Что произойдет с бюджетом России в 2015 году ? Каково будет влияние новых санкций США и Евросоюза? К чему ведет конфискация государством накопительных пенсий?
Обсуждаем с доктором экономических наук, членом Комитета гражданских инициатив Евгением Гонтмахером.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии профессор, доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер. Мы поговорим о том, за что россиянам еще предстоит заплатить. За что, в смысле понятно, конечно, есть разные интересные политические события последнего времени. Чем, может быть, тоже предстоит заплатить.
Событие такое, что сегодня было совещание у Владимира Путина по военно-промышленным вопросам, а в том время как мы разговариваем сейчас, я так понимаю, должно начаться совещание по поводу бюджета следующего года и перспектив экономического развития. Вот, собственно, об экономическом развитии, о росте цен и разнообразных проблемах, которые сейчас возникают, мы и поговорим с Евгением. Я прежде всего хотел бы, чтобы вы отреагировали на открытые заявления Владимира Путина. Он сказал, что «Россия в состоянии обеспечить собственную безопасность, опираясь на имеющиеся ресурсы».
Это уже что-то похожее на теорию чучхе, на Корейскую народную демократическую республику, вот эти все разговоры об опоре на собственные силы, импортозамещение. Это главная экономическая тема дня, выходит?
Евгений Гонтмахер: Отвечая на ваш вопрос, я бы не стал говорить про чучхе. Просто в экономической теории, в экономической жизни, которая уже сотни лет продолжается, есть аналоги. Это заявление примерно первой половины XIX века, когда в Европе существовали отдельные государства, не было интернета, не было высокоскоростного сообщения. В частности, одна из теорий, которая была в Германии, в тех государствах, которые были на этой территории, которые мы называем Германией, там возникла теория изоляционизма, протекционизма, что, ребята, ни с кем не надо торговать или, если торговать, то очень избирательно. Мы в опоре на собственные силы, мы построим собственную нашу суверенную экономику и так далее. Был такой экономист Лист, не надо путать с композитором соответствующим.
Михаил Соколов: Высокие таможенные пошлины?
Евгений Гонтмахер: Да, высокие таможенные пошлины. Кстати, хочу обратить внимание, почему я об этом вспомнил, отвечая на ваш вопрос. Потому что несколько лет назад приснопамятное издательство «Европа», которое в свое время, когда Глеб Олегович Павловский был при власти, он как раз издал книжку этого экономиста Листа. Это было еще лет 7-8 лет назад во времена суверенной демократии.
Михаил Соколов: Опередил события.
Евгений Гонтмахер: Это зернышко, которое было брошено — это не чучхе. Потому что когда мы говорим, например, с тем же Сергеем Юрьевичем Глазьевым, он отвечает:"Какое чучхе, да вы что? У нас демократия, у нас рыночная экономика и так. Мы с миром дружим и так далее".
Это первая половина XIX века, то есть мы отступили на 200 лет назад. Я бы так ответил на ваш вопрос.
Михаил Соколов: Про бюджет. Если посмотреть на сегодняшний российский бюджет глазами как раз Комитета гражданских инициатив. У вас есть проект, он называется «Открытый бюджет». Можно ли говорить о том, что российский бюджет в какой-то степени хотя бы сейчас открыт для того, чтобы его анализировать и видеть будущее?
Евгений Гонтмахер: Как раз я хочу положительно ответить на этот вопрос не потому, что есть проект Комитета гражданских инициатив «Открытый бюджет». На самом деле за последние годы с точки зрения статистики, цифр, как это ни парадоксально, мы говорим о каких-то негативных тенденциях, но все-таки сделано достаточно много. Сейчас на разнообразных сайтах Минфина и других можно тем, кому интересно, посмотреть достаточно подробно наш федеральный бюджет, за исключением каких-то закрытых статей, которые касаются безопасности, обороны. Как раз данных для анализа очень много. Причем есть хорошие динамические ряды, которые позволяют сравнивать бюджет этого года с бюджетом двух-трехлетней давности.
Наш проект Комитета гражданских инициатив немножко дальше идет, он направлен на то, чтобы подключить к формированию бюджета на самом низовом уровне, условно говоря, избирателей. Я говорю сейчас вещи, наши слушатели будут периодически улыбаться, во всей общей ситуации это звучит не очень актуально. Но все-таки мы этот проект начали более двух лет назад. Соучастие людей, условно говоря, муниципалитет и местные депутаты, которые формируют бюджет города или района, они выясняют мнение избирателей, с ними встречаются, открывают какие-то электронные ресурсы. Люди говорят: нет, надо строить не 20, а 5 детских площадок, а нужно построить какой-то мост и так далее. Это, кстати, большой мировой опыт существует.
Кое-где, кстати, наш комитет заключил соглашение с небольшими регионами России о том, чтобы там это применялось. Но, конечно, на фоне общей ситуации это выглядит малоперспективно.
Михаил Соколов: Хочется понять, что же будет с российской экономикой, с российским бюджетом. Потому что опять же «наше все» Владимир Путин пообещал не втягиваться в гонку вооружений. Цену словам разведчика мы, конечно, знаем. Он сказал: «Мы будем исходить из реальных прогнозов развития». И отметил, что «предварительный прогноз макроэкономического развития страны подготовлен правительством в двух вариантах. Будем исходить из реалий наших возможностей». Что можно сказать об этих прогнозах? Есть такое ощущение, что министерство во главе с господином Улюкаевым очень натужно пытается доказать, что в России то ли есть рост, то ли будет рост. На самое деле есть он, или будет, или нет?
Евгений Гонтмахер: Оба эти варианта известны. Они мало отличается друг от друга.
Михаил Соколов: Плохой и очень плохой?
Евгений Гонтмахер: Условно говоря, у нас будет плюс 0,5, минус никто не обсуждает, хотя, с моей точки зрения, это один из возможных вариантов, когда у нас будут минусовые темпы роста.
Михаил Соколов: То есть падение?
Евгений Гонтмахер: Падение, говоря не по-экономически, а по-житейски. Может быть, хотя вероятность небольшая есть даже по этому году. Но Минэкономика говорит: либо плюс 0,5-0,1%, либо плюс 2-2,5. Кстати говоря, давно, еще два-три года назад то же самое Министерство экономики посчитало, мне кажется, абсолютно справедливо, что для нормального экономического развития России, чтобы хватало денег и на социальные обязательства, и на оборонные какие-то обязательства, и на развитие, нам нужно не менее 5%. Поэтому пусть даже 2%, то есть оба варианта не устраивают нас всех, кто этим занимается, и не дают никакой перспективы нашей экономике. Причем эти варианты, которые сделало наше министерство, это не на год и не на два — это перспектива, скажем, нескольких лет, по крайней мере, года до 2018. У нас это некий рубеж — это президентские выборы.
Михаил Соколов: То есть перспектива России на несколько лет — это либо стагнация экономики или рецессия?
Евгений Гонтмахер: Я бы так сказал, если мы не будем входить в дальнейшую открытую конфронтацию с Западом по поводу Украины, Молдавии, Эстонии, сами понимаете, поводов по этому поводу у нас можно придумать много, соответственно, если Запад не станет усиливать прессинг санкций, экономика будет развиваться под влиянием наших внутренних причин, то это очень хороший вариант 1,5-2%. Причем я лично в него не верю. Потому что даже для этого у нас нет возможностей. Мы видим цены на нефть, конечно, падение резкое вряд ли будет.
Михаил Соколов: Начали снижаться?
Евгений Гонтмахер: Где-то колеблется. Это психологическая цифра, 99 — это уже не 101. Будем считать сто. Надо сказать, что даже этих ста долларов за баррель нам для поддержания старой модели не хватит, а ведь идут разговоры о том, что мы можем из старой модели экономики выжать эти 2%.
Но для этого нужно, чтобы нефть была 110, лучше 115, но это маловероятно. При ста долларах старая модель вообще не дает никаких темпов роста. Это где-то около нуля. Поэтому в этом смысле я не знаю, что будет на совещании, если там будет принято решение ориентироваться на прогноз плюс два вместо плюс одного, хорошо, пожалуйста. Но это ровным счетом ничего не значит.
На таком совещании надо по идее обсуждать то, что называется институтами, а что мы реально делаем с этой "машинкой", которая двигает нашу экономику.
Михаил Соколов: Институты — это те, которые управляют всем, типа госбезопасность, полиция, управляемый суд? Какие сейчас еще институты управления всем и вся?
Евгений Гонтмахер: Это то, что называется на самом деле инвестиционный климат. На инвестиционный климат в России абсолютно губительно, кроме устаревшей модели, которая вообще не работает, влияет наше государство, наше государственное управление.
Даже по оценкам Всемирного банка, есть же рейтинги, наш уровень госуправления крайне низкий и продолжает падать. Это в самых разных формах, это и решения, которые не имеют никакого экономического смысла, которые вызваны какими-то сиюминутными вещами, как сейчас с накопительной частью пенсий. Это просто решение, которое не продиктовано никакой экономической логикой.
Кому-то там, исходя из другой реальности, в которой живут люди, ему пришла в голову мысль, а посмотреть, как движется экономика — нет. Таких решений достаточно много.
Михаил Соколов: Можно оценить, во сколько России обошлась война с Украиной, начиная с захвата Крыма и заканчивая агрессией в Донбассе?
Евгений Гонтмахер: По Крыму данные известны. Это мы неоднократно, по-моему, даже здесь обсуждали.
Михаил Соколов: расходы растут, аппетиты растут.
Евгений Гонтмахер: Там есть два типа расходов. Есть расходы на поддержание текущей жизни Крыма, там же надо теперь платить пенсии, пособия, зарплаты бюджетникам, полицейским и так далее, плюс инфраструктура, которая там ветшает, чтобы хотя бы был свет, была вода и так далее. Это, судя по оценкам даже официальным того же Минфина, 200-300 миллиардов рублей в год. Это не так много в масштабах бюджета. Но там возникают другие расходы — это расходы на вывод инфраструктуры крымской на хоть какой-то уровень, условно говоря, строительство моста через Керченский пролив.
Михаил Соколов: Ротенбергами, и все дороже и дороже.
Евгений Гонтмахер: Это дело уже идет о триллионах рублей, но это все растягивается на определенный период. Что касается восточной Украины, то, конечно, считать здесь что-либо сложно, потому что, конечно, можно прикинуть какие-то расходы на содержание наших, условно говоря, добровольцев, которых там мы всячески поддерживали и какими-то выплатами, использование нашего вооружения, которое там осталось в значительной части и так далее — это очень трудно посчитать.
Михаил Соколов: Странно будет, если Украина начнет платить за восстановление этой территории, которую она не контролирует.
Евгений Гонтмахер: Если этот конфликт будет заморожен на нынешней стадии, когда наступило перемирие, такое Приднестровье номер два, конечно, Украина, я думаю, мне так кажется, Украина не будет вкладывать деньги на восстановление этой части, которую она не контролирует, то это придется, наверное, сделать России так или иначе. Например, Приднестровье бесплатно получает российский газ.
Михаил Соколов: Но масштаб совершенно другой. В Приднестровье осталось порядка 400 тысяч человек, в Донбассе жило 7 миллионов, но на этой территории по разным оценкам сейчас полтора-два миллиона, которые контролируют мятежники.
Евгений Гонтмахер: Учитывая, что там Донецк, Луганск крупные города, Горловка, безусловно. В Приднестровье ничего особенно не было разрушено, когда произошел раздел с Молдовой. Здесь же разрушена инфраструктура, водопроводы, газопроводы, электрические сети, плюс промышленные структуры, заводы, шахты, которые останавливаются. Это колоссальные деньги. Если так дальше пойдет, политически, безусловно, это будут наши расходы. Причем, я бы сказал так, необязательно это будут расходы бюджета.
Михаил Соколов: А чьи?
Евгений Гонтмахер: Наши олигархи.
Михаил Соколов: То есть это будет как новая Олимпиада, каждому будет дана разнарядка.
Евгений Гонтмахер: Будет дано поручение какому-нибудь нашему этому крупному олигарху: ты восстанавливаешь, условно говоря, угольную промышленность, ты, условно говоря, металлургическую, ты коксохимическую. Это стандартный прием, который уже не первый раз используется в нашей истории.
Михаил Соколов: А как же тамошние владельцы? Будут отбирать как у господина Коломойского в Крыму непонятными решениями? Просто это удивительная история, я не могу не остановиться, просто это надо исследовать все, но само по себе, если поверить, что Крым — это часть Российской Федерации, я не понимаю, каким образом парламент региона имеет право объявлять о национализации частной собственности.
Евгений Гонтмахер: Вы спросили про расходы на Крым — это третья часть. Потому что мы говорили текущие, инфраструктура, а третья часть, которую, я думаю, Украина рано или поздно предъявит — это иски через международные суды, это общая национализация без выкупа, без каких-либо отступных собственности, которая была украинская, начиная от пансионатов, которые были в украинской собственности, шельф, инфраструктурные объекты, плюс частные лица, типа того же Коломойского, который, наверное, может обратиться в какой-нибудь Стокгольмский арбитраж: вот у меня, даже со мной не поговорили, хорошо, предложили бы мне выкуп, какую-то сумму за мои активы, которые там были. Это нам предстоит. Это будет, я думаю, когда ситуация с восточной Украиной может быть достигнет какого-то решения, хотя, я думаю, может быть в любом случае. Это большие расходы. Это на самом деле второе дело ЮКОСа, которое недавно мы видели, приговор, который был в Гааге. По масштабам, я думаю, это десятки, может быть сотни миллиардов долларов.
Михаил Соколов: То есть будут арестовывать российскую государственную собственность за границей, блокировать счета и так далее?
Евгений Гонтмахер: Наверное. Я не знаю деталей, но судя по международному праву, даже если мы его не признаем теперь, Россия имеет активы за границей. Допустим, компания с госучастием. На частные лица это распространяться не будет, но, допустим, «Роснефть», которая является фактически госкомпанией, тот же «Газпром» и так далее, да, к сожалению, очень вероятный вариант. Наверное, в правительстве сейчас обсуждают то, что с ЮКОСом связано, там же наступает время в январе, надо будет исполнять приговор.
Михаил Соколов: Там какая сумма?
Евгений Гонтмахер: 50 миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Ну что ж, российский налогоплательщик и за это заплатит, видимо.
Евгений Гонтмахер: Боюсь, да. Это, кстати говоря, рост цен, инфляция.
Михаил Соколов: Я хочу про санкции. Уже пара этапов прошла, один этап завис. Сейчас, каково влияние санкций на экономику, на замедление роста и так далее? Каковы оценки?
Евгений Гонтмахер: Тут надо различать два эффекта. Есть санкции, которые официально объявлены. Они по большому счету, если представить себе в идеальном состоянии, что есть санкции, а вокруг этого ничего нет, они не очень чувствительны. Да, там есть определенные ограничения по кредитованию для некоторых компаний, для некоторых банков, не более того. Главное другое — главное шлейф. Потому что теперь получается, я уже знаю примеры, даже наша российская частная компания, которая ни к каким санкциям никакого отношения не имеет, она не связана с государством, ни с кем. Наш бизнес любит кредитоваться в западных банках.
Михаил Соколов: Дешевле.
Евгений Гонтмахер: Дешевле, удобнее. Потому что наши банки, к сожалению, эту функцию так никогда и не выполняли по большому счету. Поэтому наша банковская система, я считаю, является такой квази-банковской системой. Так вот, они приходят в какой-то западный банк, где они до этого кредитовались: откройте нам кредитную линию еще на 10 миллионов долларов. А тут на них смотрят банкиры и говоря: ребята, вы знаете, у вас в России риски существенно возросли. Мы к вам претензий не имеем, к вашей компании, вы все правильно, честно делаете. Завтра вдруг наступит что-то такое, что вы не сможете вернуть нам этот кредит. Поэтому там пошли массовые случаи, либо не дают, либо говорят: ну хорошо, мы вам давали, условно, под 3 или под 4% годовых, давайте 10%, под 10 дадим.
Михаил Соколов: Или сроки короткие.
Евгений Гонтмахер: Настоящие банкиры — это люди очень въедливые, их особо не проведешь, чтобы какие-то слова хорошие сказать, тебе сразу тут же выдали деньги. Получить кредиты в западном банке, тем более на большую сумму — это надо доказывать очень много свою надежность и так далее. Здесь вопрос идет не о надежности этой компании, а о надежности России.
Михаил Соколов: То есть то, что называется кредитный рейтинг?
Евгений Гонтмахер: Например, мы ввели анти-санкции по поводу еды. Ведь у нас из-за этого пострадало очень много посредников, тех, кто оптом закупали на Западе какую-то еду и потом передавали в розничную сеть. Сейчас довольно много случаев, когда эти компании начинают банкротиться. А многие из них как раз кредитовались на Западе, им нужны были оборотные средства.
Михаил Соколов: Были те, кто перерабатывал. Мурманский, кстати говоря, комбинат рыбный.
Евгений Гонтмахер: Он попался на немножко другом, потому что они использовали живую рыбу, которая у нас практически не ловится в нашей стране. У нас в основном наш рыболовный флот замораживает или делает консервы прямо в море. А чтобы привезти живую рыбу на берег — это очень мало. Поэтому закупали в Норвегии.
Михаил Соколов: Вот у них все встало, они судиться даже собрались. На них прокуратура напала тут же.
Евгений Гонтмахер: Это немножко другая причина. Это не связано с финансами — это связано, с моей точки зрения, с совершенно абсолютно дурацким, не проработанным списком вот этих продуктов питания.
Михаил Соколов: А что, мог быть не дурацкий список? Сами по себе эти санкции бессмысленные, беспощадные, глупые. Они направлены на собственный народ.
Евгений Гонтмахер: Когда я услышал сообщение, что вводятся такие санкции, у меня первая мысль была как у экономиста, я, естественно, все эмоции вынесу за скобки. Если уж ты на это пошел, там же был указ президента, было поручение правительству разработать этот список, значит нужно было тут же поручить правительству ввести в действие этот список только наряду с мощнейшей поддержкой нашего сельского хозяйства. Причем именно те сферы, которые могли бы, условно говоря, заместить, допустим, то, что мы бы не получали по импорту. Но этого же сделано не было, поэтому и получилось все наперекосяк. Вы читаете наших фермеров, сельхозпроизводителей, которые как раз против этих санкций. У нас говорят: у вас наконец появилась возможность, давайте, заполняйте прилавки. Во-первых, нечем. Потом проблема в том, что наша еда дороже часто, чем импортная из-за того, что у нас цены на электроэнергию для этих же фермеров и производителей очень высокие, бензин, бензин, кредитные ресурсы малодоступны, коррупция и так далее. В результате получается, что тот же кусок мяса, который производится у нас, дороже, чем тот же кусок мяса, который мы можем из Европы сюда привезти, несмотря на то, что оттуда надо везти, а здесь, казалось бы, все рядом. Поэтому это к вопросу об экономической логике. Конечно, надо поддерживать российскую экономику. Сельское хозяйство, я всегда считал и считаю, - это наша одна из самых перспективных отраслей. Но давайте этим заниматься, давайте вытеснять импорт экономическими, а не какими-то политическими сиюминутными вещами.
Михаил Соколов: Я не верю ни в вытеснение, ни в эту поддержку. Те отрасли, которые не получали довольно часто никакой поддержки, замечательно развивались. Это не сельское хозяйство, к примеру, сходу — это мобильная связь. Государство в это не лезло, и она стала развиваться. Или, например, Россия прекрасно экспортирует зерно, пшеницу и так далее. Все развернулось там, где выгодно, пошло.
Евгений Гонтмахер: В сельском хозяйстве есть позитивные примеры, вы один привели. Птицеводство. Мы все-таки в значительной части заместили. Есть возможности без авральных экстренных политических сиюминутных мер заниматься сельским хозяйством, но до этого руки не доходят.
Михаил Соколов: Да, руки занимаются другим. У меня есть немножко длинный вопрос с Фейсбука, но очень толковый, по-моему. Александр спрашивает: «Федеральная резервная система США вплотную подошла к началу цикла ужесточения денежной политики, ставки будут подняты, баланс финрезерва рано или поздно начнет сдуваться. Эти ожидания давят на рынок сырья, короткие ставки стали расти. Из-за российских властей или из-за санкций допуск российских получателей кредитов к длинным деньгам на Западе прекращен. Других денег нет, и Центробанк превращается в кредитора последней инстанции. Совокупный долг российских компаний почти в 1,8 раза превышает резервы страны. Будет ли государство спасать и предоставлять кредитование компаниям и банкам, в том числе и с госучастием и частным? Кто-нибудь просчитывал реальные последствия всего этого?». И простенько: когда закончатся эти деньги?
Евгений Гонтмахер: Два года.
Михаил Соколов: То есть это Фонд национального благосостояния?
Евгений Гонтмахер: Даже не в этом дело. Это уже глубже ситуация. Фонд национального благосостояния расписан уже, но по якобы инвестиционным проектам. Например, строительство каких-то очередных железных дорог и так далее.
Михаил Соколов: Не построят железную дорогу.
Евгений Гонтмахер: На самом деле уже идет очень активный разговор о том, чтобы использовать резервы Центрального банка.
Михаил Соколов: Золотовалютные?
Евгений Гонтмахер: И золотовалютные. Центральный банк регулирует денежную массу в стране, он может дать указание, допустим, отпечатают деньги.
Михаил Соколов: Инфляцию раскрутить.
Евгений Гонтмахер: Решения пока нет, но я так понимаю, что уже всерьез рассматривают, это уже самый последний рубеж, когда Центральный будет совершенно несвойственную себе функцию выполнять.
Михаил Соколов: Кассира?
Евгений Гонтмахер: Не просто кассира, а он будет придатком правительства. Между прочим, тот же Алексей Валентинович Улюкаев, при всем уважении к Алексею Валентиновичу, знаю его давно много лет.
Михаил Соколов: Министр экономического развития.
Евгений Гонтмахер: Но он же еще недавно был первый зам Центробанка. Он недавно в своих статьях публично сказал: ребята, давайте мы все-таки определять финансовую политику в стране, которую сейчас в отношении денежной части определяет ЦБ, вместе с правительством.
Михаил Соколов: А если бы он стал председателем Центробанка, он бы разговаривал по-другому, что говорит о том, что у бывшего гайдариста-монетариста что-то плохо с убеждениями.
Евгений Гонтмахер: Не знаю, это надо у него спрашивать.
Михаил Соколов: Колеблется вместе с генеральной линией.
Евгений Гонтмахер: Он фактически инициатор того, чтобы смягчить бюджетные правила, чтобы ресурсы того же Фонда национального благосостояния запустить в экономику.
Михаил Соколов: Стандартные речи человека, который попадает на место руководителя этого министерства.
Евгений Гонтмахер: Я, честно говоря, разочарован в этом смысле его позицией.
Но отвечая на вопрос Александра, на это расчет и есть — это полтора-два года, если продлить механически тенденцию, я надеюсь, она не будет развиваться, будет все-таки какой-то стоп на это поставить, это полтора-два года. После этого мы будем сидеть просто голые и без штанов. Тем более, что есть действительно долги наших компаний с госучастием — это где-то 500-600 миллиардов долларов, из них в этом году надо выплачивать без даже процентов где-то порядка 100-150 миллиардов долларов. Обычно схема была какая, до санкций, до всех этих событий, когда наши компании перекредитовывались, условно говоря, брали дополнительный кредит, который помогал расплатиться по старым.
Михаил Соколов: «Роснефть» набрала очень много, и у нее гигантский долг.
Евгений Гонтмахер: Я думаю, по поводу «Роснефти» Китай станет палочкой-выручалочкой. Это такая палочка-выручалочка очень своеобразная. Но ведь к концу этого года действительно надо будет это платить. Перекредитовываться, как мы уже говорили, на Западе будет, мягко говоря, очень сложно.
Михаил Соколов: А если не заплатить? Дефолт?
Евгений Гонтмахер: Это банкротство. Не знаю, каким словом это будет описано. Дефолт — это когда государство не выполняет, как у нас было в 1998 году.
Михаил Соколов: Набрали-то государственные компании.
Евгений Гонтмахер: Госкомпании формально являются акционерными обществами, где государство является или единственным владельцем, или как в «Газпроме» имеет контрольный пакет. Поэтому здесь речь идет не о дефолте, если говорить о словах — это, безусловно, банкротство. Естественно, кредиторы в лице западных банков тут же обращаются в международные суды и начинается ситуация типа, как помните, была знаменитая фирма «Noga”.
Михаил Соколов: Опять арест имущества.
Евгений Гонтмахер: И все сходится в ту же самую точку.
Михаил Соколов: Или опять вариант: пошли на поклон к Китаю, еще несколько месторождений китайцам отдали по другой цене, не по мировой, скажем так, и опять набрали у них кредитов, чем и занимается «Роснефть».
Евгений Гонтмахер: Кстати, это к вопросу об открытости. Мы говорили про открытый бюджет, с моей точки зрения, он открыт. Если говорить о мировых стандартах, наш российский бюджет не самый плохой, даже скорее ближе к лучшему. Но если говорить о статистике и о данных по нашим госкомпаням, та же самая «Роснефть», «Газпром», там, конечно, все очень закрыто. Потому что эта знаменитая сделка, которая была с Китаем по газу, детали никому неизвестны, кроме узкой группы лиц, с моей точки зрения, это неправильно по очень многим показателям. Кстати, потому что это имеет отношение к бюджету.
Михаил Соколов: А как они могут показывать народу, что они распродают будущее страны, будущее поколение, в конце концов, отдавая по дешевке месторождения.
Евгений Гонтмахер: Я бы так сказал: сам факт того, что это не открывается и нет доказательств, что это выгодно России, если это выгодно, я думаю, это хорошо показать по всем телеканалам и так далее, но так как это не показывается даже по всем каналам, то, видимо, можно осторожно предположить, что эта сделка, скажем так, не очень выгодна.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему наша экономика должна зависеть от того, что у нас в долларах, в евро, вместо того, чтобы кормить свой собственный рубль?
Михаил Соколов: Есть такая тема продавать нефть за рубли, например. Глазьев, кажется, такой великий академик предлагает.
Евгений Гонтмахер: Конечно, это было бы неплохо, если бы рубль когда-нибудь стал в статусе евро, был одной из валют, по которым производятся международные расчеты. Но пока так сложилось, что те страны, которые покупают у нас основные экспортные ресурсы — нефть, газ, лес, металлы и так далее, им предлагалось. Я знаю, последние годы были попытки к Китаю: давайте мы не будем рассчитываться в долларах, давайте мы будем рассчитываться в рублях, в юанях. Не хотят наши контрагенты. Их можно ругать, конечно, говорить, что они занимают антирусскую позицию, еще что-то, но так сложилась мировая экономика.
Михаил Соколов: Они хотят быть в мировой системе торговли.
Евгений Гонтмахер: Мировая система торговли, можно, конечно, к доллару относиться плохо, там колоссальное количество проблем с ним существует.
Михаил Соколов: Вот он укрепляется.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, американская экономика стала неплохо расти по последним данным.
Михаил Соколов: Поэтому нефть идет вниз.
Евгений Гонтмахер: У Америки есть проблема огромного бюджетного дефицита и так далее. Эмоции возможны любые, но факт остается фактом: как только в какой-то стране, в той же самой России, начинаются некие экономические проблемы, ожидания, почему-то наш народ, который любит наш рубль, я рубль люблю, но почему-то он бежит, меняет рубль на доллар.
Михаил Соколов: Или на евро. А кто может, выводит деньги из страны.
Евгений Гонтмахер: Это, кстати говоря, не только для России характерно — это характерно для очень многих стран второго ряда. Мы относимся пока к странам с средним уровнем развития экономики по мировым стандартам, мы не бедная, не слабая экономика. В такого рода экономиках люди, которые ругают доллар, Америку, Венесуэлу возьмите, например.
Михаил Соколов: Там уже проблемы с туалетной бумагой.
Евгений Гонтмахер: Но почему-то люди пытаются, как только что-то заработали в местной валюте, они тут же пытаются во что бы то ни стало купить доллары. Притом этот самый человек, который бежит за этими долларами, он действительно считает, что доллар — это мировое зло. Поэтому так экономика складывается. Экономика — это почти как физика, она движется по каким-то законам, которые, конечно, во многом зависят от человека, но есть какие-то базовые вещи. Или действительно чучхе, давайте мы отменим вообще наши валютные операции, давайте закроем границы. Как, помните, было в советское время, когда доллар стоил 70 копеек.
Михаил Соколов: Пустые прилавки люди старшего поколения помнят, а молодежь в это не верит. А все бывает.
Евгений Гонтмахер: То есть это и есть радикальные варианты, но я боюсь, на них никто не согласится. Наше пожилое поколение, которое помнит Советский Союз, даже эти пожилые люди, как показывают обследования, свои небольшие сбережения все равно пытаются перевести, как только что-то слух проходит, бегут и свои 500 долларов под подушкой держат, почему-то не в рублях, а почему-то в долларах. Я повторяю, рубль — это наша национальная валюта, мы ее любим, должны укреплять, но пока наша экономическая политика идет в противоположную сторону.
Михаил Соколов: Когда российские власти сами себе создают разнообразные политические проблемы, имеют потом и экономические проблемы от тех же санкций, как от тех, которые приняты против российской нынешней власти, так и от тех, которые она сама для себя придумала, у них начинаются разговоры о том, как бы еще кого-нибудь постричь. Вот тема про изменение налоговой системы, известный великий политик Дмитрий Анатольевич Медведев рассуждает о том, что может быть ввести налог с продаж. Мы помним, чек, в котором отдельно сумма пробивается. В некоторых странах налог с продаж есть, но нет налога на добавленную стоимость или наоборот. Россия опять хочет вернуться, чтобы и то, и то делать. Насколько вероятно, что этот налог с продаж действительно примут?
Евгений Гонтмахер: То заявление Медведева о том, что надо в дополнение ко всему вводить налог с продаж — это было неким пробным шаром. Реакция была очень негативная. Причем даже не от населения, наше население не очень понимает, что это такое. У нас же был налог с продаж в свое время, но это был короткий период, он уже забыт. Но со стороны экспертов, со стороны бизнеса реакция поступила однозначно негативная. Как мне представляется, более вероятная схема будет такая, что налог с продаж, наверное, вряд ли будет введен, потому что это ящик Пандоры.
Михаил Соколов: Я, кстати, отметил бы, что Александр Жуков, бывший член правительства, ныне вице-спикер Государственной думы, неплохой, кстати говоря, управленец, открыто выступил против, хотя с ним это очень редко случается.
Евгений Гонтмахер: Понимаете, в чем проблема, если налог с продаж, он отдается на откуп регионам.
Михаил Соколов: А региональные бюджеты в разорении сейчас.
Евгений Гонтмахер: Начиная вакханалия, которую из Москвы ты уже не уследишь, когда какой-нибудь губернатор, схватившись за голову, потому что у него концы с концами не сходятся, ему надо бюджетникам платить зарплату и так далее, они выставят этот налог. Москва, конечно, будет одергивать, но это уже процесс, который трудно вернуть обратно. Поэтому скорее будет повышение НДС, сейчас 18%, будет повышение до 20 — это очень вероятно.
Михаил Соколов: То есть это еще дополнительный рост цен?
Евгений Гонтмахер: Конечно. Это же входит в себестоимость продукции, который будет предъявлен на оптовом рынке, потом, естественно, на розничном. Все такие вещи оплачивает конечный потребитель. Второе: то, что уже практически принято решение, оно небольшое относительно, но тем не менее, вы же знаете, что с 1 января 2015 года, наш работодатель платит страховой взнос, 5,1% фонд оплаты труда. Сейчас страховые взносы платятся только до определенной суммы зарплат, до 600 тысяч рублей в год, сверх этого взнос не берется. С 1 января 2015 года 5,1 распространяется на всю зарплату. То есть это показывает, что в здравоохранении концы с концами не сходятся даже для выполнения элементарной программы госгарантии. Это, казалось бы, немного. Кстати говоря, с 1 января 2015 года, судя по всему, вводится новая сетка налога на недвижимость, которая будет построена якобы на рыночных основаниях.
Михаил Соколов: Причем задним числом уже предъявляют, я вам могу сказать, года за два назад.
Евгений Гонтмахер: Там эксцессы возможны любые, потому что это отдается вниз, это оценщики, которые будут, безусловно, все в сфере коррупции находиться. Когда в вашу квартиру или в ваш дом приходит оценщик, который должен оценить, вы ему даете денежки, чтобы он оценил балансовую стоимость вашей квартиры, условно говоря, в три раза меньше. В нынешних неблагоприятных, мягко говоря, институциональных условиях такого рода вроде неплохие вещи, потому что, конечно, налог на недвижимость должен быть рыночный и должен быть дифференцированный — это абсолютно понятно, я-то не против, но у нас все искажается и выходит в свою противоположность. Следующее: уверен, что через один-два года будет введена прогрессивная шкала подоходного налога. Сейчас 13% - это плоская шкала. Уже пошли разговоры, не в следующем году. Но у нас же в 2018 году выборы президента, я думаю, могут даже до 2018 года ввести. У нас есть пропаганда, у нас есть пропагандистская машина. Будет сказано теми же господами Киселевыми, Соловьевыми и так далее: ребята, богатые должны делиться. Что это такое — 13% платит и человек, получающий 10 тысяч рублей, и 10 миллионов рублей. Как это?
Михаил Соколов: Капиталы побегут еще быстрее.
Евгений Гонтмахер: Люди, подавляющая часть людей будет говорит: да, конечно, это надо делать. Плюс, кстати говоря, практически принято решение о повышении налога на дивиденды. Там сейчас 8 или 9%, но это будет поднято до 13. Понятно, что это относится к очень небольшому кругу людей, кстати, самых богатых, к тому же предпринимательскому сословию, казалось бы, с социальной точки зрения это правильно. Но с точки зрения того, что у нас мотор заглох экономический, а эти люди по идее этот мотор могут разогревать.
Михаил Соколов: Как раз этот бензин денежный потечет в другом направлении.
Евгений Гонтмахер: Это называется стричь овцу до такой степени, что надо шкуру срезать.
Михаил Соколов: Да, это, конечно, печальная картина.
Евгений Гонтмахер: Политика повышения давления. Кстати, это же обернется боком и простым людям, которые вроде бы будут поддерживать, что богатых надо стричь. Потому что это снижение предпринимательской активности, это несоздание рабочих мест, это снижение зарплат. Потому что тот же самый владелец, который будет платить дополнительный налог с тех же дивидендов или подоходный, он же это возьмет из заработных плат тех же рабочих, которые получают 10-15 тысяч. Мы это все прекрасно понимаем. Причем рабочих в классическом российском стиле. Будет сказано: дорогие, не хотите смириться — на улицу.
Михаил Соколов: "Мы других наймем".
Евгений Гонтмахер: Пожалуйста, ищите других работодателей. Это классика, которую мы проходили не один раз.
Михаил Соколов: Тут по смс шутят: «Обама молодец, надо ему дать за заслуги перед отечеством первой степени орден, поскольку власти вдруг начали разговаривать о сельском хозяйстве и отечественном производстве и так далее. Кто мешал им это раньше делать?». Рассуждали они и раньше.
Евгений Гонтмахер: У нас какие-то документы выходили основополагающие. Помните, даже нацпроект был по агропромышленному комплексу.
Михаил Соколов: Как-то неприлично даже об этом говорить.
Евгений Гонтмахер: Кто о нем вспомнит. Давайте пусть Дмитрий Анатольевич Медведев или Владимир Владимирович Путин, он же инициатором этого всего.
Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич Медведев ходит в газету «Ведомости» и отвечает на вопросы, которые очень странные, так же, как и ответы, и ничего. Все смотрят на эти интервью и как-то улыбаются.
Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, по нацпроектам было бы неплохо дать отчет, что произошло. Вообще реально по многим направлениям были потрачены деньги.
Михаил Соколов: Они вообще формально не закрыты.
Евгений Гонтмахер: Если вы зайдете на сайт «Рост.ру» - это сайт нацпроектов, то последнее обновление было года три назад. Я к чему говорю, что расскажите обществу, на что были потрачены довольно большие, сотни миллиардов рублей на самом деле, на что они были потрачены в здравоохранении, в образовании, АПК том же самом.
Михаил Соколов: А что собственно с накопительными пенсиями произошло? Их забрали на один год, теперь собираются забрать еще на год. Заберут, наверное, совсем?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, скорее да. Там еще вопрос окончательно не решен.
Михаил Соколов: То есть Минфин против?
Евгений Гонтмахер: Кстати, Минэкономика против. Как раз эти совещания, которые сейчас идут по бюджету, они имеют значение для накопительной части, потому что при формировании бюджета на последующие годы, трехлетний у нас бюджет, в том числе Пенсионного фонда, там надо понять, 6%, накопительная часть, они пойдут на наши счета тех, у кого есть, не попадут в бюджетную систему или они попадут в бюджетную систему, как это было последние два года. Скорее, мне кажется, что все-таки решение будет принято о закрытии накопительной части как обязательной. Хотя должен сказать, что здесь так же, как с налогами с продаж, сопротивление достаточно большое. Я не говорю про экспертов, к ним вообще никто не прислушивается, это мало кого интересует. Но крупнейшие игроки на наших финансовых рынках, те, кто связан с акциями, с инвестициями, вообще-то написали Путину письмо, в котором они его очень просили не отменять обязательную накопительную систему, потому что ее отмена — это очень сильный удар по нашему оставшемуся финансовому инструменту, даже не с точки зрения денег, а с точки зрения того, что ликвидируется еще один очень важный перспективный институт, один из немногих оставшихся.
Михаил Соколов: Сомневаюсь, что царя это интересует.
Евгений Гонтмахер: Это мы посмотрим. Я думаю, что до конца сентября решение какое-то будет оглашено. Но то, что экономический блок сопротивляется, финансово-экономический — это факт. Тем более, что Минфин подготовил проект закона, по которому не просто прекращаются заморозки, которые у нас были два года, но те деньги, которые были заморожены, они возвращаются негосударственным пенсионным фондам. Не знаю, насколько все это пройдет, потому что все решает воля одного человека, мы знаем — кого.
Михаил Соколов: Да, таковы институты. Цены растут, сказать, что будет 8%, как говорит Министерство экономического развития, мне, например, было бы стыдно, наверное, гораздо больше. Тем более, Росстат стал подтасовывать статистику предыдущего периода, не стал сравнительные давать, теперь сами люди пересчитывают, видимо, боятся этих эффектов, что выглядеть это будет плохо. Тем не менее, на ваш взгляд, вы же занимаетесь социальными проблемами, как совместить: Россия ввязывается в какие-то авантюры, войны, цены поднимаются, какие-то продукты исчезают, что-то не очень хорошо вроде как. Кстати говоря, этот рост цен люди видят и отмечают, как один из факторов недовольства. В то же время Левада-центр: протестный потенциал россиян достиг минимума с 2001 года. Может ли что-то измениться, сегодня все сидят тихо, а завтра снова побежали на Болотную площадь?
Евгений Гонтмахер: Я боюсь, что ничего не изменится. Я в последнем номере академического журнала «Вопросы экономики» - это ведущий академический журнал экономический, я опубликовал большую статью, как раз где я этот вопрос исследую. Статья называется так: «Поведение населения в период экономических сложностей: пределы приспособляемости». Я делаю вывод, можно сказать пессимистический, оптимистический, кто как смотрит, но население, я думаю, вряд ли на это будет открыто реагировать каким-то политическим и прочим образом. Конечно, недовольство есть, люди между собой обсуждают, на кухнях, делятся между собой и так далее, но к каким-либо политическим последствиям, конечно, постоянное ухудшение уровня жизни, которое большинство населения уже видит, я не знаю, как это оценить.
Михаил Соколов: То есть оно не проявится?
Евгений Гонтмахер: Не проявится.
Михаил Соколов: А почему?
Евгений Гонтмахер: По крайней мере, до 2018 года, я думаю, что никаких политических эффектов не будет.
Михаил Соколов: Почему — телеанастезия или патриотический взвизг, что действует?
Евгений Гонтмахер: Несколько факторов, некоторые из них вы назвали. Пропаганда — это само собой. Я телевизор не смотрю, но, наверное, это есть, я думаю, что это очевидно. Когда будут те же наши пропагандисты говорить: ну да, нам же угрожает Америка, Запад, окружили, мы должны немножко подзатянуть ремни в такое сложное время, на кону судьба России, как великой страны и так далее. Эти вещи все давно известны и описаны. Какой-то эффект есть. Но мне кажется, есть более глубокая причина. Более глубокая причина заключается в том, что за эти 20 с чем-то лет постсоветской эпохи, кстати, Левада-центр проводил с участием Юрия Александровича Левады покойного знаменитый проект «Советский человек».
Михаил Соколов: И Бориса Дубина.
Евгений Гонтмахер: И Бориса Дубина, к сожалению, ушедшего от нас. Там же сделан однозначный вывод: все равно мы, совокупный российский гражданин, является все-таки в значительной части советским человеком, даже относительно молодые поколения. Не произошел ментальный сдвиг. А что было советский человек? Давайте вспомним, как мы жили, когда в магазинах действительно не было продуктов. Помните, были классические разговоры: в магазинах мяса нет, зато полные холодильники. Голода не было, в смысле голодоморов и прочее.
Михаил Соколов: Уже не было.
Евгений Гонтмахер: В общественном сознании, когда люди говорят, что самым привлекательным лидером страны, может быть за исключением Владимира Владимировича Путина, был Леонид Ильич Брежнев.
Михаил Соколов: Излучатели работают. Если бы на них излучали товарища Сталина, очень скоро они бы Сталина хвалили.
Евгений Гонтмахер: Излучатели усиливают, к большому моему сожалению, все-таки те настроения, которые в глубине, они есть, эти настроения. Да, излучатели очень профессионально эффекты производят. Поэтому я бы сказал так, конечно, есть какие-то — это отдельная тема для исследований, какие-то реперные точки.
Условно говоря, я обсуждал с коллегами, есть детское питание, рожают молодые люди, мамаши, которые 1990-х годов рождения, и как-то мы уже привыкли, что есть памперсы, есть смеси, которые, кстати говоря, в основном импортные. Представим себе, вдруг завтра это исчезает. И вот эти мамаши с этими грудными детьми. Возможен вариант, что в каких-то городах эти мамаши, кстати, примеры были по другим поводам, со всякими пособиями, которые пытались оптимизировать, эти мамаши могут выйти протестовать. То есть есть какие-то отдельные товаропредставители, которые особо чувствительны для людей. Как всегда хлеб.
Кстати говоря, жилищно-коммунальные услуги, никто же не исключает то, что в следующем году на каком-то этапе вы вдруг получите жировку за оплату вашей квартиры, где будет стоять сумма, это, кстати, бывало, в два раза больше. Тут же, конечно, сверху идет окрик, из Москвы кричат: вы что, что делаете и так далее. Это ситуация, когда где-то еще какие-то небольшие резервы есть для того, чтобы вернуть ситуацию немножко обратно. Но если так будет развиваться экономика, как мы с вами говорим, это будет часто невозможно. Это пока я вижу не в очень близкой перспективе.
Я думаю, что до 2018 года политическая задача нашей власти: они делают все, чтобы Путин пошел на следующие президентские выборы, для этого, конечно, социальная ситуация должна быть стабильна. Да, она хуже может быть, но это ухудшение компенсируется этими настроениями, чувством осажденной крепости, «Крым наш» и так далее. Примерно модель я пока вижу такую.
Михаил Соколов: Мне кажется, может погубить власть это шапкозакидательство. Им все время везло. Когда Дмитрий Медведев выходит на трибуну и говорит: воссоединение России с Крымом — это навсегда, это должны понимать все политики и так далее. Вот это самолюбование и шапкозакидательство могут их сильно подвести. В конце концов, это напоминает, как нацисты говорили о тысячелетнем Рейхе, а тысячу лет он не прожил совсем из-за авантюр. Вот этот авантюризм, и в экономике он сейчас, мы очень хорошо видим.
Евгений Гонтмахер: Мы имеем на самом деле, в чем, я считаю, главный трагизм нашей ситуации, когда экономика не является приоритетом. Экономика в широком смысле, потому что экономика рождает благосостояние. Не экономика сама по себе, не тонны, километры, а рубли, пенсии, зарплаты и так далее. Это второстепенно. Та цель, которая была у государства, как-то она декларировалась, по крайней мере, не оспаривалась, может быть не очень удачно реализовывалась в 1990-е годы, даже в 2000-е годы, она отошла на второй план. Теперь у нас на самом деле цели другие.
Михаил Соколов: Экспансия.
Евгений Гонтмахер: Экспансия, вставание с колен, поиск каких-то скреп, ценностей мифических. Это меня, пожалуй, больше всего расстраивает. Потому что даже самые умные мысли, эксперты пока еще есть в России, которые разбираются в экономике, в социальной сфере — это как горох отскакивает от стекла абсолютно, это не имеет абсолютно никакого значения. Это называется разговор сам с собой. Я стою перед портретом Ленина и сам с собой разговариваю.
Михаил Соколов: Теперь перед портретом Путина.
