украины и устраивать войну. Эта война была устроена искусственно извне при помощи Российской Федерации.
Михаил Соколов: Но энтузиасты нашлись на месте?
Станислав Белковский: Энтузиасты есть всегда. Вы думаете, если сейчас кто-нибудь проспонсирует войну в Москве, я, правда, не вижу такого субъекта, хотя все думают, что это Соединенные Штаты, не найдется энтузиастов? Огромное количество.
Михаил Соколов: Давайте тогда о перспективах немножко. Сегодня было покушение на Павла Губарева, одного из деятелей этой так называемой "Новороссии", я уж не помню, какая у него там партия. Кажется, он жив остался. Такие сообщения поступают регулярно, что кого-то подстрелили, постреляли, столкнулись и так далее.
Марина, у вас есть ощущение, что это территория в неуправляемом состоянии, где постоянно сводят счеты какие-то банды, нет контроля или там все-таки есть некий "революционный порядок"? В конце концов, и у батьки Махно тоже в свое время был некий "порядок".
Марина Ахмедова: Там, безусловно, есть все, в том числе и какие-то нехорошие проявления человеческой личности. Но естественно, пытаются навести порядок. Раньше там было хуже, но потом за мародерство, за изнасилования появились расстрельные батальоны, постепенно наводился порядок. Что касается каких-то взаимоотношений между лидерами, наверное, они могут и таким образом их решать.
Михаил Соколов: Просто этого Губарева, я так вспоминаю, не первый раз пытаются убить. Это не то получается, что в каком-то смысле ДНР своих революционеров сливает, приходят какие-то "стабилизаторы", связанные с Москвой, вроде этого Захарченко, он, кажется, бывший милиционер.
Марина Ахмедова: Нет, он бывший шахтер.
Михаил Соколов: Нет у вас ощущения, что революционеров сжигают в этих боях у Донецкого аэропорта?
Марина Ахмедова: Знаете, там очень много мужчин, полевых командиров, которые привыкли к тому, что им подчиняется большое количество вооруженных мужчин, которые привыкли к тому, что они посылают своих людей в бой, многие из этого боя не возвращаются. Наверное, очень сложно, когда много в одном месте появляется такого рода лидеров, кто-то из них должен занять позицию сильнейшего, а без борьбы это невозможно. Наверное, это то, что происходит сейчас.
Михаил Соколов: То есть побеждает сильнейший, тот, кто стреляет первым. Такой Дикий Запад. Или мне немножко напоминают эти персонажи людей 1993 года, которые бегали около Верховного совета. Станислав, не похожи они там, с такими лозунгами "даешь все назад", "у Ахметова отберем собственность", "построим справедливость"!
Станислав Белковский: Кстати, у Ахметова не отобрали – это осталась последняя священная корова ДНР и ЛНР, резиденция Ахметова и его собственность.
Михаил Соколов: Но слов много на эту тему.
Станислав Белковский: Мне представляется, что вся эта бодяга начиналась с Виктора Федоровича Януковича, который в значительной степени контролировал силовые структуры донецкого и луганского региона.
Михаил Соколов: А сейчас там другие вожди.
Станислав Белковский: Другие, естественно, так все время во время войны и происходит.
Михаил Соколов: Вот шахтер Захарченко, какие-то люди из "Беркута".
Станислав Белковский: Люди из "Беркута" скорее относятся к тому, о чем я говорю. Сначала финансировал Янукович, у которого была концепция, что он вернется, будучи легитимным президентом Украины, его попросят российские войска войти и навести порядок. Потом эта концепция была упразднена, потому что она не устроила Владимира Путина в конечном счете. Возникало много всего.
Ринату Ахметову предлагали стать губернатором Донецкой области, еще в конце февраля он отказался, потому что тогда бы он однозначно проассоциировал себя с киевскими властями, а он хотел пробежать между четырьмя струйками как минимум – Киевом, Москвой, Лондоном и бандитами, которые контролировались семьей Януковича. Не получилось. Получилось в том смысле, что он выжил, но не получилось, что миф о "хозяине Донбасса" полностью рухнул.
Михаил Соколов: А что теперь, на ваш взгляд, ждет эти территории, эти части, потому что это даже не полностью две области, а части этих областей, два крупных города, плюс агломерация такая серьезная?
Станислав Белковский: Если говорить об объективных интересах Украины, то я считаю, что эти регионы надо было бы отдать.
Михаил Соколов: Отдать кому?
Станислав Белковский: Кому угодно.
Михаил Соколов: А кто возьмет?
Станислав Белковский: Самим себе или России. Конечно, политически Украина на это пойти не может, потому что любой президент или другое должностное лицо, которое об этом заявит, будет объявлен национал-предателем и полностью потеряет рейтинг, а в условиях украинской демократии, которой у нас нет, это достаточно критично. Поэтому будет такое зыбкое состояние, которое есть сегодня.
Но ясно, что Путин добился очень многого, с чего мы начинали, с точки зрения его собственной. Практически он добился независимости ДНР и ЛНР, превращая их в некий аналог украинского Приднестровья. Вопрос в том, насколько Украина отнесется к этому адекватно.
Михаил Соколов: В нынешней ситуации их же кормить надо, Украина же не будет финансировать.
Станислав Белковский: Это огромное счастье.
Михаил Соколов: А для России? Крым плюс "Придонбасье".
Станислав Белковский: Владимир Владимирович Путин в марте этого года на своей большой пресс-конференции, прямой линии с народом очень четко, мне кажется, обозначил свою позицию по этому вопросу: русский народ в лучшую сторону отличается от всех остальных народов тем, что ему на миру и смерть красна. Так давайте заплатим за это все.
А учитывая, что новая пропагандистская доктрина состоит в том, что Путин и Россия – суть одно, это тождественно, Путин – Господь Бог, который и есть Россия, в России нет ничего, отличного от Владимира Владимировича Путина, и мы с вами существуем только в его воображении.
Михаил Соколов: Это какой-то идеализм просто.
Станислав Белковский: Это пантеизм классический. Поскольку все, что хорошо для Путина, хорошо для России, плохо для Путина, плохо для России.
Михаил Соколов: А он сам знает, что такое хорошо или плохо? Сегодня одно, завтра другое?
Станислав Белковский: Да, конечно. Неважно, что, мир же меняется каждую секунду. Но эта доктрина по-своему замечательна, потому что аннулирует очень много других доктрин.
Доктрина "Святой Руси". Зачем Святая Русь, если есть Путин? Путин – это Святая Русь и есть. Он же является и церковью в нашей стране и всем остальным, и светской властью. Что он скажет, то и сделают. Поэтому, да, будут экономические издержки, придется затянуть потуже пояса.
Михаил Соколов: Марина, в этой части Донбасса, которую контролируют так называемые "ополченцы", подозреваю, что с присутствием все-таки российских военных специалистов, там верят действительно, что вот, Россия будет кормить, поить, помогать или они разочарованы тем, что их в Россию, в отличие от Крыма, не взяли?
Марина Ахмедова: Нет, они в России совершенно не разочарованы, потому что до этого момента Россия им сильно помогала, она оказывала поддержку не только материальную, но и моральную поддержку.
Михаил Соколов: "Градами" всякими.
Марина Ахмедова: Я репортер, я этого не видели. Если вы это видели из студии – это другой вопрос.
Михаил Соколов: А вы не видели, вы лично не видели ни одного человека, который был бы, например, представителем российской армии?
Марина Ахмедова: Я видела много добровольцев из России, но я не видела ни одного человека, я вам говорю это честно, я бы очень хотела увидеть, потому что мне любопытно, мне интересно, я не видела.
Михаил Соколов: А вы искали?
Марина Ахмедова: Конечно. Я даже приезжала на границу в Ростове с Россией, с Украиной. Я же не специалист, я не знаю, в каком направлении двигается техника. Я видела много техники. Я пыталась разговаривать с ФСБ, я пыталась разговаривать с военными.
Что касается территории Луганской, Донецкой области, я действительно там не видела ни одного российского военного, хотя я со многими людьми разговаривала. Я видела много добровольцев из России, я видела в Ростове добровольцев, которые прибывали из многих регионов России, они собирались ехать туда, они выезжали при мне – это было.
Михаил Соколов: Но то, что оружие туда поступало, вы не отрицаете?
Марина Ахмедова: Я думаю, что, конечно, оружие туда поступало. Во время интервью с Александром Захарченко он мне об этом так же говорил. Я могу отрицать или подтверждать только то, чему я сама была свидетелем.
Михаил Соколов: То есть теперь они думают, что после того, как им помогли оружием, будут помогать и материально?
Марина Ахмедова: Я думаю, они в этом убеждены. Очень они положительно относятся к России.
Михаил Соколов: Жить они хотят самостоятельно? А за счет чего, не объясняют?
Марина Ахмедова: У них много людей рабочих специальностей, у них шахты. Нельзя ждать от простых людей, чтобы они были специалистами в экономике, геополитике.
Михаил Соколов: У них же вожди есть. Вожди как-то формулируют, как они будут жить, на что? Захарченко, еще какие-то есть люди. "Мы там будем добывать уголь, продавать в Россию и за счет этого жить".
Марина Ахмедова: Они действительно будут добывать уголь. Все, что у них работало до того, я думаю, будет работать и после.
Михаил Соколов: Правда, были украинские дотации.
Марина Ахмедова: Сейчас будут российские значит дотации.
Михаил Соколов: Да, видимо, России действительно придется заплатить за все это.
Марина Ахмедова: Понимаете, Донецк, Луганск – это не только земля, это не только территория, это еще и люди.
Когда я въехала в село Степановка, увидела захоронения, в которых лежали дети, женщины, мужчины, те, кто остались живы, они все говорили: когда же придет российская армия, которая нас освободит? Я не говорю о том, что российская армия должна придти. Но ведь эти люди, которых бомбят и убивают, они просят о помощи, может она им помочь?
Михаил Соколов: Можно им помочь, прекратив войну просто-напросто.
Марина Ахмедова: Прекратить войну – это было бы самое замечательное решение.
Многие, и я в том числе, надеемся на то, что это перемирие перерастет в мир, если весной не начнется снова война.
Михаил Соколов: В наступление лугандийцы не собираются идти? Они же говорят, что хотят целиком две области забрать.
Марина Ахмедова: Военные высокого ранга с украинской стороны говорили мне о том, что зимой они ожидают затишья, потому что спадут листья, "зеленки" не будет, территория будет более просматриваемая. В условиях холодной зимы тяжело вести боевые действия и с той, и с другой стороны. Украинская армия истощена, армия ополченцев, естественно, истощена, технику надо подлатать. Ожидается, что в течение зимы все будет спокойно. Весной, если снова не будет найден новый повод, новая горячая точка, то было бы хорошо.
Михаил Соколов: Нам один из слушателей написал: "Похоже, Порошенко ужом извивается, чтобы избежать прямого вторжения России, сливает часть территорий страны и так далее". Действительно, Порошенко идет на такой тяжелый компромисс? Может быть он и дальше будет отступать?
Станислав Белковский: Да, конечно, он идет на тяжелый компромисс. Потому что Украина потерпела военное поражение под Иловайском в августе – это очевидно.
Михаил Соколов: От российской регулярной армии.
Станислав Белковский: От российской регулярной армии, введенной под флагами чего-то другого, в полном соответствии с концепцией гибридной войны, которую ведет Владимир Владимирович Путин. Здесь он уже стал классиком гибридной войны. И как бы ни закончилась политическая карьера Путина, мне кажется, в энциклопедиях всего мира он будет упомянут в качестве классика гибридной войны, здесь ему терять уже нечего.
У Порошенко не было пространства для маневров, он должен был идти на очень важные уступки, которые я уже перечислил.
Михаил Соколов: Пойдет дальше?
Станислав Белковский: Зависит от того, как Путин будет на него давить. Мне кажется, что Путин поймал удачу за хвост, Бога за бороду. Он будет дальше давить на Порошенко. Представления о том, что все закончится завтра, они несколько оптимистичны.
Михаил Соколов: Сейчас в Киеве проходит акция протеста бойцов Национальной гвардии, несколько сот человек, требуют демобилизации. Вы не ожидаете, что дальше будет происходить в Украине дестабилизация?
Станислав Белковский: Этого ожидает Путин, Кремль. На самом деле еще в феврале, когда была первая революция в рамках этого Майдана, 22 февраля, многие говорили о грядущей Октябрьской революции.
Михаил Соколов: Сейчас октябрьские выборы пока.
Станислав Белковский: Мне кажется, что Путин хочет оседлать эту тему. Я думаю, что не случайно Петр Порошенко уволил министра обороны Валерия Гелетея, бывшего начальника службы государственной охраны Украины, и назначил на эту должность командующего Национальной гвардией Степана Полторака, в нес в парламент, который должен утвердить в ближайшие дни, с тем, чтобы именно погасить волнения в батальонах Национальной гвардии, которая не относится к Министерству обороны организационно и юридически. Потому что если батальоны Нацгвардии пойдут против Порошенко, то непонятно, чем закончится эта история, мягко говоря.
Михаил Соколов: Марина, вы были не только на востоке, но и по Украине, естественно, проехали, на западе. У вас нет ощущения, что могут быть такие события, которые напоминают Октябрьскую революцию? Видите, солдаты уже бунтуют.
Марина Ахмедова: Люди, конечно, на западной Украине говорят о том, что они от всего устали, они устали от АТО, они не понимают, зачем они посылают туда своих сыновей, получают оттуда гробы или возвращаются оттуда калеки. Они говорят о третьем Майдане. Естественно, они постоянно угрожают киевской власти тем, что вернутся хлопцы из АТО, и они вам покажут.
Михаил Соколов: А что они могут показать?
Марина Ахмедова: То же самое, что показали во время Майдана. Я во время Майдана много общалась с сотниками, общалась с людьми, живущими на западной Украине, они говорили, что после Майдана они не собираются расходиться, они создадут комиссии, будут приходить в Верховную Раду, в администрацию президента, если им что-то не понравится, они будут вытаскивать политиков за волосы из их кабинетов. В то время шли разговоры о том, что надо освобождать главную площадь страны. То, что людей, простоявших несколько месяцев на Майдане, отправили на юго-восток умирать, в этом тоже был какой-то замысел...
Михаил Соколов: Их отправили или они сами отправились, как патриоты Украины?
Марина Ахмедова: Можно же рассказать, что там враг, и они туда пойдут. На Майдане стояли очень простые люди, строители или картошку выращивали, а тут они почувствовали себя творцами судьбы страны, им дали форму.
Михаил Соколов: Марина как-то скептически к этому относится.
Марина Ахмедова: Я не отношусь к этому скептически, нет, конечно. Они были просто психологически не готовы к тому, чтобы расходиться. Я два месяца провела на Майдане. Я была так же в тот момент, когда объявили со сцены, что в Крыму пройдет референдум. Тогда разговоров вообще не было о том, что Крым может отделиться – это было как гром среди ясного неба. Люди еще не отошли после двух дней, когда стрелял снайпер, они просто психологически не могли вернуться домой, с ними на тот момент никто не работал. Им сказали, что надо ехать защищать юго-восток, конечно, они туда поехали. Можно сказать, что это было добровольное решение, но смотря, на какие точки человеку надавить для того, чтобы он принял это решение.
Михаил Соколов: Вы как политтехнолог на пенсии, Станислав, должны нам объяснить, на какие такие точки надавили, что люди пошли умирать за свою страну, за ее целостность и так далее. И собственно, чего же они добились?
Вот они были на Майдане, вот они требовали Украину в Европу, а нам сейчас скептик скажет: а чего они добились? Соглашение подписано с Европой, но не выполняется, у власти находится все та же бюрократия, все та же колода олигархов и полукриминальных депутатов, связанных со всяким сомнительным бизнесом. Вот они лучших людей Украины отправили на фронт, они там погибли под Иловайском, и ничего не поменяется.
Станислав Белковский: Да, и скептик будет прав. Вопрос в векторе развития, победа возможна. Это – второй Майдан, в отличие от первого, который ничего не дал и был полностью предан его политическими вождями. И надо заметить, что политический крах Юлии Тимошенко во многом обусловлен последствиями первого Майдана. Никто не забыл этого всего.
Второй Майдан создал совершенно новые реальности, в которых последствия первого Майдана или воссоздание политической системы российского типа на Украине сегодня невозможно.
Михаил Соколов: Вы думаете?
Станислав Белковский: Да, я думаю. Порошенко идет сегодня на уступки России под влиянием военного поражения, потому что у него нет другого выбора. Если бы Путин действительно продолжил наступление, то разгром был бы более тяжелым.
Сам факт снятия Гелетея, который абсолютно устраивал Порошенко в качестве министра обороны, как управляемый и контролируемый человек, не имеющий никакого отношения к боевым действиям, уже говорит о том, что Порошенко лавирует перед лицом того самого Майдана. И здесь даже не так важны результаты этих выборов, "Блок Порошенко" может занять на них первое место с большим отрывом от остальных, но если что-нибудь потом пойдет не так, то октябрьская революция возможна.
Михаил Соколов: Скажите, как раз о парламентских выборах, представительство Майдана будет в Раде?
Станислав Белковский: Оно распределено между разными блоками, и в блоке Порошенко, и в "Батькивщине" Юлии Тимошенко, и в "Народном фронте", который возглавляет Александр Турчинов и Арсен Аваков, и Арсений Яценюк, нынешний премьер, который является формально первым номером списка этого блока, да, все это там есть.
Мне представляется, что политическая элита уже не может игнорировать Майдан. Из орудия прихода к власти определенных людей, которым Майдан был в 2004 году, к сожалению, оказался, он так себя не воспринимал, но он оказался таким, сегодня Майдан, пусть размытый в пространстве и времени, но активный политический субъект.
Михаил Соколов: Марина, на ваш взгляд, что люди ждут? Вы с ними говорили на западной Украине, наверное, и в центральной, что люди ждут от этих парламентских выборов?
Марина Ахмедова: Знаете, особенно ничего не ждут.
Михаил Соколов: Они пойдут голосовать? У них есть какие-то ясные предпочтения?
Марина Ахмедова: Я сейчас была, позавчера вернулась с западной Украины, я готовила репортаж о выборах. Я ездила с мэром Ириной Верещак, которая идет независимо, она не является членом каких-либо партий, мы ездили вместе с ней и разговаривали с людьми, которые работают на поле, которые работают в детском саду, в лицее, на заводе. У них нет каких-то особенных надежд, связанных с изменением политической элиты.
Люди говорят о том, что депутаты Верховной Рады выводят себя из-под закона о люстрации, я слышала несколько раз такое мнение, что все они рвутся в Верховную Раду, чтобы получить неприкосновенность и не отвечать за свои проступки, совершенные ранее.
Кроме того недоумение, далеко не у всех, но у умных людей вызывает то, что в Верховную Раду идут сейчас комдивы и комбаты. Я говорила на этот счет с представителями штаба АТО, которые находятся в Краматорске, в Славянске, они говорили о том, что этих людей они даже не считают единицей для рассмотрения. Потому что солдат должен сидеть в окопе. Если ты комбат или комдив, ты должен находиться со своим отрядом. Либо ты находишься на войне, либо идешь в политику. Люди уже понимают, что Украине нужны профессиональные менеджеры и управленцы, но откуда у комбата, у комдива, у какого-нибудь полковника опыт в том, как писать законы, понимать экономику.
Михаил Соколов: Люди учатся. Революция учит многому в конце концов. Станислав, как вы считаете, закон о люстрации – это достижение Украины или какая-то демонстрация команды Майдана?
Станислав Белковский: И то, и другое. Это и достижение, и фикция одновременно. Потому что закон о люстрации не предполагает люстрации людей, занимающих выборные должности.
Михаил Соколов: Вроде народ доверил, что же их проверять.
Станислав Белковский: В частности, депутатов и президента Украины Петра Порошенко, который, между прочим, был министром в правительстве Виктора Януковича, был министром экономического развития и торговли.
Михаил Соколов: Но не очень долго.
Станислав Белковский: Это неважно. Мог бы дольше, да и был бы дольше. То есть он был недолго не потому, что не хотел быть.
Михаил Соколов: Во многих, кстати, восточноевропейских странах принцип того, что выборные должности не люстрируются, он действует.
Станислав Белковский: С другой стороны само по себе это хорошо. Но пока ключевые фигуры эпохи Януковича по-прежнему играют значительную роль в формировании политического пейзажа и пространства, в частности, Сергей Левочкин, бывший руководитель администрации президента Януковича, чьи представители находятся так или иначе в самых разных блоках и многие другие. Поэтому говорить о том, что все уже свершилось, не приходится.
Важно другое, что это всеми понимается, что это активно обсуждается в обществе, это не табуировано в средствах массовой информации, что так или иначе любые попытки полной реставрации януковического режима, мне кажется, обречены на провал, от кого бы они не исходили.
Михаил Соколов: А свобода прессы и на телевидении обеспечена сейчас?
Станислав Белковский: В общем да. Насколько я вижу, да, конечно, есть тенденциозность определенная на разных каналах, канал "1+1", принадлежащий Коломойскому, позиция Коломойского, канал "Интер", принадлежащий Левочкину, более позиция Левочкина, но в целом нет такой ситуации, чтобы нельзя было прийти в эфир любого телеканала, это я знаю даже по себе, сказать все, что ты думаешь, и это было бы вырезано – нет.
Михаил Соколов: В том числе и тем, кто поддерживает Донецк?
Станислав Белковский: Да, в том числе и тем, кто поддерживает Донецк. Причем прямой эфир, в отличие от России, существует. А это большая качественная разница.
Михаил Соколов: Марина, люди поддерживающие Донецк, бывшие регионалы и так далее, те, кто по делам Януковича не попал под следствие, не бежал, они могут высказаться?
Марина Ахмедова: Я никогда не смотрела вот эти украинские политические ток-шоу, поэтому я не знаю. Я всего лишь наблюдаю за настроениями в Киеве, во Львове. Я знаю, что есть люди и в Киеве, и во Львове, которые боятся высказывать свое мнение, если оно отлично от мнения большинства. Я так же знаю ситуацию, которая сейчас происходит с редакцией "Вести". Они написали об имуществе заграничном дочери Наливайченко, к ним уже несколько раз приходила СБУ, изымала компьютеры. Если это называется свободой прессы, то вопросов нет.
Михаил Соколов: Вы знаете, все познается в сравнении.
Станислав Белковский: Я сам выступал в эфире радио "Вести" неоднократно.
Михаил Соколов: А радио "Вести" – это анти-Порошенко, то есть это оппозиция?
Станислав Белковский: Я выступал со своей позиции, а не с позиции анти-Порошенко.
Марина Ахмедова: Они как раз дают высказывать разные мнения, просто им мешают работать.
Михаил Соколов: Савик Шустер тоже дает высказаться. По-моему, с этим не так плохо.
Марина Ахмедова: Но его студию пока не громила СБУ.
Михаил Соколов: Это радует, что не громили. В России обычно тихо перекупают, переориентируют, новые собственники, и все получается похоже друг на другу.
Я хотел еще о чем спросить: те люди, которые воевали на стороне Домбабве и Луганды, некоторые из них сейчас очень недовольны Владимиром Путиным.
В интернете про слив Новороссии постоянные речи. Это не только Борис Немцов, который говорит, что Путин закрывает этот проект, а Сергей Марков ему истерически возражает, но какие-нибудь патриоты типа Ольшанского: не прощу Путину и всей своре и так далее. Станислав, каков ваш прогноз, эти люди проявят себя в российской политике?
Станислав Белковский: Вполне возможно. Я всегда был сторонником точки зрения и остаюсь им, что Путин категорически чужд и враждебен русскому национализму в любых его проявлениях.
Михаил Соколов: Почему он чужд? Это конкуренция?
Станислав Белковский: Если исходить из той философии организации России, которая сейчас нам предъявлена, в том числе на фоне его 62-го дня рождения, то Путин и есть Россия, там не может быть никакой идеологии.
Михаил Соколов: Может быть в Чечне он есть Россия, где люди сотнями тысяч за него выходят.
Станислав Белковский: В Чечне русский национализм, простите, пожалуйста?
Михаил Соколов: Там путинизм.
Станислав Белковский: Путинизм враждебен русскому национализму, альтернативен ему абсолютно, он ему антагонистичен.
Михаил Соколов: Я вижу ваших бывших соратников, я забыл, как эта контора называлась, которые пишут пропутинские статьи.
Станислав Белковский: Контора эта называлась и называется Институт национальной стратегии. Всем этим людям, я всегда объяснял, что национализм в России может быть только оппозиционным.
Михаил Соколов: Они пропутинские националисты сейчас.
Станислав Белковский: Это их право.
Михаил Соколов: Вы говорите, что этого не может быть.
Станислав Белковский: Пропутинский национализм может быть, не может быть пронационалистического Путина. Это разные вещи. Путинская система абсолютно противоречит русскому национализму во всех его проявлениях, поскольку это система сохранения имперских конвульсий, остатков империи, что противоречит идее национального государства, основной идеологической базы русского национализма.
Михаил Соколов: Они недовольны, что не дошли до Киева, не заняли эти две области.
Станислав Белковский: Они недовольны тем, что та иллюзия, которую они сами себе сотворили, не реализовалась. А кто сомневался? Не сомневался никто.
Никакое национальное государство не собирался создавать Владимир Владимирович, а он собирался и собирается использовать мятеж в донецком и луганском регионах Украины как постоянный рычаг давления на Украину с целью достижения своих как минимум трех целей: предотвращение вступления Украины в НАТО, жизнеобеспечения Крыма, жизнеобеспечения Приднестровья. И будет и дальше это использовать.
Но помимо того, что он враждебен национализму и является антинационалистом по взглядам своим собственным, что совершенно очевидно для всех, кроме тех, кто хочет тешить и питать себя националистическими иллюзиями пропутинскими,
Путин вообще не нуждается в героях, кроме себя. Поэтому любое появление Стрелкова или кого-то еще немедленно ведет к уничтожению этого самого Стрелкова, хорошо, если только в политическом смысле.
Михаил Соколов: Марина, вы видели людей, которые поехали туда добровольцами, предположим, там наступает длительный мир. На этой линии фронта, разделения не победа, а непонятно, что, с каким настроением они будут возвращаться в Россию или возвращаются?
Марина Ахмедова: Это же война, это же обстрелы. Они будут возвращаться с прекрасным настроением, потому что они выходят из войны.
Михаил Соколов: Они чувствуют себя победителями?
Марина Ахмедова: Победа – это что? Это надо пройти парадным маршем?
Михаил Соколов: Я не знаю. Мне интересно, какое у них настроение. Я читаю в интернете злобные комментарии, что Путин предал Новороссию, в том числе со стороны этих людей.
Марина Ахмедова: Совершенно нет там таких настроений. Про Путина говорят, только если их спросишь. На войне люди заняты совсем другими вещами.
Михаил Соколов: Вы спросили: молодец Путин или не молодец?
Марина Ахмедова: Знаете, я знаю достаточно много людей, живущих в Ростове-на-Дону, которые оказывают помощь ДНР и ЛНР и терпеть не могут Путина. Я общалась с добровольцами, которые преследовались в России за участие в белоленточных маршах, они тоже не очень хорошо относятся к Путину. Там Путин не является какой-то ключевой фигурой, как мы думаем здесь. Там идет война, и будни людей заполнены всеми этими ужасами, тяготами.
Станислав Белковский: Я недавно, извините за нарциссизм, присущий мне, опубликовал в МК статью "Психология войны". Когда человек не знает, чем себя занять, когда у него нет цели в жизни и ему нужно убить время – война, это наилучшее занятие, чтобы убить время.
Михаил Соколов: То есть вместо компьютерной игры настоящая стрелялка?
Станислав Белковский: Да. В интервью Марине господин Захарченко сказал, что их разногласия, в частности, со Стрелковым были в том, что он предлагал взорвать девятиэтажки на окраинах Донецка. Это же чистая компьютерная игра!
Михаил Соколов: То есть они мешали ему стрелять куда-то?
Станислав Белковский: Они мешали обороняться. Абсолютная философия человека, повернутого на играх, игромана.
Я с уважением определенным отношусь к Игорю Ивановичу Стрелкову, потому что он харизматичный очень человек, не лишенный литературных способностей, что для меня лично важно чисто в субъективном смысле. Но ведь это всё обходится в огромное количество жизней.
И здесь действительно Путин уже не важен, важно, что человек, который 20 лет играл в игрушечную войну и чувствовал себя ущербно, типа Стрелкова, вдруг неожиданно оказывается на настоящей войне. На этой настоящей войне, принеся тысячу жертв, становится героем не по-детски. И здесь может быть Владимир Путин, который Стрелкова ликвидирует, в каком-то смысле выполняет гуманистическую миссию.
Михаил Соколов: Мне Марк написал: "Не стоит говорить о равенстве сторон. Гитлеровцы тоже были идейны, но разве можно сказать, что в той войне у каждого была своя правда, и они равноценны". Марина, по-моему, это вам упрек.
Марина Ахмедова: Я никогда не делила эти стороны на хорошие и плохие. Моя задача рассказывать о той и о другой стороне. Если я могу, хотя я маленький всего лишь винтик в этом большом механизме, делать все, чтобы скорее наступил мир.
Михаил Соколов: Станислав, как вы считаете, есть возможность продвинуться от этого хрупкого перемирия к миру, "Запад нам поможет" или еще кто-то поможет?
Станислав Белковский: Путин хочет, чтобы Барак Обама, как мне представляется, вышел с ним на прямые переговоры о судьбах мира. То есть Путин не является убежденным антизападником, у него синдром отвергнутого любовника, он хочет добиться любви Запада. Если он ее добьется, полноценный мир возможен. Но пока я не вижу, чтобы Запад разделял подход Путина к потенциальному формату диалога. И это большая проблема, которую нельзя недооценивать.
Мы стоим на пороге большой войны. И это не третья мировая война, как сам я думал совсем недавно, – это четвертая мировая война. Третья мировая война была холодная война, которую Советский Союз проиграл, но проклятая Америка, которая виновата, как известно, во всем, почему-то сделала все, чтобы Россия сохранила чувство собственного достоинства.
Она не унизила Россию и не оккупировала ее, как Германию и Японию после Второй мировой войны, не ликвидировала вооруженные силы России, сохранила России ядерное оружие, сохранила место в Совете Безопасности ООН. Сейчас Америка хлебает всем своим ртом за это за всё!
