Владимир Кара-Мурза: Начало сентября – традиционное время воспоминаний о трагедии Беслана. 10 лет назад – 1 сентября 2004 года – из этого североосетинского города стали приходить тревожные вести. Сначала российские средства массовой информации сообщали о 300 захваченных заложниках. И мы даже помним, что корреспондентом там была молодая Маргарита Симоньян. А затем стали потихоньку узнавать правду. И вот до сих пор мы пытаемся узнать правду об этой трагедии 10-летней давности.
И сегодня в нашей студии – адвокат Юрий Иванов, член Комиссии по Беслану, которая более известна как "комиссия Торшина", Марина Литвинович, создатель сайта "Правда Беслана". У нас на прямой связи – журналисты Елена Милашина и Владимир Воронов.
Марина, когда вы заинтересовались этой трагической, драматической темой? Что вас привело в эту отнюдь не "женскую" историю?
Марина Литвинович: Я приехала первый раз в Беслан в январе 2005 года, то есть спустя пару месяцев после теракта. И меня удивило, что на тот момент город уже покинули и все журналисты, и разные социальные, психологические службы. Людей оставили одних со своим горем. Я прошла, наверное, по 15-ти или 20-ти разным семьям, где погибли дети, и в каждой семье мне рассказывали о погибшем ребенке. И в каждой семье меня просили: "Помогите нам!" И настолько на меня повлияло психологически то, как они меня просили, что я не смогла сделать вид, что этого не было, что меня не просили помочь. И собственно, с этого момента – с января 2005 года – началась моя работа, которая вылилась в то, что я стала заниматься независимым расследованием теракта в Беслане вместе с коллегами. Создали мы сайт "Правда Беслана.ру", где собран весь фактический и свидетельский материал об этой трагедии. Собственно, эта тема не оставляет меня до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, как вы стали членом Комиссии Торшина? Как строилась ее работа?
Юрий Иванов: Поскольку я профессиональный адвокат, защищал Компартию в Конституционном суде (хотя я беспартийным был), то по окончании процесса над КПСС коммунисты меня стабильно выбирали в состав Думы. Я был там три срока. Я был заместителем председателя Комитета по конституционному строительству. Всех этих комиссий было много – по импичменту президента, по убийству Рохлина, – и меня всегда туда кооптировали коммунисты.
А состав комиссии был очень своеобразный. В нее входили представители Совета Федерации – это все "единороссы". Входили думские представители – опять-таки "единороссы". И по одному человеку от ЛДПР... Помните, был боксер, который выдвигался у Жириновского в качестве президента?
Владимир Кара-Мурза: Малышкин.
Юрий Иванов: Он был, да. И Юрий Савельев от фракции "Родина". Поэтому в комиссии по мере развития событий четко образовались две группы: микрогруппа, – это я и Юрий Савельев, – и все остальные.
Комиссия работала на основе собственного регламента. Началась работа комиссии с того, что главный вопрос был: какая информация из комиссии выходит и уходит. И с меня потребовали подписку о неразглашении. Был записан такой пункт в регламент: общаться с прессой может только руководитель этой комиссии, Торшин. И я против этого выступил. Я сказал: "Я ничего подписывать не буду". Тогда один из членов комиссии, "единоросс", сказал: "Тогда давайте решим вопрос об исключении Иванова из состава этой комиссии". Я созвонился со своими, подумал и все-таки пришел к выводу, что стоит подписать во имя одной простой вещи – во имя информированности. Потому что когда я был в комиссии, я наблюдал больше года, как она работала, что она делала, как она собирала доказательства, как она их обсуждала, насколько ей помогали всякие службы. Я также выезжал в Беслан. Мне, правда, поручили такой участок – я должен был писать о работе МЧС. Вот так мы там и работали. Это что касается организационных моментов.
Скажу два хороших слова о Миронове. Миронов быстро собрал Совет Федерации и инициировал создание этой комиссии. А когда первый раз комиссия собралась в помещении Думы, пришел Грызлов, сел за столик председательствующего и начал рассказывать. И начался первый конфликт. Я поднялся и сказал Торшину: "Я не понимаю, что делает на месте председательствующего Грызлов? Он должен отсюда уйти. Он не член комиссии. А он тут задает вопросы, командует, распоряжается". Понимаете, степень процессуальных прав всегда определяет возможности комиссии. И надо сказать, что процессуально членами комиссии было сделано все для того, чтобы не выпустить оттуда ни одного лишнего слова.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи – обозреватель сайта Радио Свобода и военный журналист Владимир Воронов.
Владимир, как вы думаете, что больше двигало руководителями операции – спасение заложников или желание уничтожить террористов?
Владимир Воронов: А что, были руководители операции? Я как-то не заметил, что там вообще была операция. Если вы имеете в виду то, что случилось 3 сентября, если и была операция, то это, скорее, была операция по уничтожению. Потому что никакой операции по спасению заложников именно как классической спецоперации – не было. Был управленческий хаос, бардак. То есть руководители какой-то операции могли быть там 1 сентября или 2 сентября, может быть, утром 3 сентября. Но то, что было после 13:04, – это не операция.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, а как вы считаете?
Юрий Иванов: Я частично соглашусь. Но я бы не сказал, что не было ничего организовано. Была организована по законодательству соответствующая группа людей, которые работали. Но надо сказать, что параллельно работал Проничев. То есть прилетел человек, который и по "Норд-Осту" руководил. Это была, так сказать, его фирменная деятельность. Он сидел на отдельном этаже. Они сидели отдельно от Дзасохова и так далее. Они самостоятельно постоянно осуществляли связь. И в ходе работы комиссии, например, были показания, что когда к ним входили, а он в этот момент начинал разговаривать с Москвой, он просто говорил: "Выйдите!"
Поэтому для меня совершенно очевидно, что это была операция, которую проводил и руководил Проничев. И это, может быть, правильно. Ну, не Дзасохову же, президенту Осетии, мирному человеку, руководить операциями такого уровня. И для меня очевидно, что все детали этой операции согласовывались с Путиным.
Вот в первые годы мы сосредотачивались на каких-то таких моментах: удалось ли спастись кому-то из террористов, как их туда пропустили, как Кодзоев уцелел и так далее. Но, по сути дела, чем дальше мы во времени отодвигаемся, тем больше становится понятно, что надо уяснить себе исторический аспект этого происшествия. Потому что в мире таких крупномасштабных операций было с десяток. Все знают, например, как Израиль прекрасно провел операцию в Энтеббе.
А самая большая аналогия – операция в конце 90-х годов в Перу, когда японское посольство захватили сандинисты, так сказать, троцкисты. Там было 400 заложников. Вот можно сопоставлять деятельность перуанских и наших спецслужб по освобождению. Там есть, конечно, огромное количество всяких противоречий и сложностей. Но сама эта сандинистская группа наполовину состояла из партизан из джунглей. Это были неграмотные люди, которые не знали, где находится Куба, где они находятся. Тем не менее, там были взяты 400 заложников. И в результате переговоров, в которые вступил Фухимори, перуанский президент с японскими корнями, осталось только 72 человека. И наконец, была проведена операция, в ходе которой все 13 террористов были убиты: шестеро – в процессе операции, а шестерых или семерых, захватив в плен, чтобы не допустить никакого судебного разбирательства, просто расстреляли выстрелом в затылок. Погибли два представителя спецподразделений и два заложника. Причем один из них умер от сердечного приступа.
Поэтому если мы проведем какую-то отдаленную аналогию, то давая оценку деятельности спецслужб в той и в этой ситуации, тут можно поговорить, потому что результат налицо.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась обозреватель "Новой газеты" Елена Милашина.
Елена, как вы думаете, обозлила ли террористов официальная информация о том, что они не выдвигают никаких требований, а также то, что в школе всего 300 заложников, как в первый день нам говорили?
Елена Милашина: По поводу количества заложников. Уже к концу первого дня всем официальным лицам, кто входил в штаб Дзасохова и в штаб Проничева, было известно, что заложников более 800. Было заведено в 11 часов уголовное дело по факту захвата заложников, было ясно, что заложников больше 600, что террористы прибыли на нескольких машинах, и террористов от 30 до 50 человек. Это было реальное, официальное постановление, на которое можно было бы ссылаться и давать его СМИ. Но цифра была сначала – 17 заложников, потом – 120. Ей, кстати, оперировал Грызлов уже 2 сентября, и получил он ее от Андреева, руководителя оперативного штаба. Потом – 354 заложника. И на этом цифра заложников застыла.
Да, террористов это, безусловно, выводило, возможно, из себя. И заложники об этом давали показания. Террористы говорили, что "вас сдали свои же". И вообще террористы сообщали заложникам больше информации. В результате заложники на судебных процессах говорили такую вещь: "Нам правду говорили только террористы". Но когда мы говорим о цифрах заложников, вопрос надо ставить по-другому, тут я согласна с Юрием Ивановым, – нужно оценивать Беслан уже исторически. Если бы тогда, 1 сентября, была названа реальная цифра заложников, сколько их действительно было в школе, более 800 человек, – об этом говорил и Рогозин на парламентской комиссии, когда давал показания, – если бы изначально прозвучала реальная цифра, то, конечно же, тогда и поведение власти, и вообще понимание общества того, что случилось в Беслане, было бы совсем иным. И эта реальная цифра повлияла бы на исход ситуации. И наши бы спецслужбы не готовились только к силовой операции.
А цель этой силовой операции была очень простая: уничтожить заложников, чтобы ликвидировать террористов. И на это были брошены все силы, в том числе и информационные, чтобы выдать то, что случилось 3 сентября, за подрывы террористами бомб в спортзале. Ничего у террористов в спортзале не взорвалось. На самом деле это была спецоперация, она была очень тщательно подготовлена. Тут я не соглашусь ни с господином Ивановым, ни с господином Вороновым, которые считают, что не было никакого порядка. Был четко продуманный план. Этот план был приведен в действие. А целью этого плана было уничтожить всю эту ситуацию как таковую. Уничтожить заложников, невзирая на потери, чтобы ликвидировать террористов, ликвидировать эту острую ситуацию в первую очередь для федеральной власти.
Итак: если бы прозвучала цифра реального количества заложников, она бы повлияла на исход этой трагедии.
Владимир Кара-Мурза: Марина, ощущалось ли нежелание Кремля допустить на историческую и политическую арену Масхадова и Закаева?
Марина Литвинович: Конечно, было сделано все, чтобы не допустить Масхадова и Закаева до переговоров. Как вы знаете, там же были достигнуты предварительные договоренности о том, что Масхадов может приехать. Он просил "коридора", требовал безопасности. В этих договоренностях принимала участие покойная Анна Политковская. И когда она полетела в Беслан, ее отравили чем-то в самолете, и она не смогла ничего делать. Слава Богу, она выжила, но уже не могла никак участвовать в этих переговорах.
Масхадов должен был появиться утром 3 сентября. И понятно, что сам штурм абсолютно точно был запланирован. Мы даже уже выяснили, как это все было сделано, вплоть до деталей. Утром 3 сентября Аушев договорился с террористами, что МЧС вывезет трупы мужчин, которые лежали возле школы, выброшенные из окна. Они лежали уже третий день и начали разлагаться. И была достигнута договоренность о вывозе. В 12:45 это все происходило. Подъехала машина с МЧС-никами. В штабе, я так понимаю, надеялись, что вывоз трупов переключит внимание террористов на тот участок школы, они там сгруппируются. И буквально через 15 минут по школе были сделаны два выстрела. Стреляли с "пятиэтажек". Один выстрел был сделан по крыше спортзала, другой выстрел через 3 минуты был сделан в окно спортзала. До этого момента все было распланировано, а вот дальше действительно началась неразбериха, беспорядок. Из-за этого, кстати, погибло очень много бойцов спецподразделений, которые были не очень сильно подготовлены. И местные жители погибли тоже, и бойцы спецподразделений. И начался хаос. Потому что палили все – и ополченцы палили, и местные жители, и спецподразделения. Но до 13 часов 06 минут все шло по плану оперативного штаба, который возглавлял Проничев. Туда входил Анисимов, руководитель ФСБ.
Но они пытались продолжать рулить. Например, достоверно известно, что горел спортзал. Но из штаба команда тушить пожар поступила только через 2 часа 15 минут. То есть зал горел 2 часа 15 минут – и мы имеем 116 обгоревших трупов! У них нет пулевых ранений, они просто сгорели.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, вы сотрудничали с Анной Политковской. Какие обстоятельства ее больше всего интересовали, наводили на какие-то сомнения? И как она описывала то, как ее не допустили до места событий?
Юрий Иванов: С Аней я был знаком еще по делу ГКЧП. Я защищал Крючкова. Она приходила ко мне, мы с ней систематически общались по делу комиссии Торшина. Но я здесь попадаю в какую-то вилку: я человек социалистических убеждений, я был во фракции коммунистов, а Политковская была одним из наших оппонентов. Кстати, я написал отчет, который Литвинович на своем сайте не опубликовала. Этот отчет был в форме большой статьи в "Советской России". Я натерпелся с этой статьей, потому что были противники ее публикации. И я там назвал Политковскую "правдохой". Вот она на меня произвела впечатление человека, который боролся за правду. "Кадыровцы" зверствовали – она писала про них, омоновцы – про ОМОН, милиционеры – про милицию.
Я никогда не забуду, как за три дня до ее убийства она была у меня в Думе, мы вышли с ней из Думы и стояли у подземного перехода. И я ей говорил: "Аня, чего ты делаешь?! Тебя убьют! И будет непонятно, кто тебя прикончит". И вот когда сейчас эти события выявились, и мы знаем, что заказывал, условно говоря, какой-то чеченец, отслеживал "гэбэшник", ходили за ней МВД-ники, откровенные бандиты. Аня была очень правдивым и честным человеком. Пусть земля ей будет пухом.
Все-таки сейчас мы можем говорить об огромном количестве частностей. В отличие от перуанского эпизода, с которым я сопоставляю Беслан, надо признать, что все-таки у перуанских сандинистов были конкретные требования. Они говорили: "Освободите 400 наших арестованных товарищей". Там был предмет переговоров. А вот что касается того, что хотел Хучбаров и его команда, – тут огромные разночтения.
Я сейчас не хочу спорить, расставлять акценты. Я лучше скажу, на мой взгляд, о самом главном, о том, что ушло, и что не позволялось в комиссии обсуждать, – о роли президента. Потому что ясно, что президент давал установки. Проничев организовал эту операцию: пальнули по чердаку, взорвали, дверь выбили. Все это прорабатывалось ими.
Но я хочу сказать и "pro", и "contra" по поводу Путина. Вначале я скажу за него, в плюсы. Президент любой страны имеет право принимать экстремальные решения. Прошло много времени, я сейчас на эти события смотрю по-другому. Там кровь, дети, матери – это в определенной степени не давало разобраться. Но вот прошло уже 9 лет. Мы имели Черномырдина, который вел переговоры и кричал: "Шамиль!" Это реклама террористам. Путин провел две операции, они были проведены безобразно. Операция, когда половина людей умерли от того, что им не оказали медицинскую помощь.
Владимир Кара-Мурза: В "Норд-Осте".
Юрий Иванов: Здесь люди были сожжены. Но я бы сказал, что они погибли не от огня, они погибли от удушья. Там были медицинские заключения.
Тем не менее, давайте все-таки отдадим должное. Закончились эти бандитские коллективные захваты роддома в Буденновске, рейды Радуева. То есть они, эти ребята, которые говорят "Аллаху Акбар!", на мой взгляд, все-таки поняли: ни один живым не уйдет, они будут уничтожены любой ценой. Другое дело, что цена огромная. Но я с течением времени осмысливаю и думаю, что, в принципе, получается, что сегодня мы живем, и этих массовых захватов нет. Есть и будут дальше террористические акты у нас, и по всему миру будут. Но команда на уничтожение, по большому счету, была дана правильно. Легко журналистам рассуждать, легко рассуждать мне, свободному адвокату, ни за что не отвечающему. Но у президента вся полнота ответственности лежит на нем. И я признаю за ним право принимать такие решения – "мочить в сортире". И я думаю, что большинство населения это признает.
Другое дело, как это делается. Ты принял решение, ну, выйди ты к народу и скажи, что вот в этой ситуации, когда требований конкретных не было, вести переговоры было бесполезно с ними... Это были "отморозки". Дети пили мочу. Надо было срочно принимать решение. В этой ситуации, если ты президент, если ты порядочный и честный человек, ты выйти к народу и скажи: я вынужден был принять такое решение. Даже Ельцин говорил о каком-то покаянии. А этот – за скобкой, и по "Норд-Осту", и по этой операции. Прилетел в 5 часов утра, пробежался по руинам – и исчез. Это копия Горбачева, который в свое время давал указания на операции в Вильнюсе, в Баку, в Тбилиси, и это кончалось жертвами. Он говорил: "Ты, Володя Крючков, на себя возьми". Или: "Ты, Родионов, генерал, – по Тбилиси возьми на себя". Вот это мне противно в Путине. Вместо честного и откровенного разговора, где он набрал бы очки, он встал на путь... Дзасохов, Аушев там мелькают, Зангионов, Проничев, награждают их за это.
Мы – авторитарная страна, у нас авторитарный режим. Все, что делается, делается с санкции президента, особенно в таких экстремальных условиях. Поэтому надо по-крупному мерить действия нашего президента, и чтобы он знал, как мы их оцениваем.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, верили ли вы следственным экспериментам, что все боевики помещались в одну небольшую грузовую машину?
Владимир Воронов: Утром 2 сентября я прилетел. И так получилось, что мы с моим коллегой Дмитрием Быковым оказались в центре оцепления. Поэтому мы наблюдали все изнутри. И мне совершенно очевидно, что заявленное комиссией Торшина, заявленное прокуратурой число террористов просто смехотворно мало. Когда я осматривал эту школу с одним из довольно известных военных деятелей Южной Осетии, у которого колоссальный боевой опыт, он мне сказал: "С 32 боевиками я это здание не удержу. Я просто не удержу контроль над людьми. Да я и с 70-ю еле удержу". То есть для меня совершенно очевидно, что боевиков было, как минимум, в два раза больше. Я могу это определить, уже по своему военному опыту, по интенсивности так называемой "беспокоящей" стрельбы по окрестностям, которую вели боевики, например, вечером 2 сентября, ночью со 2-го на 3 сентября. То есть было совершенно очевидно, что боевиков больше 32-х.
Что касается экспериментов – поместятся в "ГАЗ-66" или не поместятся. Ну, это "двухтонник". Просто помножьте 32 на 70 килограммов – это уже больше 2 тонн, и это без оружия, без экипировки, без боеприпасов, без воды, без сухого пайка, без средств связи, без аккумуляторов, которые эти средства связи должны обеспечивать. Ну, ребята, это просто невозможно! И они сколько-то километров тряслись в машине, набитой взрывчаткой, по проселочным дорогам. Хотя там многие дороги уже совершенно другие, но и сегодня там с взрывчаткой не очень-то поездишь.
Марина Литвинович: Я хотела бы прояснить ситуацию. Эксперимент по проверке версии прокуратуры и следствия о том, что боевиков было 32, проводила собственно я. Я нашла машину ровно такую же "ГАЗ", который был в Беслане. Мы попросили военную часть предоставить в распоряжение 30 военных с оружием.
Владимир Кара-Мурза: А два в кабине, да?
Марина Литвинович: Нет. Две шахидки у нас были. Мы девушек-актрис взяли. Мы взяли ящики, мешки – что собой должно было иллюстрировать вооружение, взрывчатку, еду, всякие необходимые вещи. И вот мы на глазах изумленных журналистов пытались в этот "ГАЗ" запихнуть эти 32 человека. Мы даже специально сняли тент с этой машины, чтобы было видно, что они там, как сельди в бочке, уместились. Я могу посоветовать тем, кто не видел, – на сайте "Правда Беслана" висят фотографии этого эксперимента. И там хорошо видно, что они сидят друг у друга на коленях, оружие им упирается в спины, все торчит. То есть в таком состоянии они не могли проехать те 20 километров по проселочной дороге в жаре – это было просто невозможно. Они не умещаются. То есть мы хотели просто показать визуально, что 32 человека в одну машину "ГАЗ-66" не влезают.
Владимир Кара-Мурза: А кто-то сделал вывод, что ваш эксперимент удался.
Марина Литвинович: Он у нас удался в смысле того, что нам получилось его осуществить, потому что это было сложно. Знаете, как сложно найти в Москве военную часть...
Владимир Кара-Мурза: Нет, я имею в виду, что он подтверждает правоту.
Марина Литвинович: Нет! Вот я и говорю: посмотрите фотографии – они сидят друг у друга на коленях, оружие упирается им в ребра, в спины. Так ехать нельзя. И Нурпаша Кулаев в своих показаниях говорит, что ехали они, не испытывая тесноты.
И еще я хотела бы важную вещь сказать про требования террористов, про факты. А факты таковы, что 2-го числа Аушев зашел в зал, и с ним была передана записка террористов, где были очень конкретные требования. Их было несколько, но все упиралось в основное, что "хотим независимую Ичкерию, готовы прекратить войну, свободная Ичкерия готова войти в состав СНГ, остаться в рублевой зоне, мы готовы не заключать ни с кем военные союзы". То есть фактически требования были. И эта записка находится в материалах официального уголовного дела. Это первый момент.
Второй момент. Террористы все время звали на переговоры самых разных людей. Они звали Дзасохова – он не пошел, ему штаб запретил. Они звали доктора Рошаля – он не пошел. Они звали Зязикова, тогда президента Ингушетии, – он не пошел. Единственный человек, который пошел, – это был Руслан Аушев. Там готовность к переговорам была. Мы пару лет назад разговаривали с израильским экспертом. Это опытный человек, его профессия – переговорщик. И мы расспрашивали его: "По-вашему, велись какие-то переговоры, правильно ли они велись?". Он говорит: "О чем вы говорите?! Переговоров в том смысле, что переговоры приводят к улучшению ситуации заложников, к их освобождению, – таких переговоров там не велось. Все делалось только, чтобы ухудшить состояние заложников". Ведь Аушев сумел вывести матерей с маленькими детьми. Это значит, что если бы пошел кто-то еще, можно было бы спасти еще людей. Переговоры же не всегда означают, что ты сразу сдаешь позиции. Переговоры – это сложная психологическая игра, когда ты торгуешься, ты пытаешься улучшить состояние заложников, вытащить максимальное их число. У тебя свои задачи, у террористов свои задачи. Но переговоров в таком смысле не было.
Владимир Кара-Мурза: Елена, какие еще вопросы, по вашему мнению, остаются без ответа, спустя 10 лет после трагедии?
Елена Милашина: Пожалуй, только количество террористов остается единственным вопросом.
Владимир Кара-Мурза: А какие у вас есть версии по этому количеству?
Елена Милашина: По подсчетам Юрия Петровича Савельева, который проанализировал показания заложников, которые рассказывали о том, что они видели внутри школы, до 76 человек было.
Юрий Иванов: Вот опять мы сейчас начали: эксперимент, машина...
Владимир Кара-Мурза: Но выросло поколение, которое не знает этого. Тем, кому сейчас 20 лет, было 10 лет всего.
Юрий Иванов: И что, надо сидеть и два часа рассказывать о деталях?
Владимир Кара-Мурза: Конечно. И надо почаще собираться.
Юрий Иванов: Ксерокопию записки мы в комиссии изучали – куриной лапой написано на коленке. Что касается поездки на машине, ну, может быть, они ехали на трех машинах. Но не выдают и не называют водителей, гаишников.
Владимир Кара-Мурза: Понятно, что на трех машинах ехали.
Юрий Иванов: Я хочу сказать о другом, что значительно важнее. Единственный уцелевший, спасшийся – это был Кулаев. Во всем мире есть определенная практика, кроме переговорной, эту практику установили американцы и Израиль – уничтожать террористов. И главное в этой идее, почему надо их уничтожать и не допускать над ними судебных процессов. Поэтому американцы в Гуантанамо держат тысячи людей, но никаких процессов, никаких адвокатов. ХХ век показал, что люди, которых приводят в суд, если они сильны духом, если у них есть идеология, они превращаются в героев. Это может быть и Мандела, и коммунист Димитров, и фашист, условно говоря, Гитлер, и так далее. Примеров больше чем достаточно. Процессы героизируют человека. Поэтому Масхадова или Басаева надо было убивать, потому что Масхадов – это офицер, который бы вышел и начал говорить.
Вот для меня этот Беслан, разборки, сколько сидело людей в грузовиках, – честно говоря, это представляет для меня сейчас вторичный интерес. Я наблюдаю после Беслана, как действуют наши спецслужбы: никого не берут, всех убивают на месте, никаких процессов нет, никаких адвокатов нет. Обнаружили – забаррикадировали – труп. Идут только сообщения об уничтожении. Другого ничего нет. Это линия, которую проводит Кремль, которую проводит президент Путин. Можно обсуждать, правильная ли это линия или неправильная. Но я хочу сказать, что этого единственного уцелевшего парня должны были тоже убить.
Владимир Кара-Мурза: А он жив сейчас?
Марина Литвинович: Да.
Юрий Иванов: Вот этого парня отбила местная милиция.
Владимир Кара-Мурза: От самосуда, да.
Юрий Иванов: И что мы в итоге получили? Мы получили многомесячный процесс с криками, с матерями, с прокурорами. Мы ничего там не выяснили. Государство получило грыжу. Никто не был наказан. Никакие истины там не были установлены. Я просто констатирую тот факт, что в XXI веке террористов во всем мире уничтожают. И переговорный процесс – это, скорее, исключение, чем правило.
Владимир Кара-Мурза: Ну, странно слышать от адвоката, Юрий Павлович, что не нужен судебный процесс.
Юрий Иванов: Нет, я не говорю, что он не нужен. Я защищал Руцкого, я защищал Крючкова. Эти процессы закончились ничем. Дело ГКЧП развалилось, дело Руцкого и Хасбулатова развалилось. Поэтому власть идет по другому пути. Нам все время сообщают, как они уничтожили, ликвидировали ту или иную группу. Процессов нет, гласности нет. Это стратегия XXI века, и эта стратегия осуществляется и нами, и американцами, и Израилем, и всеми странами мира. Вот это важно обсуждать. А сколько в грузовике ехало человек, мы, может быть, никогда не узнаем. Кто кого сдал, выдал – это другой вопрос. А вот как дело Беслана и этот крупный террористический акт отражается дальше на борьбе с терроризмом – это огромный вопрос.
Но надо все-таки выяснить, чем занимается комиссия. Если эта комиссия превращается в следственный орган и выясняет, кто и как из пулемета выстрелил, – один вопрос. Комиссия должна была дать оценку действиям президента, который дал установку, и действиям руководителей операцией. И у меня мнение однозначное: может быть, действия президента на уничтожение террористов вместе с жертвами, к сожалению, обсуждаемы. А проведение операции, когда голые люди с автоматами, ополченцы, весь мир смотрит, как они штурмуют эту школу, – это позор для страны.
Я проверял МЧС-ников. Они мне говорят, что МВД не убрало с близлежащих улиц машины, и пожарные машины не могли просто туда проехать, потому что все было захламлено. Должны были тройным кольцом убрать всех родственников. Что такое ополченцы, кто они такие?
Владимир Кара-Мурза: Родные.
Юрий Иванов: Так давайте возьмем биты и пойдем штурмовать. Вот это и получилось. В этом для меня провал операции.
Владимир Кара-Мурза: Согласен с вами, Юрий Павлович.
Марина Литвинович: Я немножко другой акцент хочу поставить. Только благодаря тому, что Кулаев остался жив, и над ним был суд, мы стали узнавать подробности того, что происходит в Беслане. Потому что на суде выжившие заложники стали давать уникальные показания, которые с самых первых дней стали расходиться с официальной версией этого теракта просто кардинально. И стало понятно, что то, что они говорят, складывается в совершенно другую картину. Тут дело не в героизации Кулаева, никто его не героизировал. Он слабый сам по себе человек. Дело в том, что если бы этого суда не было, мы бы не услышали выживших заложников, которые нам и рассказали, что там произошло: про первые взрывы, про то, как вели себя террористы, про пожар, про столовую, про танки, про выстрелы. Все это мы узнали только благодаря суду. И слава Богу, что он был.
И я хотела бы сказать, что сейчас мы проводим общественную кампанию "Помни Беслан". Открыт сайт в интернете "Помни Беслан.ру". Мы раздаем брошюры "Правда Беслана", и в Москве мы их будем раздавать 1-3 сентября вечером. 1-2 сентября это будет возле станции метро "1905 года", а 3 сентября – возле станции "Третьяковская". Брошюра "Правда Беслана" излагает нашу версию событий в основном словами самих выживших заложников. Я всех приглашаю на сайт, на сайте эта брошюра тоже доступна.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, как вы думаете, то, что журналистам сразу дали по рукам после Беслана, уволили Рафа Шакирова, который опубликовал фотографии всех погибших детей, – это помешало общественному расследованию этой трагедии?
Владимир Воронов: Скорее, это, на мой взгляд, привлекло внимание. Потому что когда запрещают, когда бьют по рукам, значит, есть что скрывать. В общем-то, это как раз и вызвало дополнительный интерес. Могу сказать, что если бы после тех событий информация в газетах, в интернете, на телевидении была бы достаточно объективной, вряд ли бы, например, я к этой теме обращался и возвращался.
Кстати, я на все сто процентов соглашусь с Мариной, что главное значение суда над Кулаевым – это возможность заложникам высказаться. Потому что все эти стенограммы заседаний, которые выложены на сайте "Правда Беслана", – это уникальная вещь. Это просто концентрат информации. И эта информация, как ни печально это для господина юриста, который сейчас у нас в студии, говорит о вопиющей бездарности власти, она говорит о ее вопиющей некомпетентности. И она говорит о том, что для власти люди – это всего лишь статистический расходный материал.
Владимир Кара-Мурза: Елена, обществу достались материалы суда, материалы работы комиссии Торшина. В чем их ценность и в чем их ограниченность, как вы считаете?
Елена Милашина: Ценность работы комиссии Торшина нулевая.
А господину Иванову хочу сказать: желаю, чтобы ваши внуки оказались в заложниках – и тогда я посмотрю, как вы будете разрешать президенту России уничтожать заложников, которые такие же граждане Российской Федерации, на которых распространяется Конституция, и четко закреплено право на жизнь каждого человека. Это во-первых.
Во-вторых, то, что вы говорили по поводу Кулаева, – вы просто не знаете или забыли, или не участвовали в парламентском расследовании, как Савельев. Или вообще не знаете обстоятельств этого теракта. Я – гражданин Российской Федерации, и я считаю, что ни один человек – ни президент Российской Федерации, ни вы, как адвокат, не любитель Горбачева, ни защитник ГКЧП и так далее – не имеет права решать, что делать с человеческой жизнью. Государство обязано их защищать. А здесь государство не только не защитило, оно убило людей. И в Европейском суде сейчас находятся жалобы более 500 бесланских потерпевших, заявителей этой жалобы в Европейский суд, и они требуют признания, что государство нарушило свои обязательства. Оно не только обязано было сохранить жизни, оно просто убило заложников в Беслане, детей расстреляло из огнеметов, гранатометов, танков, чтобы уничтожить террористов, чтобы ликвидировать сам факт этой ситуации. Но никаких мер для спасения заложников оно не приняло. А меры и возможности были.
У меня сейчас есть распечатка стенограммы Рогозина, которого вы лично слушали, как член комиссии. И он говорит там: "Мы до сих пор решали, давать или не давать в СМИ тот факт, что Масхадов согласился обратиться к террористам в школе с воззванием сложить оружие и отпустить детей".
Владимир Кара-Мурза: Я скажу, что Юрий Павлович отнюдь не столь кровожадный человек, он просто довел до гротеска трагическую ситуацию.
Юрий Иванов: Начнем с того, что я был одним из двух, кто не подписал заключение комиссии. Нашли крайнего! Хорошо говорить и рассуждать сбоку. А деятельность комиссии закончилась следующим образом. Акт не вытанцовывался, Савельев и я его не подписывали... Савельев был сосредоточен на факте взрыва, он профессор, специалист, и он блестяще доказал, что взрывала операция, а никакие не террористы.
Владимир Кара-Мурза: Мы обещаем радиослушателям пригласить его на нашу передачу.
Юрий Иванов: Техническая сторона у него была в совершенстве. Другое дело, что в своей книге он вообще не трогает ни Кремль, ни Путина – просто полная тишина.
Владимир Кара-Мурза: А как книга называется?
Юрий Иванов: У него пять книжек вышло.
Марина Литвинович: Его доклад опубликован на сайте "Правда Беслана", его можно там прочитать.
Юрий Иванов: В отличие от моего текста, который Марина не стала публиковать.
Так вот, закончилось все очень любопытно. Однажды утром вдруг Грызлов объявил: "Давайте сегодня завершим деятельность комиссии". Вышел представитель "Единой России", за 15 минут зачитал какой-то доклад. После чего мы стали кричать: "Дайте нам слово!" Грызлов сказал: "Вам – по минуте". Вышел Савельев и я, нам дали по минуте. Параллельно эта процедура проходила в Совете Федерации. Точно так же там угробили эти акты и засунули их куда-то на полки. И я вас уверяю, главная задача ликвидации этой комиссии – не допустить расследования действий руководителей этой операции. А под руководителями этой операции, например, я всегда понимал всю "вертикаль", начиная с президента. Но этого нам делать не давали. И можно сколько угодно тут говорить, но, на мой взгляд, исторически все эти противоречия, переговоры, политические аспекты... Это же делалось накануне выборов, Масхадов хотел пойти на выборы.
Я просто констатирую, что очень легко, размахивая детьми, принимать решения и говорить: "Ведите переговоры!" Все за это. Но, к сожалению, там ситуация была немножко другая. Там просто 20 человек пристрелили на месте и выкинули их в окно. И дальше могли бы так же расстреливать людей.
Переговорный процесс можно вести со всеми, но иногда есть такие "отморозки", с которыми переговоры вести невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу сказать нашим радиослушателям, что все эти дни в Беслане будет работать съемочная группа нашей радиостанции во главе с шеф-редактором Московского бюро Леонидом Велеховым. Следите за их репортажами. Будет и траурная церемония в понедельник и в среду. И мы уверены, что президента там не будет.
