Марина Катыс: 4 октября отмечается Международный день защиты животных. Как этот день отмечается в России? Нужно ли сегодня защищать животных от человека и последствий его деятельности? Какие законы должны регламентировать эту работу? Об этом мы будем говорить сегодня с директором Всемирного Фонда дикой природыв России Игорем Честиным и руководителем пресс-службы Российского представительства Международного Фонда защиты животных Игорем Беляцким.
А слушателям я предлагаю ответить на простой вопрос: н ужен ли России закон о защите животных от жестокого обращения?
Международный день защиты животных отмечается уже много лет. С начала этого века он стал довольно активно отмечаться и в странах СНГ. Решение о праздновании 4 октября Международного дня защиты животных было принято в 1931 году на Международном конгрессе сторонников движения в защиту природы, проходившем во Флоренции. 4 октября было выбрано не случайно - это день ангела и день смерти святого Франциска Ассизского. Он умер именно в этот день в 1226 году, и считается покровителем животных. Вот такая краткая историческая справка.
А если говорить о более современных событиях, то в 1986 году Совет Европы принял Конвенцию по защите экспериментальных животных. В 1987 году – по защите домашних животных. Россия пока подписала лишь Конвенцию по международным перевозкам животных. И в настоящее время в России животных от жестокого обращения защищают только статьи Уголовного и Административного кодексов. В конце 90-х годов группой депутатов был подготовлен федеральный закон о защите животных от жестокого обращения. Однако после того как он прошел несколько чтений в Государственной Думе, президент Путин отправил его на доработку.
И у меня вопрос к гостям. Какова судьба этого закона сегодня? Ведь прошло уже фактически 10 лет с момента его разработки? Игорь Беляцкий, пожалуйста.
Игорь Беляцкий: Насколько я знаю, законопроект до сих пор находится в стадии разработки. И, по-моему, даже не один, а несколько вариантов этого закона разрабатываются в соответствующих комитетах Госдумы. Но пока еще он далек от того, чтобы его выносить на обсуждение, насколько я знаю. И, по-моему, пройдет еще немало времени, может быть - месяц, а может быть - годы, прежде чем он будет принят или хотя бы вынесен на обсуждение.
Марина Катыс: Игорь Честин, а как вы полагаете, что препятствует принятию этого закона, ведь он довольно успешно прошел через Государственную Думу?
Игорь Честин: Да, действительно, закон был принят в трех чтениях, и более того - одобрен Советом Федерации. Но президент Путин наложил на него вето. А причиной явилось то, что закон (при всей его гуманистической направленности) обладал рядом существенных изъянов. В частности, получалось так, что если бы закон вступил в силу, то нельзя было бы вскапывать огород и использовать лопату, потому что лопатой можно было бы нанести ущерб тем животным, которые живут в почве. Вот такие недоработки и привели к тому, что было наложено вето.
Как правильно эти вещи сформулировать – это, безусловно, требует высокого юридического профессионализма. И я знаю, что этот закон стоит все эти годы в планах работы Комитета по экологии Государственной Думы Российской Федерации. Но ежегодно что-то мешает депутатам взяться за его разработку. Я думаю, что правильным решением было бы сформировать рабочую группу при Комитете по экологии (как из специалистов в области охраны окружающей среды и защиты животных, так и из юристов) для того, чтобы подготовить, действительно, хороший текст, который бы мог бы быть принят Государственной Думой. Но (в отличие от первого варианта) на него не было бы наложено вето президента.
Марина Катыс: Вы полагаете, что президент Путин действительно был так взволнован судьбой кротов и мышей, которые живут на огородах, что наложил на этот законопроект вето? Или, может быть, все-таки дело в том, что закон существенно ограничивал охоту и методы охоты, которые применяются в России? В частности – использование капканов и промысел бельков на Белом море?
Игорь Честин: Что касается капканов, то Российская Федерация все равно страдает от использования ного-захватывающих капканов, а собственно, об этом и идет речь. Другие страны уже перестают покупать те меха, которые добываются с помощью таких капканов, то есть разрушается рынок уже не внутри страны, а внешний. И это, безусловно, составляет проблему.
А то, чем был обеспокоен президент Путин (а точнее - то, чем больше всего было обеспокоено федеральное правительство) - это то, что, используя этот закон, можно будет фактически остановить любую деятельность, даже если она не имеет никакого отношения к жестокому обращению с животными.
Марина Катыс: Игорь Беляцкий, я уже сказала об этом чудовищном промысле бельков на Белом море. Существенное количество людей лоббирует сохранение этого промысла, хотя уже большинство наших слушателей и большинство граждан России знают, насколько это кроваво, бессмысленно, жестоко и цинично. Может быть (по крайней мере - применительно к таким промыслам) этот закон все-таки стоило бы принять, не дожидаясь окончательных доработок статей, касающихся курьезных моментов?
Игорь Беляцкий: Я думаю, что этот закон мог бы остановить этот промысел, потому что промысел бельков, действительно, жесток. А самое главное - он экономически нецелесообразен и бессмысленен. Во-первых, он дотируется до сих пор, а во-вторых, он существует в интересах только тех людей, которые его контролируют, в том числе - и с норвежской стороны. Квоты на добычу бельков определяются так называемой «смешанной» российско-норвежской комиссией. А точнее - это квоты на добычу взрослых тюленей, потом они условно умножаются на коэффициент в 2,5 – и получается количество разрешенных к добыче бельков. В последние годы это - около 112 тысяч детенышей, которым едва исполняется две недели от роду.
Другое дело, что их добывают меньше, потому что, насколько я знаю, нет большого спроса на эти шкуры. Европейское сообщество ввело запрет на ввоз шкур бельков. Поэтому есть смысл доращивать их до состояния серой шкурки, до так называемой «серки». Но это тоже достаточно жестокий промысел, потому что этих бельков вывозят в так называемые большие фермы в трех местах на Белом море, где их содержат в загонах по несколько тысяч. Они там находятся без опеки матери, без корма - без всего, просто умирают с диким воем, криками и с мучениями, потому что они - одни, они в страхе, они голодные. А потом их забивают. Уничтожают их тоже не самым гуманным способом. Хотя сложно сказать, может ли быть уничтожение гуманным. Но, тем не менее, их уничтожают достаточно жестоко. Есть данные по канадскому промыслу, что до трети бельков свежуют (то есть снимают с них шкуру) еще не убитых. Их просто оглушают, и когда снимают шкуру с белька, то он все чувствует, он мучается чудовищно.
Марина Катыс: Я не представляю, как может такое происходить в начале XXI века в стране, которая полагает себя цивилизованной, в данном случае я имею в виду Россию. А что касается того, что они дорастают от фазы бельков – белоснежных детенышей – до фазы «серки», то это не столько доращивание, сколько мучительная смерть от голода, в процессе которой они перелинивают и становятся из белых – серыми. И умирают они либо от голода, либо так, как вы только что рассказали. Поэтому мне кажется, что разговоры о необходимости принятия закона о защите животных от жестокого обращения сейчас должны быть самыми актуальными. И этот закон, с точки зрения зоозащитников, просто необходим стране.
Игорь Беляцкий: Я вот что добавил бы по поводу этого закона. Я думаю, что, возможно, одним из оснований для отмены принятия этого закона и отправки его на доработку было то, что закон в «сыром» виде может стать своей противоположностью – не защищать животных, а наоборот - полностью дезориентировать тех, кто этот закон применяет. Он сам по себе очень нужен, но он нужен абсолютно точный, ясный и недвусмысленный.
Марина Катыс: Игорь Честин, вы хотели что-то добавить?
Игорь Честин: Да. Возвращаясь к промыслу бельков, я хочу сказать, что, к сожалению, в мире существует несколько совершенно бессмысленных видов промысла, которые, как правильно сказал коллега, не оправданы экономически - на эту продукцию фактически нет спроса. Причем часто такой промысел ведется в развитых странах, то есть в странах экономически развитых и претендующих на то, что они культурно развиты. И здесь мне хотелось бы привести в пример две страны, которые продолжают промысел китов, - это Норвегия и Япония. Наверное, сложно говорить о том, что Норвегия - такая бедная страна, что жители никак не смогут обеспечить себя продуктами питания без своего традиционного китового промысла. Но, тем не менее, этот промысел продолжается.
Игорь Беляцкий: Я думаю, что к этому списку надо добавить еще и Исландию. Но они промысел китов называют «научным промыслом».
Игорь Честин: Да. А при коммерческом промысле люди ссылаются на традиции, на то, что это - часть национальной культуры. Вы знаете, в Японии раньше, например, частью национальной культуры было в голодные годы отводить стариков на гору и там их оставлять умирать. Но ведь сейчас это не используется. Хотя тоже можно говорить, что это - часть традиционной культуры.
В нашей стране тоже было много разных культурных обычаев, которые себя изжили. Я считаю, что от таких промыслов, которые абсолютно не приносят никакого блага людям и при этом сопряжены с особой жестокостью, надо просто отказываться. И это уже - вне зависимости от принимаемых законов. Это просто должно быть политическое решение общества в первую очередь, и дальше транслированное в решение правительства.
Марина Катыс: О том, что думают о защите животных москвичи и жители Подмосковья, мы узнаем из опроса, который подготовила наш корреспондент Вера Володина. Она спрашивала прохожих - нужен ли России закон о защите животных от жестокого обращения?
- Я могу только конкретно о себе сказать. Если мне нравится животное (кошка, собака, рыбки или еще какие-то животные), то я покупаю. Если мне не нравится, то я чужую собаку не трону.
- Надо их в Корею отправить – и будет польза всем.
- Животные не виноваты, что они стали бродячими. Так же как и люди, которые стали бомжами, так же и животные не виноваты.
- Приюты должны быть для собак специальные.
- А кто их будет брать из приютов? Для этого есть «птичий рынок». Пошли люди и купили на «птичьем рынке» маленького щеночка.
- К животным надо относиться гуманно, но если животные кусаются, то их надо просто оградить, чтобы защитить людей. Но таких собак очень мало встречается. Некоторые люди очень любят собак и кошек, а некоторые -обращаются с ними плохо: камень могут в них кинуть или прогоняют. Должен быть такой закон, который должен защищать животных от жестокого обращения со стороны людей. На самом деле люди же сами их приучили когда-то, взяли на себя груз ответственности за них.
- Те бродячие собаки, которые становятся дикими, их надо просто отлавливать. Раньше их отлавливали, мыло какое-то из них варили... не знаю, что делали.
- Надо собак защищать. Они становятся злыми из-за того, что жестоко с ними обращаются. В них кидают камни – и они звереют от этого только. А если люди нормально будут к ним относиться, то и собаки будут нормально к ним относиться.
- Смотря каких собак защищать. Сейчас много таких агрессивных собак... Я не знаю, нужен ли такой закон или нет. Я однозначно ответить на этот вопрос не могу. Породы совершенно разные, есть даже агрессивные. Не знаю, может быть, люди стали агрессивнее, чем собаки, поэтому и этот закон надо принять.
- Нельзя их бросать на дачах. Вот нам принесли двух щенков, кто-то подбросил. Мы их кормим, конечно. Они вырастут, а кому они нужны будут?.. А надо, чтобы не бросали, не подбрасывали.
- Взяли и растим. Одному 10 лет, а другому 2 года. Уже один был, и думаешь: «Ну, ладно, уж за компанию еще давай и этого возьмем». У двери же пищит. Такие глаза... он так смотрит: «Ты уж меня не выбрасывай».
- То, что касается защиты животных, то в первую очередь нужно их защищать от людей. Чем вызвана их агрессия? - Прежде всего, сам человек создает условия для агрессии у этих животных. Все в наших руках. То есть мы в состоянии это предотвратить. Но если есть уже свершившийся факт, то я считаю, что нужно какие-то мероприятия проводить. И дети маленькие гуляют, и пожилые люди... В общем-то, никто не застрахован от агрессии животных.
- Обижать их нельзя. Вот у меня три кошки. Сиамская кошка родила четырех котят. Одного отдал, одного собака случайно загрызла, а двум уже пятый месяц, и я их не могу выкинуть – это ж как дети малые. Их надо кормить. Кошка моя крыс ловит, мышей ловит. Она их сейчас за собой водит и натаскает. Я раньше все время собак держал, у меня лайки были. Она, как человек, в глаза смотрит. Как их можно обидеть?.. Люди, они же беспредельники, самые хищные животные на планете. Они друг друга убивают. У животных такого не существует, они более гуманны, чем люди. У нас молодежь вон уж сколько человек поубивала. Милиция обалдевает от этого. Говорит: «У вас не Красная горка, а похоронное бюро». Животных не надо обижать. За что их обижать? Они же меньше ростом.
Марина Катыс: Как мы только что слышали, мнения по поводу жестокого обращения людей с животными высказывались прямо противоположные, но большинство все-таки считает, что к животным нужно относиться гуманно. Правда, люди говорили преимущественно о собаках, видимо, потому, что для городских жителей эта тема ближе. Но закон о защите животных от жестокого обращения касается не только домашних животных, но диких тоже. И часто бывает так, что люди, даже живущие в довольно крупных населенных пунктах, сталкиваются с дикими животными, которые в силу обстоятельств оказываются в этих населенных пунктах. И что делать с этими медвежатами, оленятами, волчатами, которые оказываются в человеческом жилье? Как их вернуть в природу, и можно ли их вернуть? Игорь Беляцкий, пожалуйста.
Игорь Беляцкий: Мы очень часто получаем телефонные звонки от наших сторонников или тех, кто знаком с нашей деятельностью, с просьбой приютить волчонка, медвежонка, олененка – любое дикое животное, которое каким-то образом оказалось у кого-то в руках (или прибилось, или принесли охотники, или кто-то нашел). Это сделать довольно сложно, потому что животное, что называется, с молодых ногтей должно привыкать к дикой жизни, а иначе оно не выживет в природе, в естественных условиях.
Опыт подобной реабилитации и возвращения в природу у нас есть – это проект возвращения в природу медвежат-сирот, которые остаются без матери в результате зимней охоты на берлоге. Причем чаще, как правило, находят именно самку с детенышами, потому что она двигается в берлоге иначе. И собаки, которые под снегом их пытаются найти, больше реагируют именно на самок, которые с детенышами и которые каким-то образом себя выдают. По нашим прикидкам (и это недавно было подтверждено на конференции как раз по бурому медведю, которая проходила в Тверской области) порядка трех-четырех тысяч детенышей медведя остаются сиротами.
Марина Катыс: Ежегодно?
Игорь Беляцкий: Да, ежегодно. В 120 тысяч оценивается популяция бурого медведя по всей России. И насколько я знаю, на 10 процентов выдается лицензия на отстрел. Если учесть, что половина (может быть - чуть меньше) – это самки с детенышами, то (с учетом того, что одна самка приносит в среднем двух детенышей) можно посчитать, сколько (но это очень приблизительная оценка) их остается. За 10 лет существования нашего проекта, который осуществляется Валентином Сергеевичем Пажетновым, известным биологом, мы смогли вернуть в природу порядка 130 медведей. Но на фоне общей гибели это, конечно, капля в море. Хотя это лучше, чем ничего. И самое главное - это хороший опыт.
Есть опыт и с другими животными - с волками, но он менее удачный.
Марина Катыс: Игорь Честин, WWF тоже ведет программу, в частности - по амурскому тигру. И, видимо, вам тоже приходится сталкиваться с детенышами диких животных, которые по той или иной причине оказываются рядом с человеком?
Игорь Честин: Да, безусловно. И как совершенно справедливо говорил Игорь, проблема возвращения этих животных в природу очень сложная. Как правило, у таких животных, как олени, медведи, волки, тигры, значительную роль в приспособлении детенышей к окружающей среде играют родители - мать, или стадо (если мы говорим про копытных животных). Будучи вырванными из этой среды, детеныши фактически не могут начать самостоятельную жизнь, они не могут добывать корм, они не могут защищаться и, как правило, погибают. Основная часть осиротевших детенышей погибает, особенно - если это произошло на ранних стадиях их жизни.
Опыт с тигром показывает, что фактически вернуть тигрят в природу нереально, это невозможно сделать. Если детеныш остается один после того, как браконьеры убили мать, или мать погибла по каким-то другим причинам, то путь таким животным лежит только в зоопарки либо в центры передержки. На юге Дальнего Востока России существуют два таких центра (один - в Приморском крае, другой - в Хабаровском крае), где энтузиасты, ученые-специалисты всегда готовы принять таких редких животных, как тигры либо леопарды.
Что касается медведей, которых на Дальнем Востоке довольно много, то только Хабаровский центр готов их принимать, и используя методику Валентина Сергеевича Пажетнова, пытается возвратить их в природу. Успешность, конечно, не стопроцентная. Что касается числа добываемых осиротевших медведей, то, действительно, в стране выдается примерно 10-11 тысяч лицензий. Основная часть медведей отстреливаются все-таки не на берлогах, а осенью, когда есть возможность отличить самку от самца.
Марина Катыс: Возможность-то есть, а желание есть?
Игорь Честин: Да, конечно. Потому что правилами охоты прямо запрещена добыча медведиц с медвежатами, и это будет сразу расценено как браконьерство.
Зимняя охота, действительно, представляет большую угрозу. Потому что в отличие от традиционной русской зимней охоты, распространенной особенно в XVIII - XIX веках, сейчас местные егеря не утруждают себя тем, чтобы с осени определить, какой медведь залег в данную берлогу. Они просто находят с собаками берлогу по раннему снегу, и потом эту берлогу продают фирмам, которые организуют в основном трофейные охоты. Это - дорогая охота, она дорого стоит. И получается так, что сплошь и рядом отстреливаются именно медведицы, которые в этот момент как раз приносят потомство. Раньше егеря с осени определяли, где лежит крупный самец, и уже тогда продавали эту берлогу помещикам, получая за это довольно приличные деньги. А сейчас этого, к сожалению, не происходит.
Марина Катыс: Но эти медвежата, которые частично попадают в центры реабилитации, но чаще все-таки они попадают в руки перекупщиков. Я знаю, что по всем трассам в Сибири стоят клетки с подращенными медвежатами или с совсем маленькими, и в Москве эти медвежата присутствуют на улицах, и даже уже в ресторанах их используют для привлечения публики. Ведь пока нет закона о защите животных от жестокого обращения, нет и возможности изъять этих зверей. А содержатся они в совершенно чудовищных условиях. Как быть с этими медвежатами сегодня, пока закон еще не принят?
Игорь Беляцкий: Это, действительно, сложная проблема, а особенно - в России. В Москве коммерческое использование диких, редких и исчезающих видов животных хоть как-то регулируется специальным законом и постановлениями правительства. Но мы постоянно получаем сигналы о том, что так называемые фото-животные – медведь, тигр, лев или пума – сидят совершенно в невменяемом состоянии, явно обколотые какими-то седативными препаратами. Люди просто возмущены: «Что делать?». Мы говорим, что мы можем только дать сигнал, мы можем много раз привлекать внимание общественности, власти: «Сделайте что-нибудь». Потому что у всех этих людей, которые используют животных, есть лицензии и все необходимые документы. Насколько я понимаю, иногда необходимые документы можно и сконструировать. Но, тем не менее - изъять мы (как общественная организация, как Фонд IFAW) не можем. И я слышал от специалистов из Москомприроды, которые говорили: «Мы тоже не можем изъять их. Нам их, во-первых, некуда девать, а во-вторых - должно быть судебное решение, потому что это - частная собственность. Как это можно сделать?..».
Поэтому главное – не создавайте спрос на это. Первое и главное, что можно сделать – не создавать спрос. Не ходите к ним фотографироваться, не умиляйтесь, не радуйтесь, не заводите диких животных (не важно - в частной собственности или в бизнесе) - не надо этого делать. Если вы не будете создавать спрос, таких животных будет меньше.
Марина Катыс: А теперь мы поговорим о проблемах Сахалина. Больше всего и природа, и животные страдают от человека. И самый большой вред им наносит производственная (в широком смысле этого слова) деятельность человека. Буквально сегодня ночью с Сахалина вернулись представители Росприроднадзора и общественных экологических организаций, которые посетили остров для ознакомления с экологической ситуацией вокруг проекта «Сахалин-2». Напомню, этот проект предполагает развитие нефте- и газодобычи на Сахалинском шельфе. В поездке принимал участие и директор Всемирного Фонда дикой природы в России Игорь Честин.
Игорь, каковы ваши самые свежие впечатления от поездки?
Игорь Честин: Самые «свежие» впечатления таковы, что те многолетние опасения экологов, которые на протяжении последних по крайней мере 6-7 лет высказывал и Всемирный Фонд дикой природы, и наши партнеры по коалиции общественных организаций, полностью подтверждаются. И теперь они уже подтверждаются не общественными организациями, а государственными организациями. В этом я вижу кардинальное изменение ситуации для проекта «Сахалин-2». За те два дня, которые мы находились на Сахалине, нам удалось обследовать залив Анива на юге Сахалина, на дне которого велись строительные работы компанией «Сахалинская энергия», и удалось пролететь около 200 километров над трассой наземного трубопровода, прокладываемого с севера на юг острова, для транспортировки нефти и газа. Во время этих инспекционных поездок были выявлены многочисленные нарушения российского законодательства, теперь уже подтвержденные государственными органами.
Если говорить о заливе Анива, то его дно (на которое мне тоже довелось в эти дни погружаться вместе с группой дайверов из местного сахалинского клуба) сейчас представляет собой заиленную, мелкодисперсную формацию, без каких-либо донных организмов, которые там раньше обитали. И это совершенно не типичный субстрат для залива Анива, который всегда отличался очень большим биологическим разнообразием – большим количеством актиний, гребешков, морских ежей и других беспозвоночных, большим количеством рыбы. Потребуются десятилетия, прежде чем этот залив восстановится.
Марина Катыс: А произошло это в связи с тем, что «Sakhalin Energy» и старшая компания « Shell » во время дноуглубительных работ просто сбрасывали в залив грунт.
Игорь Честин: Да, в первую очередь. Когда стало понятно, что компании необходимо проводить дноуглубительные работы для того, чтобы к пирсу могли подходить большие танкеры, а также необходимо было выкапывать траншею для подводного трубопровода в этом районе, то экологи сразу сказали, что грунт, который извлекается со дна, ни в коем случае нельзя сбрасывать в этом заливе. Потому что залив - мелководный, он прогревается, там есть свои течения, и за счет этого там очень богатая жизнь. И мы предлагали вывозить этот грунт за пределы залива и сбрасывать его на больших глубинах. А фактически сразу при выходе из залива начинаются большие глубины – до 3 километров. И там этот грунт вообще не был бы заметен. К сожалению, компания не прислушалась к нашим аргументам. К сожалению, российское правительство в 2003 году разрешило компании сбрасывать грунт в заливе. И в результате заливу нанесен очень серьезный урон. И, как я уже сказал, потребуются десятилетия, прежде чем этот залив восстановит свою биологическую ценность.
Марина Катыс: Спасибо, Игорь.
Мы на минуту отвлечемся от Сахалина, и послушаем Рема Михайловича из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Спасибо вам за такую хорошую передачу.
Слушая вас, я пришел к выводу, что национальной идеей России должна быть доброта. Люди должны быть добры друг к другу и к животным. И знаете, переделывая формулу Достоевского, можно сказать, что не красота, а доброта спасет мир. Во всем нам надо быть умеренными, не гнаться сейчас за прибылью во что бы то ни стало, не уничтожать природу. Нужно, как говорится, стремиться к умеренности во всем.
Марина Катыс: Спасибо, Рем Михайлович. Кто бы спорил... Действительно, вы говорите совершенно правильные вещи.
Но мы вернемся все-таки к проблемам Сахалина. Как уже сказал Игорь Честин, который недавно вернулся с Сахалина, в заливе Анива в связи с деятельностью нефтяников произошли необратимые (во всяком случае - в ближайшие десятилетия) процессы. Но, кроме всего прочего, проекты «Сахалин-1» и «Сахалин-2» угрожают и охотско-корейской популяции серого кита. В природе их осталось всего около 100 особей. Это - уникальная популяция, которая, как считалось, была утрачена, а потом ее обнаружили снова. И проблема этой популяции заключается в том, что эти киты кормятся исключительно в одном месте на планете – рядом с Сахалином, на Сахалинском шельфе. Там есть рачок, которого они едят. И никакого другого места для кормления этих китов не существует. К сожалению, так получилось, что именно там, где этот рачок расположен и кормятся раз в году приходящие к Сахалину киты, обнаружены нефтяные залежи и планируется добыча нефти.
Что можно сделать для того, чтобы защитить серых китов? Игорь Беляцкий, пожалуйста.
Игорь Беляцкий: В первую очередь, хорошо бы не ставить там нефтяные платформы и не добывать нефть. Ну, это теоретическое пожелание, которое уже невыполнимо. Как уже говорил Игорь Честин, многочисленная коалиция природоохранных организаций (около 50 природоохранных организаций) участвует в спасении Сахалина от катастрофических последствий нефтяных проектов. На протяжении многих лет мы говорим о том, что необходимо сделать.
Что касается китов, то в первую очередь нужно существенно снизить уровень шума и, соответственно, интенсивность судоходства в этом районе. Компания этого не сделала, хотя она обещала проводить акустические исследования уровня шума и контролировать, чтобы он не превышал определенный критический уровень. Там - сложная схема расчета. Насколько мы установили этим летом, компания не выполнила своих обещаний и начала как минимум на три недели позже, чем обещала (уже в разгар строительства) контроль уровня шума от судоходства, от строительства, от прокладки трубы.
Чего мы добились - и мы считаем, что это большая победа коалиции - это смещение нефтегазовой трубы от месторождений нефти и газа через платформу «Моликпак» на 12 миль к югу от первоначального маршрута. То есть труба прошла вне зоны нагула китов. А эта зона, действительно, уникальная, туда киты приходят с мая по ноябрь - как раз в период самого интенсивного строительства. Ну, если строительство как-то еще можно сдвинуть, то биологический цикл кита сдвинуть очень сложно. Ему нужно успеть в этот период нагулять жир, чтобы в зимние месяцы в основном за счет этого запаса и жить, фактически питаясь им. А куда уходят киты на зиму - не известно. Но самое главное известно, что это - единственная их зона нагула, длиной где-то порядка 80 километров. И, как вы правильно сказали, там единственное их пастбище и основной корм – амфиподы, которые там наиболее плотной массой находятся. Вот это находится под угрозой, в том числе - и из-за разливов нефти.
Мы требовали, чтобы вторая платформа, которая строится, была отнесена дальше от берега, но компания отказалась и в прошлом году поставила основание этой платформы, и теперь ее сдвинуть практически невозможно. То есть можно только разрушить, но это уже - не дело экологов. Вот, пожалуй, основные проблемы, которые угрожают китам.
Что делать? - Разработать главные меры по предотвращению или максимально возможной ликвидации последствий разливов нефти, чего пока мы тоже не увидели. Потому что те планы, которые предлагала компания, достаточно поверхностные, они не учитывают в том числе и сложную ледовую обстановку в зимнее время в этом районе.
Марина Катыс: Спасибо, Игорь.
А мы опять прервемся и послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать по поводу защиты животных. Я имел охотничий билет с 14 лет – в виде исключения, а оружие было записано уже позже. Я охотился, бил вальдшнепов, уток и так далее. И однажды я увидел совершенно бессмысленный расстрел выводка уток... Военное охотничье общество (по-моему - самое садистское из всех), под Приозерском у них угодья. И я после этого вообще ружье в руки не брал. Мне так стало плохо, я побежал, обогнул озеро, догнал этого паразита, который их расстрелял. Он их расстреливал, и они плавали, подранки были. А он где-то мне по пояс был, такой лысенький, маленький. Я дошел до него, отобрал ружье и разбил его об дерево.
И сейчас, когда я гуляю по Неве, за 15 минут проплывают 8-9 подранков. Представляете, сколько за сутки может быть. Вот я с собакой гулял сегодня и видел шесть подранков. Причем - в верховьях Невы, на Ладожском озере совершенно упакованные дяди, они не намерены их собирать, а они просто стреляют – и все. У них по 20-40 тысяч катера.
А самое страшное - я видел, как летел клин журавлей очень красивый. Уже где-то вечером я видел, когда этот клин (уже разбитый на части) летел. Причем летел точно с юга на север. Представляете, что там было. Он над Петербургом летел. И эти разбитые караваны уток – не понятно, зачем все это делается. Надо называть это своими именами: садизм – это садизм, убийство – это убийство, причем - бессмысленное убийство. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей.
И Георгий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную передачу.
Я хочу к вам с пожеланием обратиться от историка Карамзина, который очень метко заметил признаки смуты. Во время человеческой смуты дичают животные: ворона – за ястреба, ястреб – за орла, кошка – за лисицу, собака – за волка. Я уже 20 лет живу за городом. И я такое поведение животных, которое описал Карамзин, могу засвидетельствовать.
Марина Катыс: Спасибо, Георгий.
Я благодарю слушателей за звонки. И мы возвращаемся к проекту «Сахалин-2».
Много лет экологи боролись с этим проектом. И что случилось, почему именно вдруг осенью 2006 года господин Митволь решил заинтересоваться судьбой проекта «Сахалин-2»? Игорь Честин, пожалуйста.
Игорь Честин: Действительно, экологи предупреждали о возможных отрицательных экологических последствиях проекта «Сахалин-2», еще до того, как было утверждено положительное заключение Государственной экологической экспертизы. Это случилось в середине 2003 года. Фактически сразу общественные организации стали обращаться в суды с требованием отменить приказ Министерства природных ресурсов об утверждении положительного заключения Государственной экологической экспертизы. Было подано в общей сложности около 10 исков разными организациями, два из них, кстати, получили поддержку и были удовлетворены судом. Но, тем не менее, через суд так и не удалось отменить Государственную экологическую экспертизу. Теперь, как мы знаем, на прошлой неделе Министерство природных ресурсов сделало это по предписанию Генеральной прокуратуры.
Почему это заняло столько времени? - Во-первых, надо напомнить, что начиная с 2000 года, у нас в стране фактически отсутствовал государственный экологический контроль. В мае 2000 года, во время утверждения состава федеральных органов исполнительной власти, то есть правительства, президент Путин (только что избранный на свой первый срок) упразднил Государственный комитет по охране окружающей среды. И с тех пор фактически до настоящего времени (ну, может быть, до прошлого года) шло планомерное разрушение природоохранных государственных структур. То есть, попросту говоря, не к кому было обращаться, некому было это все контролировать в течение многих лет.
Марина Катыс: Игорь, но ведь господин Митволь не вчера стал заместителем руководителя Росприроднадзора, и наверняка он и год назад был в курсе того, что происходит вокруг проекта «Сахалин-2». Что произошло, какой слом произошел в сознании власти (я имею в виду российские федеральные власти), что они вдруг обратили свой взгляд на то, что творится на Сахалине?
Игорь Честин: Росприроднадзор, заместителем руководителя которого является господин Митволь, был создан весной 2004 года. То есть это очень молодое ведомство. И формировало оно свой штат в течение полутора лет своей работы, естественно, не имея возможности обращаться ко всем проблемам. Мы все помним, с чего начинал работу Росприроднадзор под руководством того же Олега Львовича - это все прекрасно освещалось в средствах массовой информации: что было ближе, за то и брались.
Проект «Сахалин-2» активно обсуждался в западных средствах массовой информации в связи с тем, что компания обратилась за выделением кредита в Европейский банк реконструкции и развития. И мы (общественные природоохранные организации) активно работали с Европейским банком, объясняя ему, что кредит под такой проект выдавать нельзя. Я думаю, что тот шум, который нам удалось поднять в первую очередь в западных средствах массовой информации, все-таки привел к тому, что и российское правительство озаботилось этой проблемой. Хотя к нему мы обращались многократно. Последние обращения как раз в Росприроднадзор были весной этого года. В июне этого года Росприроднадзор принял решение о проверке этого проекта. Проверка проводилась в июле-августе. Сразу выяснилось, что тех сил, которые были на эту проверку направлены, абсолютно не достаточно для того, чтобы реально оценить ущерб, уже нанесенный проектом «Сахалин-2». В связи с этим было отменено по предписанию, я повторю, генерального прокурора положительное заключение Государственной экологической экспертизы. И на острове с ближайшего понедельника начинается обсчет реально нанесенного ущерба. Примерно через месяц мы будем знать - на какую сумму компании будет выставлен иск.
Марина Катыс: Игорь Беляцкий, допустим, ущерб посчитают. Хотя на телевидении уже промелькнул сюжет с видеорядом, где было показано, как вертолет летит над трубой, проложенной по территории Сахалина - зрелище это сильно впечатляющее и очень удручающее. Ну, ущерб посчитали. И что дальше? Ведь для того чтобы восстановить перепаханные нерестовые реки, для того, чтобы эту трубу привести в удобоваримое состояние, для того, чтобы укрепить склоны, которые будут подвержены оползневым процессам, для того, чтобы посадить на этих склонах лес и чтобы этот лес вырос - нужно 100 лет. И только после этого мы сможем говорить о том, что последствия деятельности «Sakhalin Energy» хоть как-то локализованы.
А во-вторых - кто будет этим заниматься? Допустим, компании насчитают эти деньги, но трудно предположить, что компания, которая довела до такого ужасающего состояния значительную часть территории острова Сахалин, с энтузиазмом за ликвидацию последствий своей разрушительной деятельности. Игорь Беляцкий, пожалуйста.
Игорь Беляцкий: Насколько я знаю, по соглашению о разделе продукции, по которому действует компания, она не должна возмещать эти убытки. То есть они ложатся на Российскую Федерацию. Сколько лет понадобится? Годы или десятилетия? – Это вопрос скорее теоретический. Нужно сначала решить, что делать сейчас с этой трубой. Хорошо, что (по крайней мере) сейчас остановлено это катастрофическое по своей технологии строительство. Оно не только экологически вредно, но оно еще и технологически несовершенно. Непонятно вообще, как нефтяники собирались качать там нефть и газ, если эта труба могла в течение сезона в нескольких местах просто прорваться. И потери были бы колоссальные, даже финансовые, для них. Непонятно, на что они надеялись, как они будут качать нефть и газ. Тем более что и полоса леса, которая вырублена под прокладку нефтепровода, тоже оказалась шире заявленной в технической документации.
Нужно восстанавливать. Да, нужно восстанавливать. Я боюсь, что как всегда это будет переложено на российский бюджет, ну и, соответственно, на тех, кто будет готов в это вложиться финансово. Может быть, какие-то ответственные российские корпорации и, соответственно, общественность тоже.
А ущерб пока оценивается очень и очень приблизительно. Насколько я знаю, по недавней оценке наших коллег, (в том числе и из «Greenpeace», которые оттуда недавно в составе этой делегации вернулись)- это приблизительно 2 миллиарда рублей. Но это очень приблизительный ущерб только рекам - по переходам нефтяной трубы, которая прокладывалась под руслами этих рек. То, что там сотворили с этими руслами – это беда.
Марина Катыс: Игорь Честин, вы хотите что-нибудь добавить?
Игорь Честин: Да, действительно, те 2 миллиарда рублей, о которых сейчас упоминал Игорь, это касается достаточно небольшого участка этого трубопровода. Это, собственно, то, куда мы реально выезжали и прошли там около 500 метров - где были допущены грубейшие нарушения.
Что касается ущерба, то он складывается из двух источников. Первый – это то, что государство в 2003 году разрешило компании заниматься противозаконной деятельностью. Это касается и сброса грунта в залив Анива, это касается и перехода нерестовых рек траншейным способом. То есть просто бульдозер загоняется в реку, перепахивает дно, туда закладывается труба, сверху засыпается, бульдозер уезжает. Это категорически запрещено действующим законодательством. Вот за то, на что компания получила разрешение, естественно, отвечать будет государство, и нести все обязательства, вытекающие из этого, тоже будет государство.
Но компания, даже несмотря на то, что получила разрешение на фактически невозможные по законодательству вещи, этим не удовлетворилась и допустила грубейшие нарушения уже по сравнению с утвержденным проектом. В частности, весь трубопровод должен был быть проложен в коридоре 43 метра. То, что показали наши обследования на месте - ширина полосы отчуждения под трубопровод составляет от 60 до 160 метров: там вырублен весь лес, все перекопано и уложена труба. Более того, когда мы стали разговаривать с рабочими, то бульдозерист говорит: «Ребята, я не знаю ни о каких 40 метрах. У меня по технологии меньше 60 метров не получается». То есть компания запросила заведомо меньшую ширину с тем, чтобы меньше платить за вырубку леса на этой территории. А в реальности сделала все равно так, как было нужно по той технологии, которую она использует. Вот за это компании, безусловно, придется платить.
Марина Катыс: Игорь, у меня к вам еще один вопрос. Я знаю, что компания на Сахалине (я имею в виду «Sakhalin Energy») сейчас фактически чувствует себя полным хозяином. Все ходят в форме этой компании. И даже господин Митволь был несколько удивлен: у него не было впечатления, что он находится на территории Российской Федерации.
Игорь Честин: Да, действительно, господин Митволь был не столько удивлен, сколько возмущен этой ситуацией. Потому что вертолет без компании заказать нельзя, в море без компании выйти невозможно, по территории острова передвигаться без разрешения компании фактически довольно затруднительно. И на объекты компании зайти нельзя даже государственным инспекторам. Действительно, весь остров обклеен рекламой компании. И складывается впечатление, что (как во многих развивающихся странах, где работает такая большая компания) фактически эта компания управляет всем, что происходит на острове.
Марина Катыс: Но компания « Shell », дочерней компанией которой является компания «Sakhalin Energy», в мире имеет вполне приличный имидж и ведет себя прилично. Или же нет, Игорь Беляцкий?
Игорь Беляцкий: Насколько я знаю, она не имеет приличного имиджа в последнее время. И, по-моему, даже акции основных акционеров упали (я имею в виду акции «Sakhalin Energy» и тех, кто держит акции, - это « Shell », «Mitsui» и «Mitsubishi»). Показательна история с Европейским банком реконструкции и развития, о которой говорил Игорь: уже на протяжении нескольких лет Европейский банк решает, давать или не давать кредит? Причем сумма кредита достаточно мала по сравнению с теми затратами, которые предполагаются на развитие проекта «Сахалин-2» - он оценивается сейчас в 20 миллиардов долларов (опять же приблизительно). А речь шла о кредите порядка 200 или 300 миллионов. Европейский банк не называл точную цифру. И это решение постоянно откладывается, проходят постоянные консультации с общественными организациями, постоянные консультации внутри между директорами Европейской банка реконструкции и развития. Решение откладывается, откладывается и откладывается... Потому что для банка сделать такой шаг и дать кредит на этот проект означает подтвердить его экологическую состоятельность, что абсолютно невозможно в настоящих условиях и в настоящее время. Поэтому Европейский банк реконструкции и развития, который дорожит своей репутацией, не решается дать добро на этот кредит.
И что самое интересное, несколько лет назад на годовом совещании директоров один из высокопоставленных представителей банка сказал: «Я был бы рад сказать, что экологические проблемы являются для нас приоритетными в решении о предоставлении кредита на этот проект. Но основные – это финансовые и экономические соображения.
Марина Катыс: Спасибо, Игорь.
И послушаем Николая Владимировича из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вред нанесен не только Сахалину, не только России, а вред нанесен экологическому балансу, экологической системе нашей планеты, нашему общему дому. И в связи с этим такой вопрос. Существуют ли международные организации, способные привлечь к суду данную компанию, и вообще другие компании, нарушающие экологический баланс, и заставить ее в судебном порядке возместить ущерб и уплатить штраф?
Марина Катыс: Спасибо, Николай Владимирович.
И слушаем Валерия Аркадьевича из Королева. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я как налогоплательщик (и таких – миллионы) считаю, что, во-первых, надо арестовать все деньги компании « Shell », а во-вторых - расстрелять наших чиновников, которые подписывали эти документы.
Марина Катыс: Очень кардинальное решение. Но, судя по всему, многие могут под ним подписаться.
И если уж говорить серьезно, то такой строки в бюджете Российской Федерации, как «рекультивация территорий после деятельности «Sakhalin Energy» на территории острова Сахалин» - нет. А бюджетное финансирование происходит исключительно тогда, когда есть строка в бюджете. В связи с этим, что будет с Сахалином? Игорь Честин, пожалуйста.
Игорь Честин: В первую очередь сейчас будет оценен ущерб и компании будет предъявлен иск. Я думаю, что компания его вынуждена будет заплатить. После чего значительная часть средств, которые будут предъявлены по иску, пойдет на лесхозы – те российские лесхозы, которые есть на Сахалине, для того чтобы лесхозы профессионально провели рекультивацию тех земель, где это возможно. К сожалению, есть ущерб, который уже невосполним - это залив Анива, и там остается только ждать, пока природа сама себя исправит.
Марина Катыс: Игорь Беляцкий, пожалуйста.
Игорь Беляцкий: Что касается привлечения к суду, то компания была привлечена к суду - против нее было подано несколько исков. Природоохранные организации вели эти иски через юридические центры «Эко-юрис» и «Родник». Но до сих пор решение в пользу природоохранных организаций, в пользу наших исков не было принято. И я боюсь, что это - сложившаяся практика, которую надо менять, но пока она еще существует в России.
Марина Катыс: Но будем надеяться, что то внимание, которое будет сейчас уделяться проекту «Сахалин-2» в связи с визитом Олега Митволя на остров и в связи с тем, что российские власти, наконец, обратили внимание на безобразия, творящиеся вокруг этого проекта, все-таки позволит решить эту проблему.
Большое спасибо. Всего вам доброго!
