Адвокат, правозащитник Елена Лукьянова и сопредседатель движения в защиту прав избирателей "Голос" Андрей Бузин о том, кого и как предлагают москвичам в качестве депутатов. Ведущая Елена Рыковцева.
(Полная видеоверсия программы)
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем выборы в Московскую городскую думу, которые случатся в будущее воскресенье. Очень много напоминаний, сообщений, что приходите, дорогие москвичи, вам звонят, что-то присылают. Мэр Собянин каждый день в какой-то форме, либо в письменной, либо в устной вас призывает, но тем не менее, полное ощущение, что москвичи не очень представляют себе, что их ждет, какие там есть кандидаты и не очень замечают эту избирательную кампанию. Я представляю гостей нашей программы: с нами Елена Лукьянова, адвокат, правозащитник, с нами Андрей Бузин, который представляет ассоциацию "Голос", которая уже теперь не "иностранный агент".
Андрей Бузин: Это Мосгорсуд принял такое решение, теперь регистрационный орган должен еще принять такое решение. Пока еще "иностранный агент" ассоциация "Голос". После того, как было принято решение, что ассоциация "Голос" "иностранный агент", образовалось общественное движение "Голос", которое не является этим агентом. Я сопредседатель этого движения.
Елена Рыковцева: То есть вы почти реабилитированы?
Елена Лукьянова: Смотря перед кем.
Елена Рыковцева: Понятно, перед кем – перед массой избирателей, которые в основном и являются решающим голосом на любых выборах. Через некоторое время с нами на связи будет Александр Мельман, телевизионный обозреватель "Московского комсомольца", который скажет нам, заметил ли он эту избирательную кампанию в телевизоре. Елена, я вас хочу спросить пока в жизни, месяц шел, что вы увидели, какие у вас наблюдения, какие эмоции вы испытали от избирательной кампании. Вы пойдете вообще голосовать?
Елена Лукьянова: Я обязательно пойду голосовать. Я, может быть, не пошла бы только в одном случае, если бы случилось нечто, бегемот бы в зоопарке сдох, наши привилегированные партии все бы объявили бойкот этим выборам. Но поскольку такого не случится, я не считаю себя вправе завтра сказать, что там кто-то наизбирал. А чего я их виню тогда? Я пойду голосовать. У меня небольшой выбор в моем округе. Для меня лично очень небольшой. Я буду голосовать за Сережу Иваненко, сразу говорю. Хотя не уверена, что у него большие шансы на победу, но я поступлю так, как я считаю правильным. Я никогда в жизни не голосовала за партию "Яблоко", голосую за человека. Я лично у себя на районе, как говорят, знаменитый избирательный округ №1, Хамовники, у нас нет ничего, тишина и покой. Но я следила внимательно на первом этапе за избирательной кампанией Ольги Романовой. Профессиональный у меня интерес, поскольку я человек, который преподает избирательное право, считаюсь экспертом в этой области. Я смотрю за особенностями этой кампании. Ничего такого сверхневероятного я в технологиях не увидела. Подчистили может быть, внешне не такая грязная, как это бывает обычно в Москве. Посмотрим, что будет в день голосования – это тоже большой вопрос. Кроме досрочного, наверное, голосования, вот тут уже много претензий у нас возникло. Но в целом такая грязная, внешне соблюдаются кое-какие правила приличия. Совершенно неприлично было на проверке подписей. Сейчас посмотрим, что будет, сколько будет наблюдателей. Потому что интерес населения в целом к избирательным кампаниям упал, на мой взгляд, ниже низшего предела. Большой явки при всем при том не будет. Несколько часов назад вывешена очень хорошая фотография в "Фейсбуке", когда призывает то ли ДЭЗ, то ли кто-то: покрасят наш фасад дома, если 80% придет на голосование. Что еще я лично заметила? Я не так давно в Москву вернулась и все-таки включила телевизор. Один фильм идет, второй фильм идет. Думаю: что такое? Просто герой-любовник Женя Герасимов, один за другим. Пересмотрела сегодня фильмографию Жени Герасимова, она огромна, там было чего выбрать. По многим каналам такая скрытая форма агитации. Признать ее незаконной вряд ли мы сможем. Если хорошо покопаться, конечно, можно. Потому что надо выяснить, закупали каналы, платили, участвовали в этом. Почему один за другим фильмы с Евгением Герасимовым? Он такой бессменный у нас старожил Московской городской думы, председатель комиссии по культуре. И когда я сама в свое время баллотировалась, он мне говорил: "Ты-то проиграть можешь, а я себе не могу такого позволить".
Андрей Бузин: У нас есть еще пара актеров среди кандидатов.
Елена Лукьянова: Ярмольник и Губенко.
Елена Рыковцева: Александр Мельман, вы слышите, какой избирательный трюк заметила Елена Лукьянова – фильмы с участием Евгения Герасимова в большом количестве появились на телеэкране. Заметили ли вы московскую избирательную кампанию в эфире федеральных каналов?
Александр Мельман: Думаю, что да. Потому что я увидел Сергея Семеновича Собянина крупным планом в День города. Это было и в субботу, и в воскресенье. В программе "Время" итоговой ведущая с ним ходила по Арбату, ездила по Москве. Он замечательно ей рассказывал, отвечал на все вопросы. На канале ТВЦ, хотя это не очень федеральный канал, тем не менее, мы понимаем, что это неспроста, первая программа этого сезона с ведущим Сергеем Минаевым, у него в гостях был именно Сергей Собянин. Его расспрашивали различные редакторы московских газет.
Елена Рыковцева: А как это может быть связано с избирательной кампанией, он же не баллотируется?
Александр Мельман: То же самое, как Елена Лукьянова прекрасно и очень тонко отметила появление Евгения Герасимова в различных фильмах, я очень рад за господина Герасимова, потому что последний раз о нем говорили как об артисте лет 30 назад, в 1980-е годы был очень популярный артист. Но в последние десятилетия мы знаем его как депутата, приближенного к императору. Ничего здесь нового нет: если мы видим Сергея Собянина на фоне прекрасной Москвы, которая с точки зрения нашего замечательного федерального телевидения еще лучше стала после Лужкова, обновилась, стало уютно, пафоса нет лужковского. А как хорошо пойти в выходные и попраздновать вместе с москвичами, конечно, я думаю, это избирательная технология, довольно примитивная, но действующая.
Елена Рыковцева: Телезритель должен увязать членство в партии "Единая Россия" с красотами Москвы, с тем, что конкретный кандидат в списке есть от этой партии?
Андрей Бузин: Я бы заметил, что основным участником выборов является совсем не "Единая Россия", основной участник выборов – это администрация. Это проявляется на всех уровнях наших выборов, в том числе в Московскую городскую думу, и на федеральных выборах это проявляется. Партия "Единая Россия" является неким юридическим инструментом в соответствии с нашим законодательством для проведения политики администрации, для того, чтобы на выборах можно было формализовать участие администрации. Поэтому появление Собянина действительно можно увязать с выборами. У нас 16 кандидатов, которые давно работают в думе, и они сейчас являются депутатами, это большинство людей, которые идут по списку "Единой России" или самовыдвиженцами, они то же самое делали, что и наша администрация, – они работали вместе с администрацией. Как говорил Лужков: надо выбирать думу, которая не шумит и не скандалит, а работает вместе с исполнительной властью. Поэтому здесь связь прямая, надо хорошо понимать, что выборы у нас администрации – это главная политическая сила, а партии – это уже оформление.
Елена Рыковцева: Получается такой парадоксальный момент, что с одной стороны эту кампанию не очень замечают, вы сказали, что есть газеты, допустим, не видела я в метро, чтобы люди ехали с этими газетами, по федеральным каналам ее тоже нет. В этот раз ничего нет, кроме Дня города, кроме Собянина. Ощущение, что вас не слишком тащат на эти выборы, но потом начинается какой-то формальный вал открыточек – приходите, приходите.
Елена Лукьянова: Тут все очень просто. Вероятность прохождения лиц лояльных наступает при низкой явке. Но каждого главу региона федеральный центр "имеет" за низкую явку. С одной стороны им выгодно, чтобы пришло меньше народу, с другой стороны – между Сциллой и Харибдой своих интересов и того, что им скажет федеральный центр. В данном случае мне как специалисту интересен интерес федерального центра. Потому что, чем выше будет явка, тем достовернее будет предпочтение избирателей. Чем ниже придет электорат, тогда будет результат гораздо менее достоверный. Что бы там ни было, либо блокировать совсем, либо, если не блокировать, то все-таки идти.
Елена Рыковцева: Я попрошу Андрея описать для наших слушателей, которые живут в Москве, но которые не очень интересовались этой кампанией, что это за люди, которые претендуют на эти 45 мест? Там 6 человек на место конкурс, их примерно идет 250 на эти 45 мест. Много ли там членов радикальной оппозиции, есть умеренная оппозиция?
Андрей Бузин: Я не могу заниматься личностным описанием потому что не многих знаю лично. 6 человек на место, которые у нас есть сейчас на выборах, – это очень низкая конкурентность. Пять человек – это фактически представители тех привилегированных партий и один человек – это обычно за редким исключением кандидат, попадающий в одну их трех категорий. Есть кандидаты-спойлеры, есть кандидаты-киллеры и есть кандидаты-дублеры. Эти категории – это тот самый шестой человек, который туда попал. Есть, конечно, небольшие исключения. Те, которые выдвинуты ЛДПР, могли выдвигаться тоже как киллеры и как спойлеры. Видимо, партия "Родина" выдвинула несколько спойлеров. В одном округе получилась вообще очень интересная ситуация, когда партия "Родина" выдвинула кандидата, которого поддерживает администрация. Это единственный округ, где именно "родинец" поддерживается администрацией.
Елена Рыковцева: Андрей, я боюсь, вам придется объяснить нашим слушателям, кто такие "киллеры", кто такие "спойлеры", чем они друг от друга отличаются.
Андрей Бузин: Спойлер – это тот кандидат, который выдвинут для того, чтобы программно заменить того кандидата, который является основным, то есть составить ему конкуренцию по своей программе. "Киллер" – это тот кандидат, который идет для того, чтобы подавать заявления, жалобы, иски в суды от своего имени, но фактически от основного кандидата. И наконец, кандидат-дублер – это тот кандидат, который выдвинут для того, чтобы не было ситуации, когда все снялись и остался один кандидат, тогда выборы признаются несостоявшимися. Возвращаясь к неконкуренции наших выборов, я хотел сказать, что видно, что в округах уже все совершенно ясно. Более того, там, где было не совсем ясно, администрация сыграла таким образом, чтобы было более ясно. Интересный факт: у нас три кандидата "Единой России" снялись с выборов. Такого не было, чтобы три кандидата от "Единой России" снимались сами. Они снялись для того, чтобы освободить места для лидеров гонки в определенных округах. Для Андрея Бабушкина сняты кандидаты, для Ильи Свиридова и для Губенко. Снялось три "родинца", то есть три человека, которые были выдвинуты "Родиной", и снялось несколько кандидатов, в общей сложности 16 кандидатов снялось после регистрации. Это еще раз подтверждает то, что есть управление этими выборами. Снятие кандидатов происходило для того, чтобы ситуация в округах стала яснее. Во всех округах практически, есть два-три исключения, есть лидирующий кандидат – это говорит о неконкурентности выборов. Поэтому явка предполагается очень низкой, явку сейчас будут натягивать в Москве, как могут. Потому что если она будет очень низкой, то просто-напросто это будет говорить о нелегитимности выборов. Если бы они сейчас не натягивали, я полагаю, явка была бы 15%. Натянут они с помощью досрочного голосования, хотя его сейчас не так много. Беспрецедентное решение Московской городской комиссии о том, что можно обзванивать людей в день голосования, даже кандидатам их можно обзванивать. Горбунов с удовольствием заявил, что мы возвращаемся к советским временам. В день выборов агитаторы ходили по квартирам, говорили: вы проголосовали или нет?
Елена Лукьянова: В советские времена люди ходили по квартирам и проверяли списки избирателей. Фактически ими проводилась сверка избирательных списков. Сейчас этого не происходит по многим причинам, не только потому, что институт канул в лету, но еще и потому, что в подъезды не пускают. Захотела бы администрация, смогла бы это сделать.
Елена Рыковцева: Если говорить о серьезных нарушениях, которые вы фиксировали, в чем они состоят? С подписями были проблемы, никто из кандидатов от оппозиции не смог пробиться через этот барьер?
Андрей Бузин: Это означает только то, что административные избирательные технологии сместились в область избирательного законодательства. 5 мая был принят закон, который радикально изменил ситуацию с выборами в городе Москве. Этот закон потребовал от всех партий, кроме пяти привилегированных, собирать подписи, а само количество подписей увеличил до такого потолка, которое практически невозможно собрать вы летнее время за 25 дней. Это смещение административной избирательной технологии в область законодательства было ударом под дых. Поэтому можно после этого спокойно проводить день голосования и подсчет голосов честно, как это было на выборах мэра города Москвы, даже на выбора президента в Москве. Так что просто нет необходимости при таком уровне конкретности нечестно фальсифицировать выборы. А то, что произошло с регистрацией, из-за поднятия потолка радикальная оппозиция просто не смогла собрать подписи. Что касается умеренной оппозиции, то она прошла только через партии.
Елена Лукьянова: Та радикальная оппозиция, которая все-таки подписи собрала, на них нашлась удавка в виде проверки этих подписей.
Андрей Бузин: Это связано с тем, что собрать 5 тысяч подписей чрезвычайно сложно. На Романовой и Гайдер были сконцентрированы все силы проверки подписей. У Гайдар было 7 графологов при проверке подписей. У большинства, кто прошел по подписям, у них ни графологов не было, ни проверки не было.
Елена Рыковцева: Вы всероссийскими выборами занимались? Какая здесь тенденция?
Андрей Бузин: В разных регионах по-разному. Где проходят муниципальные выборы массовые, например, в Санкт-Петербурге, там похуже обстоит дело, в Самаре похуже обстоит дело. Это хорошо чувствуется по досрочному голосованию, которое буквально в первый раз вернулось после начала 2000-х годов. В целом я сейчас не могу анализировать региональные выборы, у нас этим занимается Комитет гражданских инициатив Кудрина. Я в большей степени занимался московскими выборами. То, что происходит в Крыму сейчас, там ведь первый раз проходят выборы, оттуда жалоб достаточно много поступает. В том числе жалоб в отказе регистрации кандидатов. Там начались обычные российские выборы. Пусть теперь крымчане знают о том, как проходят выборы в России. У них до этого были украинские выборы, теперь российские. Что касается регионов, которые всегда отличались большей чистотой выборов, то здесь можно назвать Калининградскую область, Карелию, Пермский край. Там бывали выборы очень чистые. Очень отличаются выборы муниципальные. В некоторых местах муниципальные выборы проходят с реальной конкуренцией. Но это скорее исключение, чем правило.
Елена Рыковцева: Мы говорим об административном ресурсе, о том, что кого-то пытаются ограничить. Все априори понимают, что власть хочет сформировать московскую думу. Кого она там хочет видеть? Люди, которые приходят на участок, могут знать заранее, кого им навязывают?
Елена Лукьянова: Андрей четко процитировал, какой хотят видеть Московскую городскую думу. Кого – это неважно. Какую в целом думу, которая не будет мешать исполнительной власти работать или наоборот будет помогать ей, принимая соответствующие законы, проводить в жизнь ее историю. То есть регулируемый представительный орган, абсолютно никому не нужный в таком виде. Дешевле гораздо обойдемся мы без таких представительных органов. Это якобы такая демократическая ширма, которая даже внутри страны перестала играть роль таковой. Главное, кого они не хотят там видеть. Регулируемый избирательный процесс, к избирательному процессу настоящему никакого отношения то, что у нас происходит, не имеет. Это не избирательный процесс – это абсолютно псевдовыборы. Тем не менее, при понимании того, что сегодня происходит, бойкот приведет лишь к ухудшению ситуации. Есть призывы, они не партийный характер носят, они носят характер личностный, но личности эти достаточно яркие. Апатия полнейшая. Человек, если не находится в Москве, если есть, что ему делать в этот день, то вряд ли он на выборы пойдет.
Андрей Бузин: Я точно могу сказать, что московская городская власть не хотела бы видеть в Московской городской думе политиков, настоящих политиков. Вот этого они боятся больше всего. Московская городская дума теперь будет работать на непрофессиональной основе. В Московскую городскую думу тянут за уши актеров, главных врачей, директоров школ. Это люди, которые будут защищать узко корпоративные интересы. Они не политики, они профессионалы своего дела, а не политики. В таком органе, конечно, должны быть политики – это большой город. А эти удобны тем, что ими за их корпоративные интересны можно хорошо управлять. И второе, что можно сказать, почему исполнительная власть хочет видеть такую думу, потому что отсутствует уже давно разделение властей. У нас в конституции четко прописано разделение властей, это один из краеугольных камней демократии. Вот этого у нас нет, и они хотят, чтобы это сохранялось.
Елена Рыковцева: Был у вас в истории ваших собственных голосований, что кандидат, за которого вы голосовали, победил?
Елена Лукьянова: У меня не было.
Андрей Бузин: Я могу вспомнить 1991 год только – это выборы Ельцина. У меня были еще одни выборы, я голосовал за себя, когда я был депутатом.
Елена Рыковцева: И вы победили?
Андрей Бузин: Да. Меня первый раз сняли. Был настолько высокий накал, что люди пришли, один кандидат остался в бюллетене – это был 1990-й год, его вычеркнули, и был второй тур, на котором я победил.
