Владимир Кара-Мурза: В центре Гонконга продолжаются массовые манифестации, в последние дни переросшие в столкновения с полицейскими. Правоохранители для разгона демонстрантов применяют слезоточивый газ, резиновые пули и дубинки. В ходе стычек только сегодня получили ранения 56 человек, десятки людей задержаны. В районах массового скопления людей, парализовавшего центральную часть города, закрыты офисы крупных компаний, банки, магазины и школы.
В чем же причина этого? Жители Гонконга борются за право самостоятельно выбирать муниципальные органы власти. Пекин обещал предоставить им такое право в 2017 году, однако, с обязательным условием, что все кандидаты на выборные посты должны быть утверждены китайскими властями.
Майдан в Гонконге? Так мы назвали нашу сегодняшнюю беседу. Наш гость – Андрей Карнеев, заместитель директора Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова.
полная видеоверсия программы
Андрей Ниязович, в чем причины такого всплеска эмоций и политической активности в Гонконге?
Андрей Карнеев: На самом деле, в Гонконге не первый раз случаются массовые манифестации. Вывести на улицу 100 тысяч доводилось уже организаторам разного рода протестных акций. Это было и в 2003 году. А если вспомнить 1989 год, когда произошла трагедия на центральной площади в Пекине – Тяньаньмэнь, то, по-моему, чуть ли не половина всех жителей Гонконга вышли в знак протеста против этой трагедии.
В данном случае речь идет о том, что молодежь в Гонконге взяла за образец движение "Occupy Wall Street", которое появилось на фоне мирового экономического кризиса. Потом, как мы знаем, эта модель была и в России использована, и в некоторых других странах. И вот – Гонконг. То есть появилось движение "Occupy Central" – это сердцевина Гонконга, где происходит бурная экономическая деятельность, примерно как в Москве в районе "Сити". И вот там за несколько месяцев активисты смогли создать эффективную организацию, которая выступает за более активные реформы, направленные на полную демократизацию Гонконга.
К сожалению, китайский парламент, который заседает в Пекине, не готов поддержать такие начинания. Недавно было принято решение, что все-таки в Гонконге в 2017 году не будет полностью свободных выборов. И это было использовано для того, чтобы мобилизовать силы общественности и протестовать против этого. Был выбран момент 65-летия Китайской Народной Республики, которое китайцы отмечают завтра.
Владимир Кара-Мурза: Давайте подключим к беседе нашего коллегу – Андрея Шароградского, который находится у нас на прямой связи из Праги.
Андрей, по-вашему, в чем главные причины всплеска политической активности в Гонконге?
Андрей Шароградский: Андрей Ниязович уже упомянул главные причины. Действительно, это желание огромных масс гонконгцев реформировать систему в демократическом плане, и прежде всего – систему избрания главы администрации Гонконга. И в общем-то, в нашем разговоре мы, прежде всего, должны ответить на вопрос: изменил ли Пекин тот закон 1997 года, на основе которого Гонконг и перешел под суверенитет Китайской Народной Республики? Потому что нужно четко понимать, был ли заложен принцип прямого избрания главы администрации Гонконга с 2017 года в тот закон, на основе которого Гонконг перешел под суверенитет КНР. Или же это какие-то изменения, которые китайские власти предприняли только в последнее время? Но обещания того, что глава администрации Гонконга будет избираться напрямую с 2017 года, не было.
Ответив на этот вопрос, мы поймем, на мой взгляд, что двигает демонстрантами, которые вышли сегодня на улицы Гонконга и очень активно протестуют. Потому что мы имеем дело с серьезным прецедентом – применяется сила. Правда, я думаю, что все-таки резиновых пуль не было, но применялся перечный газ, слезоточивый газ, применялись дубинки. Картины попыток разгона демонстраций обошли все мировые средства массовой информации. И я себе представляю, с какой озабоченностью эти картинки смотрят, например, на Тайване. Так что, действительно, эта ситуация, на мой взгляд, очень серьезная.
Владимир Кара-Мурза: Наш третий собеседник – Алексей Маслов, руководитель Школы востоковедения Высшей школы экономики.
Алексей Александрович, давайте напомним 1997 год. Какие надежды были связаны и в Китае и во всем мире с процессом передачи Гонконга в подчинение исторической родине?
Алексей Маслов: Действительно, в 1997 году Гонконг вернулся под юрисдикцию КНР. И Гонконгу был обещан статус особого административного региона. То есть это практически на 50 лет гарантировало ему отсутствие резких изменений в статусе основных административных институтов. И Китай долгое время соблюдал все это. Более того, надо обратить внимание, что Гонконг живет сегодня со своей валютой, со своими органами управления, правда, подчиненными Пекину, со своей системой образования, которая хотя формально и подчинена Министерству образования КНР, но при этом определяется во многом традициями британской, а не китайской системы. То есть Китай очень долгое время, практически до сегодняшнего дня, гордился тем, что в Гонконге осуществляется знаменитый принцип, который был выдвинут еще Дэн Сяопином: одна страна – две системы. И это был очевидный месседж в сторону Тайваня: если Тайвань однажды решит переместиться под юрисдикцию КНР, то ему будет так же, как и Гонконгу, и Макао, гарантированы все те же самые права, то есть – плавный переход.
Но вот то, что случилось... абсолютно правильно наш собеседник Андрей Шароградский сказал, что, действительно, это все произошло в 1997 году. Но я напомню, что в 2007 году Всекитайское собрание народных представителей, то есть верховный орган законодательной власти Китая, приняло решение о формах выборов в Гонконге. И по этому решению была фраза, которая по-разному сейчас интерпретируется гонконгской и пекинской сторонами. Фраза звучит так: "Должны быть всеобщие выборы". В Гонконге считается, что всеобщие выборы – это значит, что практически нелимитированное число кандидатов могут себя выдвинуть, и народ будет избирать из этих кандидатов одного из самых достойных. Но Пекин интерпретирует эту фразу по-другому: да, выборы, безусловно, всеобщие, но только, в конечном счете, будет 1200 выборщиков (собственно, как и сейчас), которые под влиянием гонконгских властей, по сути, представляют мнение Пекина, а не Гонконга. И выборы будут не из бесконечного числа кандидатов, а из трех представителей, которые, как опасаются демонстранты, будут предложены именно Пекином. И таким образом, демократические права и свободы, к которым привык Гонконг, будут сокращены.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ниязович, насколько справедливы требования демонстрантов?
Андрей Карнеев: Я хотел бы все-таки внести уточнение. Может быть, не идет речь о свертывании каких-то свобод, которые были оставлены англичанами, и теперь их отнимают у жителей Гонконга. Хотя, правда, есть жалобы и журналистского сообщества, и разных правозащитных организаций, что после 1997 года постепенно выветривается наследие британского колониального периода вместе с принципами "British law". Процесс китаизации Гонконга все эти годы происходил достаточно активно, и не всем это нравилось.
Но все-таки власти Китая никогда впрямую не обещали полностью свободных выборов. И это, мне кажется, понятно. Мы должны иметь в виду, насколько сейчас прозрачными являются границы между Китаем, Гонконгом и Макао. И лидеры Китайской Народной Республики впрямую говорят, что Китай пока еще не готов к западной демократии. Они всегда говорили о том, что не следует торопиться с этим делом в Гонконге. Более того, все предыдущие годы были демонстрации против закона номер 23, разных других законодательных актов, которые навязывали гонконгскому обществу некие патриотические ценности. Их, в принципе, каждый и так должен иметь, но когда они навязываются государством, естественно, людям это не нравилось. Поэтому были достаточно внушительные демонстрации в предыдущие годы.
Но нынешние события представляют качественно новый этап. Мне кажется, подросло новое поколение молодых людей, которые выросли уже в эпоху интернета, социальных сетей. Они, может быть, не готовы смириться с тем, с чем мирилось поколение их родителей 10-15-20 лет назад. Наверное, в этом тоже одна из причин нынешних страстей по поводу выборов в Гонконге.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, прокремлевские средства массовой информации, телевидение, естественно, как и в дни Тяньаньмэнь, встали на сторону Пекина и навязывают обществу мнение, что тут много общего с украинским Майданом. Как вы думаете, в чем это сходство чисто внешнее, а в чем – глубинное?
Андрей Шароградский: Внешне, действительно, выглядит именно так. Но сейчас любые выступления, особенно если они провозглашают своей целью какие-то демократические реформы, похожи с виду на Майдан. Но я не думаю, что сравнение с украинским Майданом корректно.
Речь идет о сохранении особого статуса Гонконга. И судя по всему, идет процесс китаизации. И действительно, можно понять недовольство жителей Гонконга, которые привыкли совсем к другой жизни. Речь идет о защите базовых демократических ценностей. Речь идет о поколениях людей, которые, с одной стороны, выросли, когда еще Гонконг был британским, с другой стороны, есть уже и новые поколения. Гонконг уже почти 20 лет находится под юрисдикцией КНР. Так что мы имеем дело, на мой взгляд, с хорошо организованным и поначалу мирным демократическим движением.
Я хочу сказать, что полное название движения "Occupy Central" – "Occupy Central with Peace and Love", что подчеркивает то, что люди, которые организовывали это движение, говорили, что оно должно носить ненасильственный характер. Насколько я знаю, об этом говорил один из его руководителей – профессор права Гонконгского университета Бенни Тай. И как мы видим, все это привело сейчас уже к столкновениям. Участники демонстрации много говорят о своих опасениях, что полиция будет применять силу гораздо жестче, чем она это делала в первые дни выступлений. В понедельник довольно неожиданно для многих демонстрантов полиция отступила, и ее представители выступали с комментариями, говоря, что они сейчас определяют, насколько серьезно будет применяться сила в отношении демонстрантов, блокирующих улицы в самом центре Гонконга, действительно важных для жизни, особенно экономической жизни, районов Гонконга.
И сейчас очень многое зависит от того, что произойдет. Ведь было поставлено условие со стороны демонстрантов: до 1 октября (до завтрашнего дня) выполнить их требования. А завтра, как уже упоминалось, – 65-я годовщина со дня создания Китайской Народной Республики, главный государственный праздник. Сейчас в Китае фактически неделя выходных дней. И конечно, то, что это происходит в момент праздника, я уверен, вызывает особое раздражение Пекина, который оказался в сложной для него ситуации. И от того, какие силовые методы в отношении демонстрантов будут применяться, очень многое сейчас зависит.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Александрович, а почему так борются за свои привилегии нынешние органы власти Гонконга? Есть ли в их адрес подозрение в коррупции, в недемократичности, в авторитарности? И почему жители Гонконга хотят изменить эту ситуацию?
Алексей Маслов: Прежде всего, за свой статус борются не столько органы власти Гонконга, сколько Пекин. И органы власти являются в данном случае ставленниками, безусловно, Пекина. Хотя не надо полагать, как часто звучит в интернете, что это лишь марионетки Пекина, которые выполняют его требования. На самом деле, органы власти в Гонконге сформированы по смешанному китайско-британскому образцу, и они всячески пытаются поддерживать баланс того, чтобы ни свободы (по крайней мере, которые были), ни какие-то демократические права нигде не ущемлялись. И в принципе, Гонконг – абсолютно свободная территория. Гонконг в течение долгого времени был и остается местом всяческих протестов. Причем не только крупных, но и мелких, когда выходят люди на пикеты, на митинги. Мне неоднократно приходилось видеть, как в Гонконг приезжают жители КНР, чтобы бороться за свои, как им представляется, права. Например, против ограничения религиозных свобод или против повышения стоимости каких-то социальных услуг, квартплаты. И это стандартная ситуация на улицах Гонконга. Ну, конечно же, не в таких масштабах, как это мы видим сейчас.
Дело в том, что основная идея Пекина заключается в том, чтобы плавно, не нарушая баланса интересов, причем интересов не только рядовых граждан, но и крупных финансовых групп, которые есть в Гонконге, не просто интегрировать Гонконг в Китай, не лишить его того своеобразия, которое есть в Гонконге, а сохранить систему финансов, банковского сектора, очень мощного образовательного сектора. Это основная задача властей. Сейчас любое резкое изменение влечет за собой то, что Гонконг на многие месяцы, если не на годы, будет дистурбирован. И мы должны понимать, что очень серьезный удар придется, прежде всего, не только по рядовым гражданам, но и по финансовому сектору Гонконга. Я напомню, что место, где происходят выступления, – это центральный компаунд, где находятся органы власти, многие банки, страховые и аудиторские компании, многие из которых просто заблокированы, их нормальная жизнь прекратилась. И сегодня уже это бьет по финансовому сектору Гонконга.
Таким образом, получается, что власти борются не только против демонстрантов – как раз этого нет. Они стабилизируют ситуацию в Гонконге, чтобы это все не развалило Гонконг, как вполне крупный финансовый и, кстати, туристический центр.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ниязович, завтра в Китае отмечают 65 лет Китайской Народной Республики. Если сравнить ее с советской империей, она на 7 лет еще застрахована от распада, который у нас наступил позже. 65 у нас, по-моему, было в 1982 году, когда умер Брежнев. Он не дожил до этого.
Андрей Карнеев: Если верить в теорию, что у таких государств есть срок – 74 года.
Владимир Кара-Мурза: А с какими результатами встречает КНР этот юбилей?
Андрей Карнеев: Кстати, результаты очень внушительные. Я бы вспомнил ситуацию пятилетней давности, когда в 2009 году было 60-летие Китая. В Китае очень ценится цифра "60". И как раз к 60-летию Китай... то есть буквально уже в 2010-м Китай оттеснил Японию на третье место и стал второй по объему экономики державой в мире. И за прошедшее с 2009 года время Китай еще больше нарастил свою экономическую мощь. Сейчас экономисты гадают: кто-то говорит, что еще 10 лет, кто-то говорит – 15 лет, оптимисты с китайской стороны говорят, что где-то 3-4 года – и возможно, Китай догонит Соединенные Штаты по объему ВВП. Конечно, это не будет означать, что рядовой китаец будет жить так же, как американец. Эта цель ставится китайскими руководителями к 100-летию КНР, то есть к 2049 году, и если сохранятся нынешние очень высокие темпы экономического развития, это позволяит все остальные проблемы потихоньку решить.
Наверное, кто-то не знает, что Китай – это теперь уже в большей степени городская страна, а не сельская.
Владимир Кара-Мурза: А когда это случилось?
Андрей Карнеев: Где-то два-три года назад была перейдена грань, когда больше 50 процентов стали жителями городов. В 2049-м году они хотят уже жить как средний француз, англичанин или немец. И в общем-то, нельзя исключать, – хотя, наверное, мы с вами не очень пока в это верим, – что если сохранится стабильность, которую власти такими усилиями пытаются удержать, то, может быть, действительно, они добьются этих целей. И тогда Китай будет огромным, чудовищным экономическим монстром размером в две-три Америки. Ну, посмотрим, получится это или нет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, все мы помним Олимпиаду в Пекине. Правда, она нам запомнилась, скорее, началом войны в Южной Осетии. А насколько внешняя витрина Китая соответствует ее экономической сущности? Потому что говорят, что деревня отсталая, средневековая, и население явно превышает допустимые экономикой пределы.
Андрей Шароградский: Раз уж мы заговорили о 65-й годовщине создания КНР, то за эти 65 лет в Китае изменилось очень многое. И на мой взгляд, успехи достигнуты действительно колоссальные: страна накормлена, люди живут в целом нормально, ВВП постоянно повышается. И Китай стал одной из крупнейших мировых экономик. То есть если подводить итог, нельзя не говорить об успехах, которые были достигнуты с начала китайской экономической реформы в 1979 году.
Но существуют и огромные проблемы. И среди этих проблем я бы выделил коррупцию. И структура населения – это тоже очень важная проблема. И национальные проблемы, и так далее. И все это, на мой взгляд, должно заставлять с очень большой осторожностью говорить о перспективах дальнейшего развития Китайской Народной Республики. Методы, которыми до сих пор китайские власти пытаются удерживать стабильность, работают не всегда. Поэтому я бы не говорил с огромным оптимизмом по поводу перспектив КНР.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Александрович, а как вы оцениваете нынешнее состояние Китая?
Алексей Маслов: Действительно, в Китае есть целый ряд проблем, которые возникли как последствия экономического роста. Есть целый ряд проблем в банковском, финансовом секторе. А проблемы коррупции – это не столько проблемы взяточничества, как многие полагают. То есть прямых поборов с населения китайские чиновники себе не позволяют. Это, скорее, проблема утраты лояльности по отношению к государству, когда чиновники, особенно на региональном уровне, пытаются решать в основном свои проблемы, защищать свои финансовые интересы, а не решать проблемы государства.
Но в Китае ежегодно происходит несколько сотен тысяч мелких протестных выступлений. Они не носят, конечно, таких масштабов, как сегодня в Гонконге. Люди протестуют в основном против местных властей, против мелкого повышения налогов, несправедливостей, как им кажется. И протестный потенциал в Китае действительно накапливается. В Китае очень большой потенциал решения конфликтных проблем. И как ни странно, за последние два-три года выступающим на региональном уровне удавалось переломить мнение властей. В Гонконге тоже несколько раз так было. И сейчас Пекин опасается, что протестное настроение, которое родилось в Гонконге, перекинется на южные китайские провинции – и пойдет сползание той стабильной системы, которую создавал Пекин.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ниязович, а в чем плюсы и минусы однопартийной системы, которая как бы служит плотиной для народного гнева?
Андрей Карнеев: То, о чем вы спрашиваете, в Китае концептуализировано в дискуссии о китайской модели. После Пекинской Олимпиады появилась дискуссия: у нас в Китае есть некая китайская модель, которая позволяет эффективно решать проблемы. Говорилось о том, что так называемый "просвещенный абсолютизм", означает, что партия может действительно сэкономить на бесконечных демократических процедурах и более эффективно, например, концентрировать ресурсы на прорывных направлениях развития. Но в самом же Китае нашлось не меньше критиков китайской пресловутой модели. Например, нельзя критиковать КПК, но можно критиковать китайскую модель. Что, наверное, все-таки показывает, что Китай эпохи Си Цзиньпина – это даже уже не Китай Дэн Сяопина или его преемника Ху Цзиньтао.
Но вы, наверное, намекаете на то, чтобы я сказал, в чем же недостатки этой однопартийной системы?
Владимир Кара-Мурза: Да. Потому что у нас же с этого началось – с отмены 6-й статьи.
Андрей Карнеев: Я считаю, что сейчас сложилась во многом парадоксальная ситуация: все признают, в том числе премьер Госсовета КНР Ли Кэцян, который считается либералом, что та модель роста, которая возникла при Дэн Сяопине и при Цзян Цзэмине, за 35 лет постепенно себя исчерпала. То есть пресловутая китайская модель, которая основана на однопартийной власти, на либерализации частной инициативы... Причем под частной инициативой, в том числе, имелось в виду и коммерческая деятельность местных властей. Фактически Дэн Сяопин включил местную бюрократию в число тех, кто обогатился на реформах. А теперь надо это у них отобрать.
И если верить той риторике, которую произносит Си Цзиньпин, он пытается сделать более нормальную рыночную экономику, прежде чем, например, провести какие-то политические реформы. Но ведь это тоже крайне рискованная вещь. Экономика наиболее быстро развивающихся провинций Китая развивается за счет дешевой рабочей силы, иностранных инвестиций. Но не в последнюю очередь благодаря тому, что там сидят чиновники, которые сами имеют долю в этом развитии. И они – главные моторы роста. А теперь их надо изолировать от этого процесса и создать более чистый рынок. Поэтому так называемые экономисты-ревизионисты предсказывают, что если китайское руководство пойдет то, что было провозглашено на III пленуме... А там была программа углубления экономических реформ. Было сказано, что рынок теперь должен определять все, государство не должно вмешиваться. И если они попытаются к этому прийти не на словах, а на деле, возможно, мы увидим много интересных событий в Китае.
Но с другой стороны, и старая модель с трудом может продолжать приносить высокие темпы роста. Уже сейчас они ниже 8 процентов. На этот год прогноз – 7,5. Китайские руководители говорят, что он и дальше будет плавно снижаться, наверное, в будущем году будет 7, а тем и 6,5. То есть, в общем, это очень узкий коридор, через который нужно пройти китайскому руководству.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, а как вы оцениваете нынешний уровень российско-китайских отношений? Каковы, по-вашему, ресурсы и резервы личных и экономических контактов между Кремлем и Пекином?
Андрей Шароградский: Формально все выглядит, на мой взгляд, очень хорошо. Регулярно происходит обмен визитами на высшем уровне, заключены крупные соглашения. Известно о газовых соглашениях, о поставках и так далее. Но я не берусь оценивать, насколько выгодны заключенные соглашения, насколько Китай действительно рассматривает эти отношения как равноправные. Потому что возникают сомнения по разным причинам, начиная от того, как устроена торговля между двумя странами. Недавно провозглашена идея возобновления так называемого Великого шелкового пути, насколько я понимаю, оставляющая несколько в стороне российские экономические интересы. Я не берусь судить, насколько эти отношения в долгосрочном плане действительно взаимовыгодны.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Александрович, удается ли России, как двуликому Янусу, как ее назвали недавно, смотреть и на Запад, и на Восток, на Китай?
Алексей Маслов: Когда мы говорим сейчас о развороте России на Восток, все-таки надо понимать, что сам разворот не связан с украинскими событиями. Россия давно предполагала такой разворот. И собственно, многие контракты, которые заключались, в России разрабатывались за несколько лет до украинских событий. И хотя наши отношения развиваются очень активно, очень поступательно, есть несколько моментов, на которые за многочисленными цифрами очень мало обращают внимания.
Дело в том, что Китай не ищет себе суетливо новых союзников, как, к сожалению, сейчас это делает Россия. Китай не разворачивается на Восток, на Запад. Он неторопливо, методично, достаточно умно, раздвигая плечами старых конкурентов, продвигается во многие страны мира, в том числе в Африку, в Центральную Азию, в Латинскую Америку и так далее. То есть Китай просто закрепляется на новых рубежах и, скорее всего, планирует многие инвестиции на десятилетия вперед, причем без ежесекундной отдачи.
У России немного другая задача. Мы ищем себе надежных партнеров для того, чтобы закрепить свой статус. И вот в этот момент как раз Китай является, ну, не самым надежным, не самым хорошим, но, по сути, единственным крупным партнером России в ее стратегических планах. Но Китай, безусловно, не добрый дядюшка, он не собирается ради России поступаться своими интересами. Сегодня, конечно, Китай – самый крупный российский торговый партнер (но цифрами торговли измеряется далеко не все). А для Китая Россия – на десятом месте среди 20-ти крупнейших торговых партнеров. Общий объем торговли России с Китаем в китайском бюджете составляет чуть более 2 процентов – 2,2 процента. То есть для Китая в финансовом плане это не существенный партнер. Хотя, безусловно, Китай заинтересован в российских энергоресурсах.
И не случайно и Китай, и Россия пытаются самыми разными путями сблизиться на максимально короткую дистанцию. Иногда возникает такое ощущение, что страны просто боятся разойтись хотя бы на шаг. Из-за этого создаются контракты на 20-30 лет вперед. Из-за этого мы постоянно проводим Годы Китая в России и Годы России в Китае. То есть сейчас страны безумно нужны друг другу для осуществления той глобальной цели, которая перед ними стоит, – это борьба за более справедливый мир.
Но если мы посмотрим, чем Россия интересна Китаю, то здесь цифры говорят сами за себя: почти 70 процентов нашего экспорта в Китай составляет минеральное топливо: нефть, около 7 процентов – поставки цветных металлов, столько же составляет древесина и изделия из нее. И как бы ни пыталась Россия выйти из сырьевой зависимости, пока что для Китая она является частью "сырьевой империи". И хотя в последний год, как раз после встречи Путина и Си Цзиньпина, был намечен целый ряд новых проектов в области технологий, например строительство широкофюзеляжного самолета, сейчас у нас новые совместные проекты в области СМИ, – но пока это некие подходы к новым формам взаимодействия. И здесь надо учитывать, что Китай, на мой взгляд, сохраняя предельную корректность и вежливость, рассматривает Россию все же как "младшего" партнера, хотя об этом не говорит.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ниязович, о каких программах сотрудничества, сближения с Китаем вы знаете? И насколько они динамично развиваются?
Андрей Карнеев: У нас с Китаем достаточно разветвленный механизм взаимодействия. Буквально через две недели в Москве состоится встреча премьеров, то есть Дмитрий Анатольевич Медведев будет принимать премьера Госсовета Ли Кэцяна. И существует механизм подготовки регулярных встреч премьеров. К настоящему моменту это уже, по-моему, больше 20-ти различных сфер, где существуют на министерском уровне постоянно действующие подкомиссии, – это и промышленность, и энергетика, и военно-техническое сотрудничество, и гуманитарное, культурное сотрудничество, туризм, природоохранная деятельность. Кстати, сейчас будет форум, посвященный инновациям на который приедет Ли Кэцян. Так что практически по очень широкому спектру сфер у нас выстроен такой разветвленный механизм, который практически у Китая мало с кем существует, насколько я понимаю.
Другое дело, конечно, пока остается справедливой формула, которую придумал кто-то из остроумных китайских политологов: китайско-российские отношения напоминают двухэтажный дом. На втором этаже, то есть где чиновники, правительство, должностные лица, – тепло, ездят без конца друг к другу с визитами. А на первом этаже, скажем так, – прохладно. То есть население или спокойно, или довольно равнодушно относится к этой деятельности. Ну, будем надеяться, что все-таки благодаря тем инициативам, которые в последние годы предпринимаются, все-таки ситуация будет меняться.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, а почему власти Пекина до сих пор боятся китайских политических эмигрантов, диссидентов, инакомыслящих, которые вынуждены были уехать из страны, категорически не пускают в Китай Далай-ламу? Вроде бы, говорят, прочный общественный строй, а как Ленин говорил: ткни – и развалится.
Андрей Шароградский: Далай-лама воспринимается официальным Пекином как сепаратист, как человек, который пытается добиться отделения Тибета от Китайской Народной Республики.
Что касается отношения к диссидентам, к инакомыслящим, – корни всего этого в том, как развивалась Китайская Народная Республика, в ее политической системе, в том, как воспринимается инакомыслие, какие-то отличные взгляды от того, что провозглашает правящая Коммунистическая партия Китая. И все это достаточно сложно изменить, – в том числе и психологию руководителей партии. Хотя эти реформы в какой-то момент могут назреть. Потому что, насколько я себе представляю, все-таки без политической реформы в какой-то момент дальнейшее поступательное развитие Китая, как это происходит сейчас, будет просто невозможно. Другой вопрос, как быстро эту реформу проводить, и какой вид она приобретет. Потому что признано руководство Коммунистической партии Китая, хотя формально там многопартийная система, есть и другие партии, которые просто признают руководство КПК.
И может быть, кто-то из участвующих в передаче наших уважаемых экспертов выскажет свое мнение. Возможно ли создание в Китае, скажем так, "полуторапартийной системы"? Когда Коммунистическая партия Китая, к примеру, сохранит свое абсолютное влияние, а с другой стороны, в парламенте будет представлена какая-то другая партия, которая хотя бы частично будет оппонировать Коммунистической партии? Ведь это достаточно типично для Азиатского региона, например Япония или Тайвань.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Александрович, готово ли нынешнее поколение политических руководителей Китая к подобным реформам?
Алексей Маслов: Я напомню, что в Китае существует не одна Коммунистическая партия, там еще целый ряд партий, которые входят в так называемый "Единый фронт". Эти партии частично были созданы еще при старом режиме, то есть до 1949 года, до прихода коммунистов к власти. Но они абсолютно прогосударственные, и они не составляют оппозицию. То есть они не выходят со своей отдельной платформой, не являются генераторами новых экономических, социальных идей. Это просто традиционный способ общения "по интересам". То есть многопартийная система формально, конечно, есть.
Но Китай, безусловно, страшно боится того, чтобы создавалась "полуторапартийная система", когда есть свободное оппонирование Коммунистической партии. И здесь есть одна особенность. Китай выстроен почти так же, как был когда-то выстроен Советский Союз в эпоху, например, Брежнева, когда есть хозяйственные органы, государственные органы и партийные органы. Но в Китае эта система доведена, на мой взгляд, до совершенства сдержек и противовесов. То есть, конечно, парткомы на местах управляют всем, и они играют главенствующую роль, начиная от крупных предприятий до университетов, например, или даже до руководства средних школ. Но при этом хозяйственно-административная система тоже играет свою роль. Есть разные мнения, которые касаются не структуры государства, не структуры экономики в целом, не целеполагания, – они касаются форм реализации конкретных программ, которые выдвигает руководство страны.
Есть еще одна характерная особенность. Дело в том, что Коммунистическая партия Китая довольно умело изменяется перед новыми вызовами – вызовы коррупции, замедления развития, на вызовы того, что рынок перестал столь же бурно реагировать, как это было десятилетие назад. Поэтому партия все время подстраивается и перестраивается. Не случайно многие наши китаисты, особенного старого поколения, рассматривают Коммунистическую партию Китая в ее нынешнем виде как образец того, во что бы могла превратиться КПСС при более правильном руководстве, когда КПСС была бы не на обочине реформ, а наоборот, их возглавила, и постоянно подстраивалась под те необходимые вызовы, которые выдвигает жизнь.
И устойчивость Компартии достаточно велика. На Западе есть довольно широкое движение, которое обвиняет Компартию Китая абсолютно во всех грехах: в убийстве людей, в изымании органов, в подавлении протестного движения. Но, как ни странно, у Китая есть свои традиции управления. И управление почти 1,5-миллиардным Китаем – это большое искусство. Поэтому создать альтернативу нынешней системе управления – это не тривиальная вещь. И как раз самое главное сделать так, чтобы в этих гигантских шагах, которыми идет Китай, страна бы не пошла вразброс и вразлад, не началось бы откалывание регионов, протестные движения. И вот на Компартии и лежит основная сейчас задача – не раскачать Китай на пути реформ.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ниязович, могут ли события в Гонконге подтолкнуть Китай к подобным переменам, о которых сказал Алексей Александрович?
Андрей Карнеев: Гонконг часто сравнивают с Сингапуром, как две территории, где почти нет коррупции и где эффективно работает государственная система. Поэтому я бы сказал, что, с одной стороны, важно, что люди выступают за гражданские свободы, но не надо забывать, что они выступают против той системы, которой, может быть, позавидовало бы абсолютное большинство окружающих стран региона. То есть те высокие стандарты государственного управления, которые есть в Гонконге, достаточно неплохо смотрятся на фоне региона.
Другое дело, что я боюсь, что рациональные соображения, которыми мы обмениваемся, не всегда уместны в таких ситуациях, как уличный протест, когда возникают эмоции, когда зачастую принять рациональное решение не может ни та, ни другая сторона... Я опять вспомню про события Тяньаньмэнь, когда среди студентов было очень много здравомыслящих людей. И многие ушли с площади Тяньаньмэнь, чтобы не допустить кровопролития. Тем не менее, на их место приехали радикалы из глухих сельских районов. А среди правительства нашлись сторонники жестких мер.
