Владимир Кара-Мурза: Сегодня российский государственный праздник – праздник трехцветного флага, который появился в 1991 году, впервые его принесли защитники Белого дома к баррикадам на Красную Пресню. С тех пор каждый год они собираются вместе и проводят акцию памяти своих товарищей, которые погибли в тоннеле под Новым Арбатом. Флаг – единственный символ, который уцелел от той революции. У нас такой эклектический сейчас набор символов – сталинский гимн, монархический герб – двуглавый орел, и республиканский демократический триколор.
У нас сегодня гость в студии – Лев Пономарев, лидер Движения "За права человека", который участвовал сегодня в этой акции.
Как прошла сегодняшняя акция на мосту?
Лев Пономарев: Я хотел сказать – как обычно, но потом вспомнил, как меня задерживали на одной из таких акций, когда я получил четверо суток административного ареста. Так что благополучно, не так, как обычно (смеется), как иногда бывало. Народ мало, конечно, приходит. Но я уверен, что это не умаляет значение праздника и значение тех событий, которые были. А потом, может, это и нормально? Надо жить теми событиями, которые сейчас происходят. Да, есть свободное время – пришел на праздник. Был Дмитрий Катаев, был Красавченко, в свое время он был депутатом РСФСР, замом главы администрации президента… Первый раз "Яблоко" участвовало официально, кстати. Они договорились и с Немцовым участвовать в "Марше мира" 21 сентября, это тоже событие.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Александр Рыклин, главный редактор "Ежедневного журнала".
Какие лозунги вы планируете нести на "Марше мира" в Москве 21 сентября?
Александр Рыклин: Название "Марш мира" и диктует лозунги. Люди выйдут за мир, и на эту акцию выйдут люди, которые не приемлют сегодня действия российской власти, не приемлют то, что Россия фактически оккупирует сегодня Украину. Как это ни называй, это так. Люди считают для себя важным высказать свою точку зрения по этому поводу, для них это очень серьезно. Они не готовы смириться с тем, что происходит. Нам кажется, что таких людей много.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи бывший народный депутат Верховного совета России Виктор Аксючиц, который одним из первых принес триколор на заседание Съезда народных депутатов.
Напомните случай, когда вы и еще двое депутатов устроили такую своеобразную акцию на съезде.
Виктор Аксючиц: Да, это был 1990 год, еще не был выбран председатель Верховного совета. Заседание Съезда народных депутатов вел председатель Избирательной комиссии РСФСР, по-моему, Казаков его фамилия. Миша Остафьев принес три флажка. Я, Михаил Остафьев и Румянцев выставили эти флажки на своих столах. В это время Казаков объявляет, что идет шквал записок с требованием убрать имперские, царские символы из Кремля. И он этот вопрос поставил на голосование. Съезд проголосовал почти единогласно. Но, что самое потрясающее, весь съезд встал после принятия этого решения, и депутаты стали рукоплескать, зачем – непонятно. Михаил Остафьев взял этот флажок и двинулся к трибуне, чтобы просто объяснить: друзья, этот флаг ничего страшного не несет, никакой он не имперский, не царский, это флаг временного правительства… Но, очевидно, испугались, что он хочет водрузить этот флаг куда-нибудь, и немедленно вызвали охрану Кремля. Мы законопослушные люди, мы сложили эти флажки у себя на столах. Вот такой был первый эпизод появления в Кремле нашего флага.
Владимир Кара-Мурза: Какой смысл вы вкладывали в новый флаг? Может быть, это была просто альтернативу красному флагу, коммунистическому?
Лев Пономарев: Это абсолютно очевидная альтернатива. Вообще, люди живут символами, и символы имеют огромную роль в общественной жизни всегда и объединяют людей во имя чего-то. Для меня это был просто символ, я не увлекался геральдикой. Как правильно говорил сегодня Митрохин на митинге, это единственное, что укоренилось и осталось после нашей победы 1991 года. И видно, что власть флага как бы стесняется, это не государственный праздник.
Владимир Кара-Мурза: Кто сегодня позорит российский триколор?
Александр Рыклин: Ответ на этот вопрос очевиден. Сегодняшняя правящая элита хладнокровно попирает и игнорирует конституцию, от нее почти ничего не осталось. И день флага, конечно, это не праздник нынешней власти. И на телеканалах о нем не вспоминают. Они считают этот день днем своего поражения, за которым, впрочем, последовал реванш. Я всю жду, когда они вернут Дзержинского, а они, несомненно, это сделают, и это будет символизировать их победу. И это будет поддержано большей частью населения России, можно не сомневаться. Пропаганда работает, она оказалась просто мозгопромывающей. Она вымывает остатки мозга, заменяет все такой ватой, и люди становятся послушными автоматами, которые готовы внимать всему, что нам транслируется с кремлевских башен. Но это ситуация тоже изменится, я надеюсь, люди стряхнут с себя гипноз и поймут, что если кого-то здесь еще интересует будущее страны, детей, надо что-то делать. Для всех здравомыслящих людей, по-моему, уже понятно, что сегодня Владимир Путин – это угроза всему миру, это уже всем очевидно. Этот режим представляет мировую угрозу, и Россия, конечно, должна избавиться от этого режима, несомненно. Внутри этого режима, внутри политической системы, которую они построили, существовать страна не может, она задохнется, в конце концов.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Владимирович, я так понимаю, вас не пригласили сегодня в Кремль по случаю Дня флага. Есть ли у вас ощущение, что совсем другие люди воспользовались плодами вашей августовской победы 1991 года?
Виктор Аксючиц: 18 августа 1991 года в зале Совета Федерации открылась конференция партии "Российское христианско-демократическое движение", лидером которой я был. Мы начали нашу конференцию с того, что убрали из президиума красный флаг и поставили триколор. Через несколько дней этот флаг взвился уже над Домом Советов. Это было, конечно, значимое событие для меня – признание флага, который был когда-то русским торговым флагом, а потом флагом временного правительства. В августе этот флаг взвился над Россией, но были разные периоды в жизни России, и я не разделяю пессимистических настроений. Я считаю, что нормально, что разные периоды российской истории отражены в разных геральдиках. Скажем, гимн вовсе не сталинский, а гимн все-таки советского государства, а в советском государстве были периоды не только Сталина, да и при Сталине был народ, который победил в великой войне, так что это нормально, что оттуда гимн. Нормально, что присутствуют и символы Российской империи.
Владимир Кара-Мурза: Когда в России наступил реванш бюрократии?
Лев Пономарев: Если бы мы с холодной головой думали тогда о будущем страны, все это можно было бы предсказать. Была мирная революция, и можно было, конечно, ожидать спада в экономике и тяжелейшей борьбы с коммунистами, с возвращением коммунистического режима. Экономика менялась на ходу, и спад был очевиден. И потом реванш советских, ГКЧПистских сил была предсказуема. Другое дело – глубина реванша. Можно было сделать это менее болезненным для страны.
Владимир Кара-Мурза: В какой исторический момент потерпели крах идеалы августовской революции 1991 года?
Александр Рыклин: Мне кажется, что это все случилось на закате ельцинской эпохи. Когда стало понятно, что Борис Николаевич уже не очень управляет страной, а все решает так называемая Семья, когда эта Семья решила отдать бразды правления в руки выходца из КГБ, и им казалось, что они смогут им управлять. Я говорю не только про Волошина и Березовского, это было более широкое комьюнити, и им казалось, что они будут бывшими КГБэшными генералами рулить. С этого все началось, конечно, когда КГБ оказалось у власти в стране. И кроме всего хорошего, что совершил Борис Николаевич в своей жизни, он оставил нам это наследство, и про это приходится помнить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к возвращению всевластия спецслужб в российскую жизнь?
Виктор Аксючиц: Это миф – всевластие спецслужб. Я считаю, что идеалы августовской революции были преданы через месяц примерно командой Ельцина. Была действительно народная антикоммунистическая революция, он изжил себя, идеология рухнула. Я выступал на всех съездах и говорил: демонтируя коммунистический режим, ни в коем случае нельзя разрушать государство. Ельцин с Гайдаром избрали наиболее радикальный путь реформ, которые были нацелены на разрушение российской государственности, разрушение экономики, разрушение союзного государства. Все это можно было сделать совершенно по-другому. Бедственное положение 90-х годов привело к реакции в 2000-е годы на эти разрушение – реакция восстановления государственности, экономики и реакция восстановления общественной жизни. Сейчас безусловно более свободное общественное поле, нежели чем в 90-е годы.
Лев Пономарев: Сказать, что больше свободы сейчас, это просто издательство. Сохранили Радио Свобода, "Эхо Москвы", да. Почти уничтожено правозащитное движение. Народ смотрит и принимает какие-то идеи через федеральные каналы телевидения. Совершенно очевидно, что федеральные каналы полностью захвачены Кремлем. Есть списки люди, которые не допускаются на телевидение, это все известно.
Владимир Кара-Мурза: Александр является главным редактором одного из закрытых СМИ. В каком состоянии сейчас находится ваша тяжба с Роскомнадзором?
Александр Рыклин: У нас 29-го судебное заседание в Тверском суде, пройдет заседание со существу. Иск состоит у нас из двух частей. Редакция журнала оспаривает законность процедуры, по которой был заблокирован доменный адрес ej.ru. А трое наших авторов – Георгий Сатаров, Виктор Шендерович и Николай Сванидзе – оспаривают блокирование их права на распространение информации. Мы не питаем больших иллюзий, конечно, понимая, в каком состоянии сейчас находятся наши суды, но каждый раз ты смотришь в глаза судье и думаешь: а вдруг именно этот человек переживает за репутацию цеха, вдруг именно он понимает, что такое профессиональное достоинство, честь, и он будет судить по правде, по существу, по чести. Потому что наше дело ужасно смешное и элементарное. В законе прямо говорится: Роскомнадзор должен указать нам, за что нас блокируют, но ничего этого мы не получили. Мы получили бумагу, в которой сказано: контент "Ежедневного журнала" воспитывает в аудитории антигосударственнические настроения. И эта формулировка прямо противоречит закону, в котором ясно сказано: они нам говорят, что плохо, дальше мы решаем и убираем этот контент, и они разблокируют – такая процедура в законе про экстремизм. Посмотрим…
Владимир Кара-Мурза: Это яркий пример "свободы" СМИ в нынешних условиях…
Лев Пономарев: Если считать, что любая позиция разрушает государство, если подходить с этой точки зрения, и укрепление государства заключается во введении единомыслия, тогда, может быть, Виктор прав. Но я просто знаю, что бывают сильные демократические государства, когда есть разные точки зрения, и вообще нет государственного телевидения, тем не менее, государства существуют сотни лет. У нас, конечно, переходный этап, но думать, что сильное государство может быть только с единомыслием, это неверно.
Владимир Кара-Мурза: Санкционируют ли вам маршрут 21 сентября, который вы планируете?
Александр Рыклин: Сложно прогнозировать. Мы планируем традиционный маршрут, мы давно уже отказались от игр с мэрией, не будем просить Тверскую и Красную площадь. Я думаю, что пока на вчерашнем совещании Комитет протестных действий решил, что мы подадим заявку на обычный маршрут: сбор на Пушкинской, движение по бульварам, окончание марша – в начале Сахарова. Я не вижу причин, по которым мэрия может нам отказать. Мы подадим заявку на 50 тысяч человек, и думаю, что эта цифры будет серьезно перекрыта в этот раз. Мне кажется, много людей в Москве, а акция будет общероссийская, много людей в городе и в стране сочтут для себя важным на нее прийти, потому что мы же видим, что сегодня большинство разделяют позицию власти, но многие люди не разделяют, и этим людям очень важно встречаться, смотреть в глаза друг другу и всему миру, кстати, продемонстрировать, что весь этот позор, который происходит на наших глазах, не все мы здесь его соучастники, что есть люди, которые хотят это прекратить и этому противостоять. Кто по-прежнему считает, что Украина – это наш ближайший друг и сосед, что нам нужно немедленно вывести оттуда все войска, прекратить эту позорную оккупацию, которая ляжет на плечи еще бог знает скольких поколений впереди. Мы не понимаем вообще, что творим. Мы разрушаем мосты, которые не мы строили, и в этом весь ужас сегодняшней ситуации. Нужно дать спокойно жить украинскому народу. Единственная цель, которую Путин сегодня преследует в Украине, это разрушение украинской государственности. Никаких других целей изначально он перед собой не ставил. Это месть за Майдан, за то, что Украина выбрала свой путь, не захотела двигаться в ракурсе его понимания о добре и зле, в рамках его политики, она выбрала свой путь, путь в Европу, и за это Путин ей мстит.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, вы, по-моему, тоже были критиком коррумпированного режима Януковича…
Виктор Аксючиц: Хотел бы сказать, что в 90-е годы все телеканалы были проельцинскими, и меня и моих соратников там называли красно-коричневыми, хотя я был и остаюсь человеком демократических убеждений. Вся политика федеральных каналов в 90-х была абсолютно антинациональной в том смысле, что эта политика не соответствовала, была противоположна жизненным интересам абсолютного большинства населения страны. К нынешней политике федеральных каналов я сам могу массу претензий высказать, но она соответствует жизненным интересам абсолютного большинства населения страны. Люди, которые были тогда демократами, их позиция господствовала, а сейчас она достаточно маргинальная. И позиция, что какие-то бандиты просто все это творят на Украине, тоже, я считаю, маргинальная. Эти люди сейчас пытаются нас убедить, что некий чекистский путинский режим давит свободу и демократию в России. Не так это все.
Лев Пономарев: Виктор и я выбирались в 1990 году. Выборы те были свободными, спасибо Горбачеву. Ельцина там выбрали. Следующие выборы были чуть менее демократичными, следующие – еще чуть менее. И разве можно сравнить выборы в 90-х годах и в нулевых? Просто невозможно! Сейчас, когда выборы практически отсутствуют, это укрепляет государство? Россия достойна только авторитаризма, вождя и так далее, и вместе с тем Виктор говорит, что он демократ, - это, мне кажется, прямое противоречие. И на федеральных каналах в 90-е годы были разные точки зрения. Я помню, война в Чечне, а это было эпохальное событие для страны, освещалась по-разному, разные точки зрения допускались, и были осуждения. Поэтому не идеальная страна была в 90-е, но демократии там было намного больше.
По поводу Украины. Правозащитники немножко разошлись с коллегами-либералами, и я, и Людмила Михайловна Алексеева, и ряд других правозащитников, мы опубликовали в "Новой газете" еще в мае статью о том, что надо переходить к переговорам. Конечно, Россия ведет себя там как агрессор, бесспорно, Украина подверглась агрессии, но для нас много важнее то, что каждый день там гибнут десятки мирных жителей, и мы опубликовали "дорожную карту", нас поддержали подписями люди, написали план прекращения военных действий. Это прежде всего прекращение перемещения войск и соединений той и другой стороной. Самое главное – прекращение военных действий со стороны Киева и прекращения потоков военных соединений и людей и России. Туда идут танки, даже солдаты-срочники туда едут. Это же страшная история! Чтобы на всех пограничных пунктах стояли международные наблюдатели. Обмен пленными, обмен задержанными. Все это должно быть под международным контролем. И потом – переговоры. И конечно, перекрытие границы украино-российской просто необходимо. Другого пути нет, рано или поздно переговоры должны произойти. Ставка на военную победу – это потери еще тысяч мирных жителей и потеря авторитета киевской власти. Это точка зрения моя и моих коллег-правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете такую суровость к политзаключенным, которые на этой неделе получили сроки, активисты "болотного дела" и активисты, водрузившие флаг на Котельнической набережной, которые получили домашний арест?
Александр Рыклин: Прежде всего хочу сказать, что я совершенно не уверен в том, что именно эти ребята водрузили флаг. Мне кажется, что именно эти ребята там просто прыгали с парашютами. Что касается суровости приговоров, ну, мы давно перестали испытывать иллюзии по поводу российского правосудия, оно абсолютно подконтрольно исполнительной власти, и сегодня эта важнейшая ветвь власти – судебная – находится точно в таком же руинированном состоянии, как и вся российская политическая система. У нас же нет ничего настоящего. Куда ни ткни, все из папье-маше. В России нет выборов, а есть имитация этого процесса, этой важнейшей государственной процедуры. И все такое! Эта Госдума, эти депутаты, которые больше похожи на фриков, это же все ненастоящее. И конечно, этот режим должен быть разрушен, это просто условие выживания нации. Если нация не избавится от этого кошмара, ее ждет печальное будущее. Нужно восстанавливать институты, которых не существует, строить современную политическую систему в стране.
Владимир Кара-Мурза: Пришло новое поколение политиков, и сын вашего коллеги, народного депутата России Ильи Константинова, находится в заключении, лидер национал-патриотического объединения. Много ли в России сейчас политических заключенных?
Виктор Аксючиц: Их немного, но они, к сожалению, есть. С сыном Ильи Константинова чудовищная история, но это, на мой взгляд, не политика. Это чудовищная коррумпированность и ведомственная зашоренность, когда ведомство достигает своих целей, и чтобы скрыть свои преступные действия, дальше человек оказывается в тюрьме. Такие случаи есть в современной России. Но все-таки все познается в сравнении. Режим, называющий себя демократическим, отменил союзную конституцию государства и нарушил грубейшим образом конституцию Российской Федерации, развалив союзное государство. Затем этот демократический режим, так сказать, расстрелял демократически избранный парламент в октябре 1993 года, когда погибло больше тысячи людей. Вот они называют себя демократами. После этого расстрела были навязаны выборы и референдум по конституции. Выборы 1996 года были сфальсифицированы, там победил Зюганов. Это вот демократы так себя вели! Чего-либо подобного с 2000-х годов не происходило. Да, я против того, что чиновники слишком жестко действуют, и да, это плохо, с этим надо бороться. Но считать, что надо этот режим и страну разрушать, как наши революционные либералы произносят в эфире, это хуже всего. Революция и хаос страшнее самой страшной диктатуры! Мы должны объединяться и бороться с теми чудовищными вещами, которые происходят в нашей жизни, но из этого не следует, что мы должны взрывать нашу жизнь и разрушать все вокруг себя.
Владимир Кара-Мурза: Как соблюсти эту меру в борьбе за свободу политзаключенных?
Лев Пономарев: Мы боремся за свободу политзаключенных, и их очень много. И здесь Виктор лукавит немного, потому что наверняка знает, что происходило. Даниила вербовали спецслужбы, и как я догадываюсь, что почти все радикальные национал-патриоты наши завербованы ФСБ, а Даниил отказался. И вот ему за это отомстили. И здесь никакой коррупции нет, это просто наказание за отказ сотрудничать. Убийство было в другом месте, у него алиби, мы знаем все обстоятельства. И не один Даниил такой, а это десятки и сотни людей, на самом деле, сидят, получают сроки. И вообще это чудовищный репрессивный режим. Вот у нас есть Федеральная служба по контролю наркотиков, и она сажает для галочки тысячи молодых людей. По статье о борьбе с наркотиками у нас сидит чуть не 40 процентов заключенных, и все это делается для галочки, чтобы получать лычки, и никакой политики. Я уверен, что сильное и стабильное государство не может быть репрессивным, оно может быть только в условиях демократии. И Россия должна преодолеть этот тоталитарный реванш, что, я надеюсь, произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Почему московские власти всячески сопротивляются программе увековечения жертв коммунистического режима, которую предложили организаторы акции "Последний адрес"?
Александр Рыклин: "Последний адрес" – очень важное начинание. Но без участия властей этот проект осуществить невозможно. Я не очень понимаю, на что рассчитывают организаторы, потому что представить себе, что сегодня эта чекистская власть вдруг согласится вешать на дома эти таблички с именами убитых отцами-основателями, невозможно. Московские власти – несамостоятельны, и они не решатся сами на подобную историю. Это разве сегодня в тренде, в русле того, что происходит сегодня со страной? Это разве будет воспитывать патриотические чувства? Это та история, которая нам нужна? Нам же сегодня говорят, что вообще в те времена все было совсем иначе – могущество, империя, страна поднималась, индустриализация. Были, конечно, и некоторые недостатки… И сталинская сволочь, конечно, сегодня подняла голову и чувствует реванш. Она понимает, что пришло, наконец, ее время, оно вернулось… Но это не так. Недолго им осталось, поверьте, страна просто долго не выдержит. Всю эту гэбэшную сволочь скоро заметут по углам, где ей самое место. Вот где они сидели в 90-х, там и будут сидеть, будут из щелей смотреть на мир и выклянчивать свои 2 тысячи долларов зарплаты, как это было и раньше. Я очень на это рассчитываю!
Владимир Кара-Мурза: Следует ли признать преступлением прошлого режима, например, уничтожение семьи последнего императора? Я знаю, Виктор, вы работали в комиссии по захоронению их останков…
Виктор Аксючиц: Безусловно, это очевидная вещь, как преступлением была и коллективизация и миллионы уничтоженных крестьян, и другие вещи. И вот сын Ильи Константинова, как правильно сказал Лев, был репрессирован не за свои политические взгляды, а за то, что отказался сотрудничать. Это не политика, это преступная деятельность спецслужб, и я убежден, что рано или поздно эти люди понесут наказание, как и судья, ведущий этот чудовищный процесс. Но мы знаем, что во всех странах во все эпохи спецслужбы так себя вели, и вопрос в том, чтобы гражданское общество и здравые люди во власти осуждали их. Вот этого сегодня недостает, я с этим согласен, они распоясались совершенно, и это яркий случай расправы над ярким, талантливым, сильным молодым человеком, который совершенно адекватных политических взглядов, между прочим. Это преступно! И глупость более преступна иной раз, чем предательство.
Лев Пономарев: То есть если "болотников" незаконно посадили на 5-6 лет, это нормально, а вот националиста – это преступление режима? Надо договориться, что вне зависимости от политических взглядов преступление режима – и тех и других сажать. Как и сажать Удьцова, например. Удальцов – достойный человек, хотя в чем-то, мне кажется, заблуждается политически. Но ведь преследование было абсолютно незаконным, абсолютно придуманный процесс. И они, конечно, хотели в рамках "болотного дела" всех политических лидеров оппозиции посадить, но не получилось. Если уж даже уполномоченный по правам человека говорит, что не было массовых беспорядков, это как-то звучит. И мы, правозащитники выходили, были митинги протеста. Сроки небольшие, но тем не менее, и это политические репрессии. И перемалывают часто случайных людей, потому что режим чудовищно репрессивный.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли риск, то "Марш мира" может подвергнуться провокациям?
Александр Рыклин: Со стороны спецслужб и милиции? Да, конечно, такой риск существует, но мы очень рассчитываем, что такого не произойдет. Мы стали гораздо опытнее с той поры, и у "Солидарности" большая служба безопасности, мы готовимся. Мы не собираемся сопротивляться полиции ни в коем случае, но мы увидим, если такая провокация будет готовиться, и несомненно, просто не поведем людей в опасное место. Мы будем ждать, когда полиция наведет порядок. И мы так уже делали, кстати говоря, во время "Марша мира". Когда фактически по соседству проходил кургиняновский шабаш, мы стояли на бульваре и ждали, пока полиция наведет порядок и оцепит площадь, по которой мы должны были пройти.
Владимир Кара-Мурза: Мы надеемся, что к этому времени еще изменится состав Мосгордумы и туда попадут настоящие инакомыслящие…
Александр Рыклин: Зря надеетесь, не попадут.
Лев Пономарев: Ну, если они там будут, их будет немного, и они ничего определить не смогу. Но какое-то небольшое количество их там появится.
