Владимир Кара-Мурза: Каждый год 10 октября в Осло по традиции глава Нобелевского комитета Норвегии, – а в последнее время эту функцию исполняет Турбьерн Ягланд, – объявляет лауреатов Нобелевской премии мира 2014 года. Ими стали пакистанская правозащитница Малала Юсафзай и борец за права детей из Индии Кайлаш Сатъяртхи.
И сегодня мы с моим гостем – журналистом Радио Свобода Александром Подрабинеком – поговорим о роли и значении Нобелевской премии мира и о заслугах лауреатов этого года.
Александр, скажите, пожалуйста, когда вы стали обращать внимание на то, кто становится лауреатом Премии мира? Я, например, помню, что для всех нас было приятным потрясением присуждение этой премии Андрею Дмитриевичу Сахарову.
Александр Подрабинек: Пожалуй, с того времени, когда начались разговоры о том, что грядущую Премию мира могут присудить Сахарову, – вот тогда начался некоторый ажиотаж и интерес к этой премии: как она присуждается, за что, кому. Началось исследование. А до этого, пожалуй, внимания в обществе у нас к этому не было. Это было что-то очень отдаленное, "не наше", что делается "за бугром". А тут это очень приблизилось. И с тех пор, в общем, люди следят за этим.
Владимир Кара-Мурза: Тогда Андрей Дмитриевич был в ссылке. А где вы тогда находились?
Александр Подрабинек: Ну, я тоже был в ссылке, потом сидел, потом вышел. Он еще был в ссылке. Потом и он вышел.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, у него были проблемы с получением этой премии. Норвежский комитет даже предлагал привезти ее в Москву. И тогда здесь стали шантажировать его семью.
Александр Подрабинек: Там было много проблем. Надо начать с того, что он не был в ссылке, потому что не было суда. Это был абсолютный произвол. Де-факто это была ссылка, а вообще-то даже непонятно, как это можно обозвать. И за премией ездила Елена Георгиевна Боннэр, его жена. Она получала Нобелевскую премию, по-моему, через год, тоже не сразу. Но вообще это был большой удар по тоталитарной системе. И то, что Сахаров получил премию, – это было очень значительное событие.
Владимир Кара-Мурза: Прошло 10 лет – и у нас появился второй лауреат, это Михаил Сергеевич Горбачев. Это была более спорная кандидатура и более спорная номинация. Я знаю, что наш с вами общий знакомый и товарищ Владимир Константинович Буковский считает, что Михаила Сергеевича надо задержать и отдать под суд, – а он, тем не менее, был награжден Нобелевской премией мира. Как вы думаете, ему по совокупности заслуг дали премию или просто за "перестройку", за то, чтобы Советский Союз поскорее...
Александр Подрабинек: Я мнение Володи Буковского целиком разделяю. Я считаю точно так же.
Но я должен сказать, что Нобелевская премия с некоторых пор вообще начала девальвироваться. Когда ее дали, скажем, Ясиру Арафату, который был общепризнанным террористом, лидером террористической организации...
Владимир Кара-Мурза: Премию ему дали в триумвирате.
Александр Подрабинек: Да, с Ицхаком Рабином и Шимоном Пересом. Ну, эти господа, может быть, и ничего. Но вообще странно, когда политики получают Нобелевские премии за то, что они должны делать без всяких премий и без всяких наград. Они должны стремиться к миру – это их работа, их профессия.
Потом получил премию Ле Дык Тхо в 1973 году. Он получил премию за подписание Парижских соглашений, в соответствии с которыми американцы ушли из Индокитая, что привело к созданию совершенно кошмарных коммунистических режимов. Только в одной Камбодже в ближайшие несколько лет погибло от 3-х до 4 миллионов человек – и это следствие Парижских соглашений, за которые получили Нобелевскую премию мира. Все это довольно странно.
А Михаил Сергеевич Горбачев получил премию в 1990 году, аккурат после того, как залил кровью Баку и Душанбе. Туда были введены советские войска, они участвовали в подавлении гражданских выступлений. И он получил премию за год до того, как советская армия устроила кровопролитие в Риге и в Вильнюсе. Так что за что он получал премию, в чем там борьба за мир, – я не знаю. Я думаю, что это какие-то политические расчеты.
Владимир Кара-Мурза: А такие бесспорные фигуры, как Нельсон Мандела, Вацлав Гавел или Лех Валенса, – вы считаете их достойными этой премии?
Александр Подрабинек: Было много достойных людей – и те, которых вы перечислили, и другие. Например, Лю Сяобо, китайский диссидент, который получил в 2010 году премию – безусловно, заслуживающий этого человек. Другое дело, что она не оказала такого влияния, которое хотелось бы, потому что он до сих пор в тюрьме. Больше того, после того как он получил Нобелевскую премию, жене дали свидание с ним на волне общественного возмущения и поддержки Лю Сяобо. А потом ее посадили под домашний арест. И она до сих пор находится под домашним арестом, с ней никто не может увидеться.
Так что у Нобелевской премии мира не совсем понятный статус, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, это престижная награда. В последние годы небесспорным было награждение только что избранного президента США Барака Обамы, которого даже не успели бы номинировать.
Александр Подрабинек: Совершенно непонятная история!
Владимир Кара-Мурза: Инаугурация была в январе, то надо было по уставу его номинировать в ноябре, за год до этого. А он еще не был президентом. То есть там не совсем чисто было даже с формальной точки зрения.
Александр Подрабинек: Да, я и говорю, что у этой премии непонятный статус. Там много привходящих политических моментов. А за что уж Барак Обама получил – вообще трудно сказать. Он вроде не террорист, как Ясир Арафат, он не спаситель людей, как мать Тереза. Разве что Джона Маккейна победил на выборах. Но это, по-моему, недостаточный повод, чтобы давать Нобелевскую премию мира.
Владимир Кара-Мурза: А на будущий год премию получил Евросоюз. Это что, какой-то аванс им за то, чтобы Грецию не выгоняли?
Александр Подрабинек: Я не знаю. По-моему, это смешно. Бывало, что Красный Крест два раза получал Нобелевскую премию мира. Верховная комиссия по беженцам – по-моему, так она называлась в 60-х годах. ООН получала. Евросоюз получал. Ну, получают какие-то политические организации.
Вообще, с моей точки зрения, ну, может быть, если не главным, то, безусловно, одним из важнейших критериев должна оцениваться степень риска номинанта, лауреата Нобелевской премии, – насколько он рисковал своей жизнью, рисковал своей свободой, отстаивая дело мира. Причем дело мира – это не антитеза войне, это антитеза насилию. Потому что насилие внутри страны бывает ничуть не менее страшным, чем война между странами.
Владимир Кара-Мурза: В прошлом году мы в этой же студии со Львом Федоровым обсуждали присуждение Нобелевской премии Организации по дезактивации химического оружия. По-моему, это все-таки ближе к существу премии, как вы считаете?
Александр Подрабинек: Я думаю, что это ближе к существу, это не так смешно, даже и не грустно. Вот если бы я был Нобелевским комитетом, я бы считал, что надо присуждать премии людям, а не организациям, – людям, чья деятельность связана с риском для их жизни и свободы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько безупречна сама процедура выдвижения – вот эти 238 кандидатов? Ведь теряются между какими-то проходными фигурами, может быть, достойные люди.
Александр Подрабинек: Если говорить о том, что это, может быть, не очень удачная процедура, надо иметь в виду, какая будет удачная. А я совершенно не представляю себе технологии. То, что их 200 или 300 человек – может быть, в этом ничего плохого нет. А некоторые номинируются по несколько лет подряд. Я думаю, у членов Нобелевского комитета есть время, целый год, чтобы разобраться с тем, кто есть кто.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним, что в последние годы выдвигали и отечественных правозащитников. В этом году далеко продвинулась "Новая газета", она была в числе шорт-финалистов. Недавно была организация Светланы Ганнушкиной "Гражданское достоинство".
Александр Подрабинек: По-моему, даже сама Ганнушкина номинировалась.
Владимир Кара-Мурза: Да. Ведь присуждение премии стимулирует, как правило, какую-то опальную структуру, как получилось с китайским диссидентом. Ему же дали премию, в общем-то, за то, чтобы его, условно говоря, уважали в Китае.
Александр Подрабинек: Ну да. А в Китае это не получается. Что-то его не очень уважают, по-моему. По крайней мере, в тюрьме держат. Он свои 11 лет, видимо, так и отсидит.
Я бы не давал нашим правозащитникам Нобелевскую премию мира. И не потому, что они плохие правозащитники, а потому что есть люди, которые рискуют гораздо больше, делая то же самое.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышла моя коллега – бывший спецкор в "горячих точках" Елена Масюк.
Лена, 17-летняя Малала Юсафзай, очевидно, взяла себе в качестве примера Беназир Бхутто, первая женщина – крупный политик. Мы знаем, что вы брали у Беназир интервью. Расскажите, пожалуйста, о том, каково положение женщин в Пакистане. Почему такая юная девушка вынуждена была бороться за свои права?
Елена Масюк: У Беназир Бхутто я действительно брала интервью. Это было уже достаточно давно. И о себе она оставила самые лучшие воспоминания. Это умнейшая женщина. Была замечательная встреча с ней.
А что касается того, что происходит в Пакистане в отношении женщин, – это ведь происходит не только в Пакистане, но и в Афганистане, и в Иране, и в Таджикистане, и во многих других мусульманских странах. Или взять ту же Чечню, которая тоже практически превратилась в отдельное мусульманское государство на территории России. Во всех мусульманских государствах существует притеснение женщин, я абсолютно в этом уверена. И каждое мусульманское государство трактует Коран так, как нужно тем, кто на данный момент находится у власти. Естественно, что это мужчины, и они действуют так, как им велит их образование, их представление о месте женщины в этом мире, и так далее. Поэтому женщины во всех мусульманских странах в той или иной степени притеснены.
Если говорить об Афганистане, то там женщина – это вещь. И то, что все-таки женщинам на каком-то этапе удалось войти в правительство Афганистана, – это большой шаги и большая заслуга тех же афганских женщин.
И я очень рада за девочку из Пакистана, которая получила эту премию. Это заслуженно. Дай Бог, чтобы она никогда не ощутила больше тех посягательств и той жестокости, которые ее коснулись, когда она жила в Пакистане.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас ей 17 лет, а вся ее история началась в 11 лет, когда исламисты запретили ей ходить в среднюю школу. Она завела интернет-блог. И даже на нее, по-моему, было совершено вооруженное нападение.
Александр Подрабинек: На нее покушались. Она была тяжело ранена. Она была в коме. Ее в коме доставили в Британию, в госпиталь, там лечили. У нее было ранение в голову и, по-моему, в грудь. Она едва выкарабкалась, вообще говоря.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы считаете, насколько этот пример будет вдохновляющим для женщин Востока (как говорили когда-то советские пропагандисты)?
Елена Масюк: Конечно, он будет вдохновляющим. Но надо все-таки иметь в виду, что в мусульманском мире женщины очень часто бывают лишены возможности получать информацию, очень часто они неграмотные.
Я считаю, что в определенной степени то неравенство, которое существует в мусульманских странах, оно существует и по отношению к женщинам в России. Мы не равны с мужчинами в России – и в получении образования, и в продвижении по службе, и в получении равнозначных зарплат, и так далее. Поэтому, как мне кажется, должна быть всеобщая борьбы за права женщин. И это не какие-то стандартные слова, это действительно так. Потому что равных прав, к сожалению, нет.
Владимир Кара-Мурза: Елена, а можно ли считать присуждение Малале Юсафзай Нобелевской премии мира своеобразным жестом в адрес исламистов, которые вновь подняли голову? И мы знаем, какие средневековые зверства они творят на Среднем Востоке.
Елена Масюк: Я думаю, что, возможно, здесь какая-то отдаленная причина есть. Но мне кажется, что здесь сама личность этой девушки и ее история, прежде всего, – это самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Александр, Елена сказала, что в России есть схожие проблемы. По-вашему, это должно как-то пристыдить "маленьких ханов"...
Александр Подрабинек: Я думаю, что российские проблемы, о которых говорит Елена, связаны не столько с отсутствием прав, сколько с бытующими традициями в обществе. Я думаю, главная проблема не в том, что женщинам что-то запрещают или у них права не такие, как у мужчин. А дело в том, что в обществе существует предубеждение против равноправия полов. И вообще на этой теме много чего сходится нелепого в нашей стране, да и во многих других странах.
Я бы хотел еще добавить, что дело не в том, что какая-либо страна – мусульманская. А дело в том, что то же самое происходит во всех странах, где религия становится ветвью власти. Там везде на страну постепенно наползает мракобесие. Есть мусульманские страны, например Турция – вполне светская страна, там религия по-настоящему отделена от церкви. В последнее время там, правда, идут обратные тенденции, но, тем не менее, со времен Ататюрка это светская страна, и там такого нет. Хотя это мусульманская страна. И много других мусульманских стран есть, где ничего подобного не существует. Так что проблема не в том, что эта страна мусульманская, а в том, какое значение имеет религия во власти.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, как трагически оборвалась жизнь Беназир Бхутто. Елена, чем вы объясняете драматическую историю ее участия в большой политике?
Елена Масюк: Я думаю, что Беназир Бхутто, конечно, была, я бы так сказала, не для современного Пакистана.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы считаете, почему клан Бхутто так трагически исчез?
Александр Подрабинек: Я думаю, что это обстоятельства внутренней политики и борьбы за власть.
Владимир Кара-Мурза: Индостан – это такое место, где женщины впервые вошли в политику. Помните, Бандаранаике на Цейлоне.
Александр Подрабинек: Индира Ганди.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы считаете, почему женщины там обогнали мужчин?
Александр Подрабинек: Почему женщины в Индостане обогнали мужчин в России? У нас же не было женщин в верховной власти, в отличие, скажем, от Индии или Пакистана. Я думаю, что там это общественная реакция на многолетнее унижение в отношении женщин, реакция на гендерный произвол. Общество пытается сопротивляться, и выдвигает тех, кто с точки зрения общественных традиций – заведомо непроходная фигура. И они побеждают потому, что общество оказывается разумнее своих властей и своих традиций.
Владимир Кара-Мурза: Но, как правило, это родственницы каких-то великих политиков, как была Эва Перон или Индира Ганди, внучка Неру.
Александр Подрабинек: Ну да. Но это же не относится исключительно к женщинам, – что женщины идут по стопам мужей или отцов. Братья и сыновья – точно так же. И таких примеров достаточно где угодно, особенно в восточных странах, в бывшем СССР. В Средней Азии довольно много случаев, когда дети наследуют престол.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня побит рекорд Гиннесса – Малала Юсафзай стала самым молодым лауреатом Нобелевской премии мира. Мне кажется, что мировое сообщество делает на нее своего рода ставку, как на флагмана массового прихода женщин в общественную жизнь и в политику. Как вы считаете?
Александр Подрабинек: Может быть, да. Безусловно, это знаменательный факт. Это не просто девочка из Пакистана, это девочка, которая устояла перед серьезными, настоящими угрозами. И до сих пор исламисты угрожают ее убить. И обещали уже сейчас ее убить, когда ее выдвинули на Нобелевскую премию. У нее непростая судьба. И поэтому, конечно, очень важно, чтобы к ней было приковано общественное внимание, и не только к ней, но и к той проблеме, которую она манифестирует своим поступком.
А началось ведь с того, что она вела свой блог на сайте ВВС о том, как детям трудно получать образование. В общем, это довольно простая вещь – человек хочет получить образование, ребенок хочет учиться в школе. А там с этим – проблема. И то, что мировое сообщество этой проблеме уделяет внимание, – это, конечно, важно.
Владимир Кара-Мурза: Давайте еще отметим высшую степень политкорректности Нобелевского комитета. Он сегодня дал индо-пакистанскую Нобелевскую премию. То есть ее вместе должны получать представители двух враждующих государств. Как вы считаете, бросилось в глаза нежелание выпячивать одну из сторон давнего конфликта?
Александр Подрабинек: Я, честно говоря, не подумал об этом. Может быть, такой момент существует.
Владимир Кара-Мурза: Давайте тогда поговорим о личности Кайлаша Сатъяртхи. Как вы думаете, в Индии со времен Ганди (с которым наш президент не успел пообщаться) насколько затухла линия непротивления злу и появления правозащитников, которые бы в одиночку выступили против беззакония?
Александр Подрабинек: Мне трудно сказать. Я, честно говоря, не специалист по ситуации в Индии. Мне кажется, что Индия достаточно демократическая страна для того, чтобы там не останавливались такие проекты, как проект, который господин Сатъяртхи ведет лет 20 или 30. За это время он вызволил из рабства и социализировал около 80 тысяч детей. Это довольно серьезная работа. По-моему, в Индии особых препятствий не чинят такой деятельности. Мне кажется, что со времен Ганди, со времен приобретения Индией независимости там ситуация не ухудшается, по крайней мере.
Владимир Кара-Мурза: Но там из-за перенаселенности очень развит труд несовершеннолетних, совершенно немеханизированный, грубый, физически монотонный. Вот он с этим борется, я так понимаю.
Александр Подрабинек: Насколько я знаю, он борется с эксплуатацией детского труда. Вообще там масса немеханизированного труда. Там взрослые работают руками, ногами.
Владимир Кара-Мурза: На рисовых плантациях.
Александр Подрабинек: Почти миллиард человек на полуострове. Тяжелая ситуация. Но дети должны быть по возможности лишены таких трудностей, которые испытывают взрослые.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, ведь из-за этого миллионы детей не могут получать образование.
Александр Подрабинек: В том числе и образование, и многое чего другое.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что присуждение премии этому человеку должно привлечь внимание к Индии, с ее средневековыми кастами, с социальным неравенством, с большими контрастами между богатством и бедностью, о которых наши радиослушатели знают максимум по мелодрамам, индийским фильмам.
Александр Подрабинек: Да, наверное, привлечет внимание. Хотя просто привлечение внимания не гарантирует улучшения ситуации.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышла Татьяна Шаумян, руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения Российской Академии наук.
Татьяна Львовна, в чем значение присуждения Нобелевской премии мира Кайлашу Сатъяртхи?
Татьяна Шаумян: Мне представляется, что присуждение Нобелевской премии Кайлашу Сатъяртхи – это очень знаменательная вещь. Мне кажется, что это знаменательно потому, что эта премия была присуждена двум людям – представителям Южной Азии, представителям двух государств, отношения между которыми далеко не всегда гладкие, – Индии и Пакистана. Но Нобелевский комитет, мне кажется, сумел найти то общее, что может, как говорится, эти две страны, эти два народа связать. Мне кажется, это очень важно. И действительно, присуждение Сатъяртхи Нобелевской премии – это факт тоже сравнительно оригинальный. Потому что все-таки за последнее время Премии мира вручались президентам стран, борцам против химического оружия и так далее. А здесь – проблема гуманитарная, проблема социальная. И то обстоятельство, что были выбраны эти две фигуры, мне представляется очень важным.
И они в своей деятельности затрагивали очень важные моменты. Проблема труда детей – это проблема, которая, к сожалению, еще очень остро стоит во многих странах, и в частности в странах Южной Азии. И в Индии, о которой мы сейчас говорим, – она развивается быстро и сейчас выходит на передние линии и экономического, и социального развития. И поэтому деятельность этого человека, который в своем возрасте борется за права детей, против детского труда, мне кажется, для Индии сегодня очень важна.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Львовна, а были ли когда-нибудь Нобелевские премии мира у семейств Ганди или Неру? Или это вообще первая для Индии Нобелевская премия мира?
Татьяна Шаумян: Нобелевскую премию, если я не ошибаюсь, Рабиндранат Тагор получил, великий индийский писатель и мыслитель. Если я не ошибаюсь, Нобелевскую премию получал знаменитый индийский физик. Есть очень крупный экономист, который постоянно в Индии не живет, – Амартия Сен, который разрабатывал теории экономического развития развивающихся стран, это действительно выдающийся человек.
Ну, вот сейчас пришла очередь людей, которые занимаются гуманитарной, правозащитной сферой, если хотите. Потому что борьба против детского труда – это очень важная составная часть правозащитного движения, в частности в Индии, и в других странах тоже. Я с этим сталкивалась лично. Проходят обсуждения проблем детского труда на заседаниях Комиссии по правам человека. Сейчас это Комитет по правам человека. Специальные сессии посвящены этому. Создаются специальные рабочие группы, которые изучают состояние с детским трудом. Ведь это проблема действительно животрепещущая и серьезная. И использование детского труда, если можно так выразиться, многогранно. Его используют в мелких производствах, в домашнем обиходе. И это очень серьезно касается девочек, их используют в качестве прислуги, нянь и так далее. Для девочек это особенно опасно, потому что это очень часто сопровождается сексуальным насилием.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Львовна, а насколько сильны сословные пережитки в современной Индии? Приходится ли правозащитникам сталкиваться с сопротивлением кастовых структур, с традиционалистскими пережитками?
Татьяна Шаумян: Это представители низших каст. Они работают там, причем рабочий день практически не нормирован. И это действительно настоящая эксплуатация детей. Я уже не говорю о том, что, конечно, эти дети не имеют возможности ходить в школу и получать образование. Так что это комплексная проблема.
Кайлаш Сатъяртхи еще в 1980 году основал в Индии Движение за спасение детей, за равные права на образование, независимо от социального статуса и происхождения. Фактически это защита детей от рабского труда. Кайлаш Сатъяртхи руководил и даже лично участвовал в каких-то мероприятиях, операциях, целью которых было забрать детей, спасти их из той тяжелейшей ситуации, в которой эти дети оказывались. Рисковал он при этом жизнью, я читала об этом. Это действительно человек очень серьезный, реальный борец за права человека.
Владимир Кара-Мурза: А насколько почетна та компания, в которой Россия оказалась, попав в группу BRICS, где я вижу и пережитки Средневековья, и апартеида, и рабства?
Татьяна Шаумян: Каким образом образовалась BRICS? Goldman Sachs выделил страны, которые развиваются наиболее быстрыми темами. В то же время, к сожалению, в этих странах наблюдается и факты рабского детского труда, и факты насилия над женщинами. 17-летняя пакистанская девочка получила премию за борьбу за права женщин на образование – а в Индии эта проблема тоже стоит. Остатки апартеида в настоящее время – это Южная Африка, а это страна BRICS. Я думаю, что в Бразилии далеко не так все благополучно и с экономическим положением, и с бедностью в стране, и так далее. Понимаете, это разные страны. Получилось объединение из совершенно разных, казалось бы, стран.
Владимир Кара-Мурза: Да, там нищета просто откровенная.
Татьяна Шаумян: Говорят же, что Индия – это страна, в которой есть как бы две страны. Одна Индия – это та, которая сегодня на переднем плане, которая запускает спутники и космические аппараты на Марс, участвует в экспедициях в Антарктике, имеет могущественную армию. А с другой стороны, это Индия, где, наверное, около 25-27% населения все еще живет ниже уровня бедности. Уровень бедности – это примерно 1-1,5 доллара в день. И часть населения страны живет в таких условиях.
Владимир Кара-Мурза: И по-моему, очень сильны подозрения и в адрес Индии, и в адрес Пакистана в обладании ядерным оружием.
Татьяна Шаумян: Эти две страны испытали с интервалом в несколько дней ядерное оружие. Конечно, первой это сделала Индия в мае 1998 года. А через несколько дней после этого испытал ядерное оружие и Пакистан. И конечно, это качественно изменило ситуацию в Южной Азии. Одно дело, когда конфликтуют между собой государства по пограничным, территориальным вопросам и так далее, а другое дело, когда у обеих этих стран уже в кармане есть ядерное оружие. Я надеюсь, что это оружие сдерживания, что это не для того, чтобы его реально использовать, а для статуса, для повышения престижа обеих стран.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Татьяна Львовна, нынешняя Нобелевская премия мира – это своего рода индульгенция каким-то гонимым инакомыслящим?
Татьяна Шаумян: Это не индульгенция. Это попытка обратить внимание мировой общественности на эти проблемы. Надо ими заниматься. Дети – это наше будущее. И от того, каким вырастет новое поколение, зависит будущее страны. При этом Индия – одна из самых "молодых" стран мира. Там примерно до 70% населения моложе 30-35 лет. И надо, чтобы всем миром думали о том, каково будущее детей, которые рождаются в тяжелых условиях, как их вовлечь в нормальную жизнь.
Так что я думаю, что эти люди получили не зря Нобелевскую премию.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы считаете, это своеобразная разнарядка? Или наиболее нуждающиеся получают поддержку в виде Нобелевской премии мира?
Александр Подрабинек: Я думаю, что это правильное решение. Мне кажется, что Кайлаш Сатъяртхи и Малала Юсафзай – достойные фигуры. У меня нет сожаления, например, как иногда бывает, когда получают Нобелевскую премию политики, по существу, ни за что. А это тот случай, когда надо было. Хотя я абсолютно убежден, что есть еще много кандидатур не менее достойных. Но мне кажется, что Нобелевский комитет ведет себя по-человечески примерно через раз. И в следующий раз он наградит Нобелевской премией мира опять какую-нибудь хорошую организацию, – а если не найдет хорошей, то, может быть, сам себя наградит Нобелевской премией.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Львовна, каково сейчас состояние российско-индийских отношений? По-моему, мы давно не видели гостей из Индии в Москве.
Татьяна Шаумян: У нас отношения стратегического партнерства, у нас широкий круг проблем, которые находятся в сфере наших взаимных интересов. Это наши общие подходы ко многим международным проблемам – и к терроризму, и к наркотикам, и к ядерной проблеме, и так далее. Конечно, у нас существуют многолетние тесные торгово-экономические отношения. Вот тут-то у нас и есть проблема. Мне кажется, что уровень нашего товарооборота абсолютно не соответствует общему уровню наших политических отношений. Ну, что такое товарооборот для двух крупнейших стран – где-то в пределах 11 миллиардов долларов?.. Когда у них с Китаем – около 70!
Я думаю, что сейчас мы все-таки будем уделять этому особое внимание. Вы знаете, что в Индии пришло к власти новое руководство – "Бхаратия джаната партии". И премьер-министр Моди, между прочим, сразу же после того, как пришел к руководству, сказал: "Россия – это наш друг, это страна, которая нам помогала в трудную минуту, когда нам угрожала опасность, и мы будем развивать отношения с Россией". И он уже встречался с президентом Путиным на сессии BRICS в Бразилии. И в декабре предполагается визит нашего президента в Индию.
Александр Подрабинек: Татьяна Львовна, как вы думаете, чем сдерживается рост товарооборота? Почему он до сих пор был таким низким?
Татьяна Шаумян: Мы в значительной степени продолжаем торговать так называемыми традиционными товарами. Конечно, у нас есть торговля и в машиностроении, и так далее. Но сегодня во всем мире между странами существуют торговые отношения в области наукоемких производств. И вот в этом мы отстаем. Все возможности научно-технические – и индийские, и наши – пока не стали предметом торговых отношений. Это сложный вопрос. Об этом всегда много говорили, но, к сожалению, пока... Говорят, что в будущем году, может быть, до 15 миллиардов дойдет. Индия является основным поставщиком программного обеспечения для компьютеров, крупнейшие западные компании работают на их программах. Конечно, она сейчас имеет выходы на мировую науку. И именно это и есть продукция наукоемких производств. Видимо, ситуация такая, что нам пока нечем на это ответить. И сейчас все говорят о необходимости пересмотра листа тех товаров, которыми мы торгуем. Я думаю, что это серьезная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Львовна, а подтвердила ли Нобелевская премия мира свою гуманитарную сущность сегодняшним выбором лауреатов?
Татьяна Шаумян: Я думаю, что именно сегодня она ее и подтвердила. Мы всегда будем уважать всех нобелевских лауреатов, которые получили премии, те же Премии мира – политиков и так далее. Но за последние годы у меня нет ощущения, что кто-нибудь из представителей гуманитарной сферы получал Нобелевские премии. Может быть, кто-нибудь из писателей. Но вот те, кто конкретно занимается решением социальных проблем, кто конкретно пытается помочь людям, защитить и обеспечить эти права, пытается забрать детей и женщин из тяжелейших условий, в которых оказывается эта самая уязвимая часть общества. И Нобелевский комитет повернулся к ним лицом, так бы я сказала.
Владимир Кара-Мурза: А следует ли по каким-то дипломатическим каналам установить контакты с нобелевским лауреатом Кайлаш Сатъяртхи?
Татьяна Шаумян: Я думаю, следует не только по дипломатическим, но и по гуманитарным. Почему наши правозащитные организации не могут его пригласить? И я думаю, что наши организации постараются его пригласить, я надеюсь на это.
Владимир Кара-Мурза: Александр, по-моему, премия в День прав человека вручается...
Александр Подрабинек: Да, вручается 10 декабря.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли демонстрацией преодоления всех расколов параллельное вручение премии индийцу и пакистанке?
Александр Подрабинек: Я думаю, что между Индией и Пакистаном раскол проходит не столько между людьми, сколько между властями, между политиками.
Владимир Кара-Мурза: И религиозными фанатиками.
Александр Подрабинек: Совершенно верно. Которых в обществе меньшинство. Это примерно так же, как взаимоотношения между Арменией и Азербайджаном. Говорят, они находятся в состоянии конфронтации, но в этом состоянии находятся в основном политики и люди власти. Обычным людям делить нечего, они вполне друг друга понимают.
И я думаю, что 10 декабря просто будет еще раз продемонстрировано, что насущные человеческие интересы выше политики и выше политической вражды. Ведь оба лауреата, в общем, получают премию, ну, не за одно и то же, но очень близкие по духу. Оба защищают права детей на счастливое будущее – на образование, на равно оплачиваемый труд, на отсутствие эксплуатации, на нормальные жизненные условия. И это показывает, что в разных странах, даже которые находятся официально в состоянии конфронтации, люди озабочены одними и теми же жизненными интересами. И вот эта Нобелевская премия на двух человек, должна, по-моему, это очень хорошо продемонстрировать.
Владимир Кара-Мурза: И я бы хотел поговорить о состоянии борьбы за мир в нашей стране. Мало кто знает, что главой российского Комитета защиты мира является некто Леонид Слуцкий, "ястреб" из ЛДПР, который ездит в ПАСЕ, в Совет Европы, и там "качает права", защищая творцов беззакония из "списка Магнитского" или уголовников, которые осуждены на Западе...
Александр Подрабинек: Ну да, со стандартными речами.
Владимир Кара-Мурза: Почему так деградировала и выродилась в свою противоположность благородная идея борьбы за мир? Там раньше восседал патриарх, там был Генрих Боровик, писатели, поэты.
Александр Подрабинек: Мы возвращаемся постепенно в советское прошлое. И вот эти "певцы за мир" – это будет почти по Галичу: "Мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне..." Эти люди просто воплощают старые советские мечты. И тогда тоже был Комитет в защиту мира, по-моему, Федор Бурлацкий его возглавлял.
Владимир Кара-Мурза: Была Ленинская премия мира.
Александр Подрабинек: Иногда награждали всяких западных людей. Шона Макбрайда, одного из первых руководителей "Международной амнистии" наградили. Правда, после того, как он ушел с поста генерального секретаря.
Владимир Кара-Мурза: А может быть, как-то совестно Кремлю, наверное, он чувствует себя агрессором и не хочет педалировать...
Александр Подрабинек: Чем больше Кремль чувствует себя агрессором, тем больше он будет говорить о мире и посылать таких говорливых людей, как Слуцкий или кто-то еще, говорить о том, как они борются за мир, с какой яростью они будут добиваться мира во всем мире. Они, я думаю, будут говорить так: "Нам нужен мир, и желательно весь".
Владимир Кара-Мурза: А эти лауреаты могут стать укором для российских властей за судьбу, например, Натальи Эстемировой или гонимых защитников прав детей, вроде Евгения Ройзмана или его соратников? Которых откровенно притесняют, в то время как во всем мире им помогают.
Александр Подрабинек: Я не испытываю иллюзий в отношении российской власти. Никакие лауреаты Нобелевской премии, никакие самые светлые личности для нее укором не станут. Это люди совершенно других моральных принципов. Хотя даже, может быть, слово "мораль" к ним не очень применимо. Но это люди с другими интересами. Им все равно, кто будет награжден, за что. Я думаю, что они все это посчитают ерундой и блажью.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно сказать, что газета "Известия" и холдинги вбрасывали информацию, что президент России получит Нобелевскую премию мира, несмотря на все события последнего года.
Александр Подрабинек: Ну да. Но они уже потеряли чувство меры и выглядят смешными. Думаю, что они, может быть, пишут в "Известиях" или в "Life News", или еще где-то, запускают такие нелепицы, как выдвижение Путина на Нобелевскую премию, не потому, что они рассчитывают получить, а потому что они хотят отметиться перед хозяином.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, как когда-то его лишили премии "Квадрига", когда выступил покойный Вацлав Гавел, и Путин не поехал на его похороны, даже отсутствовала российская делегация. То есть все-таки Кремль чувствует, что таких людей – дефицит в их рядах, а вернее – их вообще нет.
