Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Астрахани завершился саммит "каспийской пятерки". Она договорилась о наличии двух зон в прибрежном и морском пространстве Каспия. Речь идет об общей 25-мильной прибрежной рыболовной зоне, при этом у каждой стороны остается исключительное право на добычу ресурсов в 15-мильной зоне. Кроме этого, право пребывания на Каспии получают вооруженные силы исключительно прибрежных стран. Заявление подписано пятью президентами.
Как поделить Каспийское море? Такова тема нашей беседы с журналистом Аркадием Дубновым, экспертом по Центральной Азии и постсоветскому пространству
Аркадий, в чем значение IV Каспийского саммита?
Аркадий Дубнов: Я думаю, что его основное значение – это то, что он состоялся. Потому что это четвертый саммит практически за 14 лет. Я был на первых трех саммитах – в Ашхабаде, в Баку и Тегеране. И то, что он состоялся, – это уже эффект того, что эти страны все-таки готовы сотрудничать на переговорную площадку, созданной в свое время для того, чтобы появился новый статус Каспия.
Но сегодня, я думаю, в принципе, тема раздела Каспия вообще неактуальна. Сама каспийская проблематика, я так считаю, периферийна по отношению ко всем мировым проблемам. И не потому, что сегодня кризис вокруг Украины, в котором участвуют Европа, Россия, Америка, а просто потому, что делить Каспий сегодня уже никому невыгодно. Потому что все страны "каспийской пятерки", которые были в свое время заинтересованы в каких-то собственных, так сказать, дивидендах от раздела Каспия, сегодня остались "при своих", а некоторые получили то, что они хотели. И в первую очередь это касается России, Казахстана и Азербайджана, которые разделили северный шельф Каспия между собой и заключили трехсторонние соглашения, последнее из которых было подписано в 2003 году. С тех пор они осваивают нефтяные месторождения на этом северном шельфе, и им никто не мешает.
Вряд ли в обозримом будущем будет решена проблема раздела всего моря. И в первую очередь это не нужно России. Потому что если разделить море на секторы, тогда вряд ли Каспийская военная флотилия будет иметь возможность контролировать весь Каспий и иметь доступ к его берегам по всей акватории.
Так что этот саммит решает, на мой взгляд, совсем другие проблемы. Я бы обозначил самую главную, на мой взгляд, сегодня проблему, возникшую с приходом нового президента Ирана Хасана Роухани, – либерала, получившего солидное западное образование, который стремительно готов улучшать отношения с Западом, Соединенными Штатами. Америка отвечает ему тем же. И если дело пойдет таким образом, если военная ядерная программа Ирана перестанет вызывать подозрения, с Ирана могут снять санкции, эмбарго на продажу иранских углеводородов. И если иранский газ (а Иран, если я не ошибаюсь, занимает первое место по разведанным запасам газа в мире, не по добыче) сегодня выйдет на мировой рынок, то монополия российского "Газпрома" в Европе окажется под серьезной угрозой. Цены могут упасть. Скажем, если бы арабские монархи стали бы сегодня неограниченно продавать нефть, то цены на нее бы упали, и нам было бы совсем нехорошо от этого. Так и здесь.
Поэтому сегодня, мне кажется, главная задача президента России – найти некий консенсус с президентом Ирана, заинтересовать его, возможно, какими-то уступками хотя бы в деле раздела Каспия. Потому что Иран изначально требует 20 процентов при разделе Каспия, – а это невыполнимое требование со стороны остальных участников этой "каспийской пятерки". Но могут быть какие-то другие компромиссные предложения, которые Иран не может не оценить, со стороны России. Это важно, чтобы упредить угрозу нарастания взаимопонимания между Западом и Ираном. Иранцев очень трудно обвести вокруг пальца.
Сегодня мы стоим на грани серьезного передела всего формата международных отношений. Потому что Иран становится ключевым игроком, важным для Запада с двух точек зрения. Первое – это вовлечь Тегеран в коалицию, которая формируется сегодня для борьбы с джихадом "Исламского государства", потому что Иран – крупнейшая шиитская держава, которая нужна сегодня для борьбы с суннитами этого джихада. И делается попытка с использованием иранского газа увеличить диверсификацию поставок углеводородов в Европу, то есть ослабить зависимость от России. В этом Иран может играть ключевую роль. И задача Путина сегодня каким-то образом нивелировать эту угрозу, в том числе и для России.
Вторая угроза для России – углеводородная, хотя первая тоже очень важна. И я думаю, что на полях саммита в Астрахани решались гораздо более важные проблемы этих двухсторонних отношений.
А завтра, например, в Атырау, в Казахстане состоится встреча Путина с Назарбаевым, президентом Казахстана. И там тоже эти двухсторонние проблемы гораздо более важные, чем проблема раздела Каспия, которая, я повторяю, сегодня никого по-настоящему не волнует. И заявление о том, что на будущий год будет подписана конвенция, – это попытка выдать желаемое за действительное. Если она будет подписана, то главные проблемы раздела Каспия решены там не будут, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Баку вышел Расим Мусабеков, депутат парламента Азербайджана.
Расим, скажите, пожалуйста, что было самым главным в повестке дня для вашей страны?
Расим Мусабеков: Аркадий Дубнов говорил о том, что Азербайджан, Россия и Казахстан по северу Каспия решили свои вопросы. Да, действительно, по северу Каспия Россия решила вопрос. И Казахстан, который получил, скажем, 29 процентов каспийского шельфа, тоже решил свою проблему. А Азербайджан-то остался с этими проблемами лицом к лицу! И в этом смысле нам никак не удается размежевать интересы с Ираном, притязания которого чрезмерны. В советское время 9-10 процентов контролировал Иран, а теперь его притязания – 20 процентов. И эти притязания направлены не в отношении российского или казахского сектора, а преимущественно направлены на туркменский и азербайджанский секторы. И пока найти с ними какое-то итоговое согласие не удается. Я повторю, никаких тягот в этом смысле Россия и Казахстан не несут. Но есть ряд перспективных месторождений, не только разработка, но даже разведка которых остановлена в силу позиции Ирана.
И также до сих пор нам не удается (правда, там причины несколько иные) размежевать интересы с Туркменистаном. То есть в этом смысле проблемы раздела интересов на юге Каспия остаются, и они для Азербайджана, безусловно, являются актуальными. Точно так же, я думаю, они являются актуальными и для Туркменистана.
Тем не менее, я думаю, что основной вопрос заключается в том, чтобы мирно решать все существующие споры. Плюс для Азербайджана и для других прикаспийских государств, безусловно, свободный выход из Каспия для прикаспийских государств – это очень важный вопрос. Потому что Россия достаточно произвольно регулировала этот вопрос: кого пропускать, сколько раз, – в зависимости, скажем, от градуса отношений, – через свою коммуникационную систему. Я имею в виду Волго-Донской канал и реки Волгу и Дон. И если в этом вопросе тоже, скажем, какие-то правила будут действовать, и они будут достаточно прозрачными, удастся достигнуть прогресса – на мой взгляд, это существенный успех.
Ну и конечно же, то, что определяются 15-мильные национальные секторы, и вдобавок еще 10 мильный сектор приоритетного рыболовства, – это, на мой взгляд, достаточно существенный прогресс, и для Азербайджана он представляет большой интерес.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи Владимир Сажин, старший научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук.
Владимир Игоревич, скажите, пожалуйста, считаете ли вы чрезмерными притязания Ирана на долю в каспийском шельфе?
Владимир Сажин: Действительно, в общем-то, притязания Ирана остаются такими на протяжении почти 20 лет. Они требуют деления Каспия на пять частей, то есть по 20 процентов каждому. И я думаю, что остальные четыре страны не совсем довольны такими претензиями Ирана.
Я полностью согласен с коллегой Дубновым по поводу иранской политики в отношении Каспия. Но я хочу добавить, что президент России Владимир Путин говорил о том, что торговый обмен между пятью странами Каспия – 33 миллиарда долларов. Так вот, с Ираном из этих 33 миллиардов долларов – всего 1,6. Так было в 2013 году, а сейчас – еще меньше. Поэтому проблем там очень много.
И коллега Дубнов абсолютно правильно сказал по поводу того, насколько вероятно в будущем (я думаю, в 2016 году, как планируют, на V саммите) заключение Конвенции по правовому статусу Каспия. Я, честно говоря, в это не особенно верю. Потому что, в принципе, три государства этот вопрос уже решили – Казахстан, Россия и Азербайджан. А то, что южнее, – это будут решать остальные страны самостоятельно. Но здесь есть большие противоречия. То есть 20 процентов, которые требует Иран (а сейчас он имеет чуть больше 12 процентов), конечно, ни для кого это совершенно неприемлемо.
Но если говорить о нынешнем саммите, я бы все-таки отметил один весьма положительный момент. Подписаны три документа. И я бы выделил Соглашение о сохранении и рациональном использовании водных биоресурсов Каспийского моря. Я думаю, что экология – это очень важный момент. И я бы поставил на первое место это соглашение. И конечно, Соглашение о гидрометеорологии тоже считаю очень важным. И Соглашение о чрезвычайных ситуациях я бы тоже не сбрасывал со счетов. Это те вопросы, которые вполне возможно решить. Но все же стоит выделить Соглашение о сохранении и рациональном использовании водных биоресурсов. 90 процентов осетровых в мире находятся на Каспии. А черная икра дороже нефти и газа вместе взятых. Это очень важный момент. И что если пять стран сосредоточатся именно на этом, мне кажется, будет больше пользы и для этих пяти стран, и для всего мира, который потребляет икру.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, а когда возникла эта экологическая проблема, когда появился кризис и недостаток в биоресурсах на Каспии?
Аркадий Дубнов: Не то что недостаток биоресурса, а кризис с воспроизводством осетровых, безбрежное браконьерство, убийство осетровых, из которых браконьеры добывали икру, – это все приняло угрожающие масштабы. Не случайно все-таки удалось добиться совместного международного консенсусного решения о полном запрете продажи черной икры. Мы знаем, что если икру сейчас и можно купить, то по фантастической цене. Я был в Баку в этом году, и у меня такое впечатление, что если раньше в Азербайджане можно было достаточно легко купить контрабандную икру, то теперь этого нет. Потому что все страны пытаются соблюдать эмбарго на ловлю. Самое главное – это создать новые условия для того, чтобы воспроизводились осетровые.
И я согласен с коллегой Сажиным, что это гораздо важнее, чем раздел. Раздел – это умозрительная попытка решить все эти проблемы. И повторяю, он сегодня мало кого серьезно волнует. Это некая геополитическая "фишка", не более того. А то, о чем мы сейчас говорим, – это действительно важно.
Владимир Кара-Мурза: Расим, можно ли сейчас в Баку достать контрабандную икру? Или Азербайджан строго относится к проблеме воспроизводства биоресурсов?
Расим Мусабеков: Вопрос не в контрабанде, а в том, что икры просто нет. Если раньше на Каспии ловились 2-3-метровые осетры, то теперь это полуметровые и какие-то некондиционные осетрышки. Рыбы стало очень мало. Хотя я бы не стал сводить проблему исключительно к контрабанде. Зарегулировали сток Волги, понастроили плотин, водохранилищ – и традиционные пути нереста осетровых существенным образом нарушились. Каспий засоряется стоками Волги, и не надо себя обманывать, что это не так. И никакие договоренности по Каспию эту ситуацию не изменят. Я думаю, что, в конечном итоге, и восстановление рыбных ресурсов во многом будет решаться через аквакультуру, а это будет требовать не столько общего согласия, сколько проявления каждого государства в своем секторе заинтересованности и хозяйственности. Конечно, какие-то вопросы связаны с мораторием на добычу, чтобы восстановить воспроизводство осетровых. Там есть масса других вопросов. Кормовая база нарушена. То есть тут целая цепочка. Но я думаю, что этот вопрос больше для экологов, чем для политиков.
Владимир Кара-Мурза: Вот Владимир Игоревич сказал, что он считает эту проблему наиболее важной.
Владимир Игоревич, как сейчас в Иране с черной икрой и с осетровыми?
Владимир Сажин: В Иране можно купить икру по совершенно сумасшедшим ценам. И Иран, пожалуй, – единственная страна из пяти прикаспийских государств, которая экспортирует икру, конечно, в малых количествах. Может быть, на сегодняшний день – нет, но несколько лет назад это было так.
И я еще раз хочу повторить, что, по-моему, сейчас для пяти стран главное – это экология в широком плане. Сохранение ресурсов – это очень важно. Политические проблемы, конечно, где-то там действуют, безусловно. Но главное сейчас – экология. Потому что Каспий – это уникальная система, которая требует контроля, прежде всего, и очень качественного отношения к ресурсам. А экономические вопросы... Безусловно, это хорошо. Но вы сами знаете, что многие страны, которые входят в прикаспийский альянс, имеют экономические отношения в других организациях. Главное – это все-таки экология, чтобы сохранить этот уникальный водоем.
Владимир Кара-Мурза: Давайте, тем не менее, поговорим о политике.
Аркадий, насколько устойчивы режимы в прикаспийских государствах? Ну, давайте оставим за скобками Россию.
Аркадий Дубнов: Очень устойчивые.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете их "железобетонность"? Вот в Азербайджане произошла, по сути, наследственная смена власти.
Аркадий Дубнов: Мы же разговариваем об одном из самых богатых углеводородными ресурсами регионе. Там, где государства имеют в избытке эти ресурсы, как правило, экономика становится зависимой от сырья, это так называемая "рентная экономика", в которой инновационные реформы проходят с большим трудом. Властвующие режимы используют эти ресурсы для укрепления своей власти и придания ей несменяемого характера. Вот возьмите все пять стран, включая и Россию, где правят либо наследственные режимы, либо диктатура, как в Туркменистане, либо, как в Иране, достаточно специфический режим.
Но в Иране, что самое любопытное, мы можем наблюдать гораздо более демократические процедуры, которые, так или иначе, приводят к смене власти, властвующих режимов. Мы говорим о смене президента Ахмадинежада, который, как мы знаем, был исключительно радикальным по отношению ко многим мировым проблемам и к соседям, его боялись, и он многим причинял неудобства, в том числе странам, о которых мы говорим. А сегодня пришел другой президент. И в принципе, можно прогнозировать эту смену. Довольно любопытная, парадоксальная деталь.
Я думаю, режим в Азербайджане более чем устойчивый. Там династический режим, там Гейдар Алиев уже официально провозглашен "отцом нации". И я не склонен на эту тему делать саркастические замечания, потому что, действительно, современный Азербайджан – это детище Гейдара Алиева. А Ильхам Алиев – это его наследник. Хотя в свое время все очень сомневались, что он станет президентом в силу его каких-то личных особенностей. Стал.
В Казахстане режим Назарбаева на сегодня стоит достаточно уверенно. В отличие от некоторых других стран региона, самый, я бы сказал, современный режим в этом смысле именно в Казахстане. Экономика там действительно базируется на нефти и газе, тем не менее, там идут серьезные реформы, и страна каким-то образом движется.
Ну, Туркменистан... мне даже серьезно говорить сейчас об этом режиме не хочется.
Владимир Кара-Мурза: Расим, летом было некоторое обострение территориальной проблемы на армяно-азербайджанской границе. Какие сейчас главные трудности, которые необходимо решить во внешней политике официального Баку?
Расим Мусабеков: Сначала я сделаю ремарку. Я думаю, что с точки зрения режима Россия не очень выгодно отличается от своих соседей. И рокировка "Путин – Медведев" немногим лучше наследственной, как вы говорите, передачи власти от Гейдара Алиева Ильхаму Алиеву.
С точки зрения индекса конкурентоспособности азербайджанская экономика, по рейтингу Всемирного экономического форума, занимает 32 место и опережает все страны Каспийского бассейна.
Кстати, Назарбаев объявлен "отцом Казахстана", а покойный Гейдар Алиев – "национальным лидером". Так что не очень много различий между странами Каспийского бассейна. И я не думаю, что нужно на этом акцентировать внимание.
А с точки зрения экономической Азербайджан, я еще раз повторю, среди прикаспийских государств, особенно если брать зону, примыкающую непосредственно к морю, – самый продвинутый, там сейчас самая динамичная экономика на побережье Каспия.
Да, было очередное обострение между Арменией и Азербайджаном. Оно и понятно. Потому что установлено перемирие, но не мир. И вопреки всем резолюциям Совета безопасности, Генассамблеи уже более 20 лет продолжается незаконная оккупация армянскими вооруженными силами азербайджанских территорий. Речь идет даже не только о Нагорном Карабахе, но и о семи азербайджанских районах, в которых не было армян, и население которых в 4 раза больше, чем население Нагорного Карабаха. Люди там все изгнаны и лишены своих домов, своих земель уже на протяжении 20 лет, и при полном практически безмолвии, без участия международного сообщества. Понятно, что Азербайджан с этим мириться не собирается. И я думаю, что если не будет прогресса в урегулировании конфликта, то мы будем свидетелями периодических обострений.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Игоревич, Иран – это страна с ярко выраженным антиамериканизмом. Как вы считаете, почему она так медленно выходит из состояния государства-изгоя?
Владимир Сажин: Конечно, антиамериканизм заложен в политике еще аятоллы Хомейни, основателя Исламской Республики Иран. Но времена меняются. И Иран Хомейни отличается от нынешнего Ирана во многом. И главное здесь то, что Иран сегодня, как я понимаю, находится в наилучшем положении. Потому что главный камень преткновения Ирана, главная причина, почему его считают государством-изгоем, – это его ядерная программа. И сейчас она решается, и определенный свет в конце тоннеля уже виден. А почему? Потому что все страны, которые так или иначе ведут переговоры с Ираном, заинтересованы в решении этой ядерной проблемы. И заинтересованы по разным проблемам. Например, Соединенные Штаты просто хотят улучшить отношения с Ираном по многим направлениям. С одной стороны, они хотят иметь определенный противовес суннитской Саудовской Аравии на Ближнем и Среднем Востоке. С другой стороны, США хотят не допустить сближения Ирана с Россией. Европа просто жаждет того, чтобы возобновились поставки иранской нефти в Европу.
Вот сейчас прогресс определенный есть. И Иран сейчас находится в совсем неплохом положении. Он как бы выбирает и при этом играет очень интересную роль на Ближнем Востоке. И я думаю, что такое движение Ирана на снятие санкций в конечном итоге будет сопровождаться поворотом Ирана к Европе. А "постсанкционному" Ирану нужны две главные вещи – это большие иностранные инвестиции в основные отрасли экономики и высокие технологии в эти же отрасли. И прежде всего, это может дать Запад.
И я считаю, что Россия просто не может терять эту очень важную страну на Ближнем Востоке. Конечно, конкурировать с Западом в тех направлениях, о которых я говорил, трудно, но есть области, где Россия может с ними конкурировать с позиции силы. Это, прежде всего, энергетические сферы, и не только ядерная энергетика, но и тепловая энергетика, транспорт, и прежде всего – железнодорожный транспорт, который необходимо в Иране и модернизировать, и электрифицировать, и у России есть опыт в этом. Это космос. Кстати, в мае были подписаны соглашения по сотрудничеству в космосе. Это сельское хозяйство. И это можно делать уже сейчас, без снятия основных санкций. А вот военно-техническое сотрудничество, конечно, требует снятия санкций в рамках резолюции 1929 от 2010 года. И вот тогда, конечно, можно будет говорить о военно-техническом сотрудничестве с Ираном.
То есть у России есть определенные причины, чтобы выйти из того, я считаю, просто неприличного состояния, когда товарообмен между странами на уровне 1 миллиарда долларов. А с Израилем, который в 10 раз меньше по населению, чем Иран, у нас где-то 3,6-3,7 миллиарда долларов. Поэтому, конечно, работа здесь должна произойти большая. Здесь говорили о газе. Я не думаю, что в ближайшее время в отношении иранских поставок газа в Европу будет какая-нибудь конкуренция, во всяком случае – лет на 8.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, если США воспринимают Каспийский регион как сферу своих жизненных интересов, вероятно ли, скоро они начнут вытеснять Россию с этого рынка?
Аркадий Дубнов: Владимир Сажин говорил подробно о санкциях, под которыми жил долгое время Иран. Мы сегодня сравниваем две страны. Одна страна – Иран – выходит, вывинчивается из режима санкций, в который его завела достаточно не прагматичная и амбициозная политика, конечно, прежнего руководства. А другая страна – Россия – ввинчивается в эти санкции, входит туда штопором. И в этой ситуации, конечно, было бы, скажем так, забавно обсуждать полноценное сотрудничество между этими двумя странами. Одна из них выходит из состояния изгоя, из состояния страны-парии, а другая входит в это состояние. Вообще мировая политика, мировая практика сотрудничества вряд ли знает примеры подобного рода. Ну, современная практика, потому что санкции стали инструментом в мировой политике не так давно.
И отвечая на ваш вопрос, как Соединенные Штаты могут вытеснить Россию с этого рынка, – нет, это невозможно. Россию можно вытеснить только одним способом: взять всю Россию большой совковой лопатой и перенести куда-то в другое место. Соседей с Россией не выбирают. Ну, как можно лишить возможности сотрудничать такую страну, как Казахстан, у которого с Россией 7,5 тысяч сухопутной границы и еще полтысячи каспийской границы?.. Этот разговор, мне кажется, от лукавого.
Другое дело, что санкции Запада могут привести к довольно любопытным перекосам. Вот именно Казахстан сегодня, в момент, когда Россия находится под увеличивающимся гнетом санкций, может извлечь из этого (и уже извлекает) определенные выгоды. И они даже не стесняются об этом говорить, и, наверное, правильно делают. Почему? Потому что когда Россию лишили доступа к иностранным заимствованиям, когда инвесторы вынуждены уходить, когда выводятся отсюда капиталы, то казахстанское руководство, в общем, достаточно прагматичное и мудрое, решило, что оно теперь, наоборот, будет привлекать к себе иностранные инвестиции, оно будет даже покупать иностранных специалистов, иностранные компетенции. Оплачивая хорошо эти услуги, они привлекают их в Казахстан. И в частности, компаниям, которые приходят в Казахстан для того, чтобы развивать новые рабочие места, причем не в нефтегазовом секторе, а в других секторах, чтобы диверсифицировать экономику, – так вот, Казахстан говорит: "Welcome! Приходите к нам! Вусловиях Таможенного союза с Россией вы будете иметь некие преференции для работы на российском рынке". Не все здесь, конечно, хорошо получится, потому что Москва будет блокировать (и уже блокирует) такого рода возможности. Но сам характер того, что этот перекос возникает в пользу, может быть, определенных соседей России, которая находится в режиме санкций, – это тоже довольно характерный момент истории.
В прошедшую пятницу, 26-го числа, российская Дума ратифицировала Договор о создании Евразийского экономического союза. Все как бы это пропустили. Никто про это не говорил. В Top News это не вошло. Гораздо больше говорили о законопроекте об ограничении иностранного участия в СМИ. А ведь это же огромный геополитический проект, Россией заведенный, – Евразийский экономический союз. Собственно, на этой базе и возникли, в частности, стычки с Европой по поводу Украины: туда или сюда. И вдруг – тихо. А потому что мы настаивали на том, что и Казахстан, и Белоруссия – три участника этого союза – должны были одновременно ратифицировать Договор 26 сентября. А оказалось, что не получилось. Оказалось, что только Дума его ратифицировала, причем тихо. Мы даже не знаем, была ли там дискуссия, обсуждались ли там плюсы и минусы для России. А Казахстан это отодвинул до декабря. Я более чем уверен, что в Атырау Путин и Назарбаев эту тему обязательно затронут. И Назарбаев будет объяснять Владимиру Владимировичу Путину, что "вы понимаете, у нас есть определенная озабоченность, вот у нас партии, некие слои общественности хотят понять, что за этим стоит". Снова они это будут рассматривать. И там даже есть предложение вынести этот договор об образовании Евразийского экономического союза на рассмотрение Конституционного суда Казахстана.
То есть, прямо скажем, в Каспийском регионе не все так просто – даже между ближайшими союзниками. Потому что казахи, условно говоря, смотрят сейчас на Россию, с которой они должны войти в этот очень близкий союз, который сегодня выглядит исключительно политическим. Потому что полностью он вступит в силу только в 2025 году, когда будет единый рынок нефтепродуктов. И вот они думают: "Мы входим в союз со страной, в которой с 1 января должны блокировать Google, Facebook, Twitter. И мы с этой страной должны быть в близком союзе?!" Представьте себе такую страну, как Казахстан, где все развивается достаточно интенсивно, где молодые люди живут совершенно другой жизнью. И они вдруг видят, что из России идет вот такой "modus vivendi". Как это?!.. Вот о чем интересно сегодня говорить.
Так что я бы тут поспорил с коллегой Сажиным, что сегодня для нас интересно сотрудничество с Ираном. Для нас сегодня интересно, чтобы Иран не ушел под тесное сближение с Америкой, – это сегодня российскому руководству чрезвычайно важно.
Владимир Кара-Мурза: Расим, на каком этапе находится военно-политическое сотрудничество между Баку и Вашингтоном? Как вы считаете, есть ли перспектива, может быть, сближения Азербайджана с НАТО, или, как Турция, членство в нем?
Расим Мусабеков: Нет, Азербайджан не ставит вопрос о членстве в НАТО. Мы понимаем, во-первых, нереалистичность этого, а во-вторых, вряд ли это немедленно укрепит безопасность, а может быть, создаст дополнительные риски для безопасности Азербайджана. Поэтому Азербайджан ни по НАТО не ставит вопрос о членстве, ни даже по ассоциативному соглашению с Евросоюзом. В отличие от Армении, которая дернулась туда, потом вернулась обратно. Украина тоже сделала такой реверс "туда-обратно" и "обратно-туда". Азербайджан продолжает свою политику многовекторности и исходит, в первую очередь, из того, что любое сближение, любая интеграция должна соответствовать национальным интересам Азербайджана и приносить практическую пользу. Мы не собираемся с Россией выступать против Америки. И у нас нет никакого интереса становиться площадкой, с которой будут, скажем, осуществляться какие-то враждебные действия по отношению либо к России, либо к Ирану.
Но я хотел бы еще один момент отметить. Здесь говорили о том, что Запад может вытеснить Россию с Каспия. Никто, конечно, Россию с Каспия вытеснить не может. Даже география этого не позволяет. Но я думаю, что в заповедник российский Каспий не позволит превратить уже никто, и в первую очередь другие прикаспийские государства. И в этом смысле регион открывается, и будет открываться. И сегодня западные корпорации, в первую очередь в азербайджанском, в казахском секторах, активно работают. Соединенные Штаты Америки реализовали на Каспии специальную программу "Caspian Guard", которой помогли прикаспийским государствам – это не только Азербайджан, но и Казахстан, и Туркменистан – наладить технический контроль над акваторией, над подводной частью и над воздушным пространством, для того чтобы никаких незамеченных неожиданностей ни с какой стороны не происходило.
Поэтому я полагаю, что сотрудничество с Соединенными Штатами Америки, по крайней мере, в той части, которая отвечает нашим интересам и укрепляет безопасность, Азербайджан будет осуществлять. Но равно в той же мере он будет осуществлять партнерство с Россией. Мы покупаем в большом объеме вооружения у России, в том числе и то, которое будет иметь морское назначение. Я думаю, что это сотрудничество Азербайджан будет продолжать. Во всяком случае, с точки зрения принятия чьих-то эксклюзивных прав, или превращения региона Каспия в зону для какого-то противоборства, – в этом, безусловно, Азербайджан не заинтересован.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Игоревич, вы уже сказали о более чем скромном товарообороте между Россией и Ираном. А какую долю в нем занимает ядерное сотрудничество, на какой оно стадии? Оно сворачивается или, как было раньше, отечественные ведомства имели довольно обширные планы на иранский рынок?
Владимир Сажин: Конечно, ядерное сотрудничество не входит в этот 1 с небольшим миллиард долларов. Мы построили Бушерскую АЭС в Иране, и на этом, в общем-то, большие планы России в отношении Ирана закончились. Теперь предстоят новые планы в отношении, может быть, ядерного сотрудничества, строительства новых блоков в Бушере. Потому что площадка Бушера предполагает, что можно там построить еще два-три ядерных блока. Сейчас переговоры идут, и они идут уже давно. По этому вопросу никаких положительных решений нет.
5 августа было заседание российско-иранской межправительственной комиссии, которая предложила очень много меморандумов по разным направлениям сотрудничества. Но меморандум – это согласие о намерениях, не более того. Вот когда будут контракты – тогда можно конкретно что-то говорить. А сейчас это исключительно разговоры. Сегодня в Астрахани встречались президенты России и Ирана, они, наверное, как-то этот вопрос обговорили. Но что между этими пятью странами есть какие-то двусторонние, очень сложные отношения. Во всяком случае, между Россией и этими странами. Поэтому говорить об очень серьезном каспийском союзе, мне кажется, сегодня не стоит. В лучшем случае можно говорить о сотрудничестве областей, которые прилегают к морю, вокруг периметра Каспийского моря. Там действительно уже говорят о том, чтобы создать железнодорожную и автомобильную дороги вокруг Каспия. И может быть, это будет очень положительное сотрудничество. А в общегосударственных масштабах я не вижу таких радужных перспектив, честно говоря, именно в рамках Каспийского форума. Но все же региональное сотрудничество, мне кажется, было бы положительным.
И я согласен с Аркадием Дубновым: надо сейчас Москве сделать все возможное, чтобы забить колышки в Иране и не допустить поворота Ирана в сторону, противоположную его идеологическим установкам.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, сейчас обострилась ситуация в Сирии, в Ираке, в Афганистане. По-вашему, может ли международное сообщество воспринимать Каспийский регион как своеобразный плацдарм для потенциальной контртеррористической операции?
Аркадий Дубнов: Это благое было бы намерение, но устлан этими намерениями путь, как известно, в ад.
Дело в том, что прав Владимир Сажин: не получится в ближайшие времена между каспийскими странами никакого тесного сотрудничества на государственном уровне. В свое время была идея преобразовать каспийские саммиты в постоянно действующую организацию Каспийского сотрудничества. Сегодня об этом никто не вспоминает. Потому что понятно, что существует долговременный конфликт между Баку и Ашхабадом – с одной стороны, между Баку и Тегераном – с другой стороны, между Туркменией и северными соседями по ряду причин. Не договариваются. Ну и потом, надо же понимать, что авторитарные режимы вообще не склонны договариваться друг с другом, опыт мировой истории об этом свидетельствует.
Что касается этого сотрудничества использования в антитеррористическом направлении, то оно может быть только в очень точечном, двустороннем формате. Иран сегодня становится чуть ли не жемчужиной мировой повестки дня после нового джихада, который объявлен "Исламским государством". Шиитский Иран является ключевым элементом возможного противостояния этой угрозе. Там очень сложная игра.
Дальше. Афганистан. Вот пришел к власти новый президент Ахмадзай. Сегодня утром была инаугурация, завтра, возможно, будет подписание почти исторического на этом этапе времени соглашения между Афганистаном и Соединенными Штатами, которое обеспечит легитимность пребывания в Афганистане небольшого, 10-тысячного американского контингента. Это очень серьезный шаг, который подводит итог более чем 10-летней операции Запада в Афганистане.
И дальше начинаются проблемы: разбежится ли угроза терроризма к северу от Афганистана, на южные границы постсоветского пространства? Сегодня Туркменистан неожиданно находится на переднем плане борьбы с афганскими моджахедами. На туркмено-афганской границе идут очень сложные игры. Мы не узнаем точно, кто с той стороны провоцирует эти столкновения, – а их более 20 за последние месяцы. И уже погибло достаточно много туркменских пограничников. И есть сведения, что с афганской стороны действуют некие силы, которые претендуют на то, чтобы с ними делились те, кто прокладывает туркменский газ в Китай. Потому что это исторически, может быть, территории, которые принадлежат каким-то афганским племенам. То есть нестабильность начинает рассыпаться по территории, выходящей за пределы Афганистана. И конечно, Туркмения заинтересована в сотрудничестве с другими странами.
Известно, что в Туркмению недавно приезжал министр обороны Ирана, с которым туркмены, как сообщают источники, запрашивают возможность сотрудничества с иранцами для противостояния афганским инсургентам. То есть у них есть какие-то элементы сотрудничества. Но глобальная система безопасности, которая могла бы в Каспийском регионе помочь с этим бороться, недостижима. Потому что сегодня, как известно, слишком рассыпается вся система безопасности, и в Европе тоже.
Владимир Кара-Мурза: Расим, как вы считаете, каковы проблемы, которые пока остались нерешенными и будут перенесены на V Каспийский саммит?
Расим Мусабеков: Самая главная проблема – это конвенция. Как будто бы в заявлении сделан достаточно большой шаг для того, чтобы выйти к следующему саммиту на подписание конвенции о статусе Каспия. Ну, дай Бог, чтобы это произошло. Я думаю, что и дискуссия, и атмосфера, которые там были, позитивны. И, в общем, они дают основания для некоторых ожиданий.
