19 августа 1991 года покончило с Советским Союзом, но не покончило с советским в мозгах. До каких пор в них будет вот это: "Украина наша"? Обсуждают спикер Российской Государственной Думы первого созыва Иван Рыбкин и первый заместитель главного редактора газеты "Коммерсант" Глеб Черкасов. Ведущая Елена Рыковцева.
Фрагмент программы:
Елена Рыковцева: Почему люди сегодня говорят, заявляют, разные люди, достаточно ответственные: мы пойдем, нам нужно воевать за Украину, они даже не говорят — воевать за Донбасс, за русскоязычное население, такого вообще сейчас термина нет, мы должны воевать за Украину, потому что если мы ее сейчас не отвоюем, не отобьем у НАТО, у Евросоюза, мы потеряем свою родину, единую и неделимую, мы воюем за родину, за Советский Союз? Откуда, почему не истребится никак идея, что это две разные страны?
Иван Рыбкин: Наверное почитали внимательно книгу моего давнего доброго знакомого Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска», где он написал, что в имперских устремлениях Россия без Украины ничто. Поэтому они это так понимают с точки зрения геополитики. Те, кто на уровне бытовом, размышляющие о бытии на кухне и говорящие об этом так же, просто говорят, что мы один народ — Украина, Белоруссия, это все одно и то же. Я начинаю думать в дни этих событий: у моей супруги 9 человек кузенов и кузин в Ровно и Хмельницком, у меня на Донбассе мои односельчане и мои родственники, точно так и в Севастополе, точно так и в Одессе. И все это такое переплетение исторических судеб, культуры, да просто обыденной рутинной жизни говорит о том, что это единый народ, но расчлененный особым образом еще тогда — в 1918 году. Понятно, по какой причине — желание сохранить власть любой ценой. Ну а потом 74 года культивирования определенного, что русские — это русские, украинцы — это украинцы, а белорусы — это белорусы. Я всегда говорил: белорусы — это русские со знаком качества, а украинцы — это старорусские. Что Киев — мать городов русских, и так думает абсолютное большинство.
Елена Рыковцева: Иван Петрович, по вашей логике, если завтра у белорусов сменится по какой-то причине лидер и придет к власти та самая оппозиция белорусская национальная, поведет страну в Европу, российские ополченцы перейдут границу, которая вообще открыта, в отличие от незащищенных кусочков на Украине?
Иван Рыбкин: Я хочу сказать другое, что на протяжении почти 20 лет после событий 19 августа 1991 года, Россия стремилась интегрироваться в те самые европейские структуры, куда стремилась интегрироваться Украина, куда мы подвигали интегрироваться и Беларусь. Мы искали счастья там, мы искали его и в Европейском союзе, и в Североатлантической организации, имеется в виду НАТО, и во всех других, в Совете Европе, стремились в мировом плане в ВТО. Сюда пришли, в Совет Европы пришли, а в НАТО и Европейский союз не получилось, хотя устремления были совершенно определенные. Даже когда Советский Союз разваливался, Джордж Буш-старший был против и отчитывал украинцев даже за их референдум. Боялись распада Советского Союза. Распались мирно, не получилось югославского варианта. Но в ответ на стремление к интеграции очень часто встречали непонимание. Потому что считали, что Россию не переварить. Я сам был не просто переговорщиком, а переговорщиком с очень большими полномочиями и по НАТО, и по другим делам. Я говорил: почему бы нам не объединиться? Я понимаю, сразу невозможно такое большое дело сделать. Давайте унифицируем средства связи, средства управления войсками. Это возможно? Да, возможно. Тем более средства связи западных групп войск были близки к натовским образцам. Хотя бы говорите, что вы не пойдете дальше границы Восточной Германии на восток. А сегодняшние будущие члены НАТО имеют вооружение русское, советское, наши танки в то время, наши самолеты, некоторые образцы были гораздо лучше западных. Наверное, можно по смешанной системе унифицировать, адаптировать и эти системы. В конечном счете, из всего этого большого разговора по НАТО вышли только на договор о партнерстве. То есть мы решили для себя, что будем в политической организации как Франция, а в военной организации не совсем полноправный член, так сказать издали. Мы вошли в «восьмерку», правда, с большим напором. Однажды, приехав на заседание «семерки», Борис Николаевич взял стул, поставил его, сел: все надоело ждать, мы будем с вами.
После этого Украина стала стремится интегрироваться в эти структуры, а мы вдруг передумали и повернули куда-то назад, поменяв вектор, хотя искренне просились. Владимир Путин, будучи на ранчо у Джорджа Буша-младшего, говорил об этом, вел переговоры. В той же самой книге говорится, что Запад промедлил, упустил время, когда Россия могла интегрироваться в европейские структуры и стать союзником на далеком востоке, серьезным союзником. Клинтон еще колебался. Хотя великолепно работала комиссия Черномырдин — Гор. А уже после этого совсем было другое. Элита Америки, не особо доверяя Джорджу Бушу-младшему, совсем по-другому все разворачивала, хотя у них были очень хорошие отношения с Путиным. Теперь Украина стремится интегрироваться туда же, все четыре президента до Порошенко уговаривали Украину пойти туда, а в последний момент развернулись назад, по крайней мере, Янукович. Но ведь громада такая, это ведь большая европейская страна Украина, она по инерции идет тем же самым путем. Поколение молодое воспитано с этими устремлениями, и остановить этот локомотив непросто. Запаздывает юго-восток, в итоге получилось нечто такое страшное, ужасная катастрофа и трагедия.
Елена Рыковцева: Россия пытается остановить из эгоизма чистого: не доставайся же ты никому? Мы туда не идем, так и ты не ходи — так получается?
Иван Рыбкин: Я не думаю, что все читали Лескова, «Грозу». Конечно, по-прежнему есть ощущение одного народа — это точно. Есть переживания очень тяжелые. Неслучайно со стороны Украины воюют идеологические батальоны наряду с регулярными войсками. С этой стороны то же самое, там очень много добровольцев. Есть искатели приключений, есть люди, которых я встречал и в Чеченской республике, что с России, что с Украины. Но в абсолютном большинстве, я думаю, очень серьезно законсервированы настроения того самого союзного, настроения единого народа. Неслучайно у президента Путина такая громадная поддержка, она же не с неба упала. Именно чувство единого народа. Даже Александр Григорьевич Лукашенко, примеряя события к себе, уже их опасается и говорит: что же вы Крым без боя сдали? Это очень серьезная вещь. Но я всегда считал: любые сложные конфликты надо решать переговорами, потому что любая война, какая бы она ни была, кончается миром. Надо находить переговорщиков, которые могли бы решить этот вопрос.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что этим закончится. Но в принципе, эти люди, которые сегодня держат оружие в Донбассе, говорят: мы не пойдем с этой киевской хунтой ни на какие переговоры.
Иван Рыбкин: Вы же знаете настроения. Были те же самые социологические исследования, когда еще не развивались события, одни настроения в Крыму…
Елена Рыковцева: Мы сейчас не можем отмотать назад, мы говорим о сегодняшнем.
Иван Рыбкин: Треть — хоть завтра в Россию, треть — независимость вообще ото всех, треть — только в Украине, больше нигде.
Елена Рыковцева: Это было вчера, а сегодня вообще не о чем говорить. Одни в бомбоубежищах, а другие между собой рубятся, ни о каких переговорах не может быть и речи.
Иван Рыбкин: В любом случае это насилие надо останавливать. И это должны решать не мы с вами за этим столом, а президенты.
Елена Рыковцева: Я просто хочу напомнить, что Украина хочет остановить это насилие тем, вот как она освободила Славянск — так она пытается решить проблему насилия. Сейчас в Славянске нет никакого насилия, потому что украинская власть установила свою украинскую власть над этим городом, насилие закончилось на одной территории. Так же она хочет закончить насилие в Донецке, Луганске и так далее.
Иван Рыбкин: Меня не воодушевлял и опыт, когда размазывали в Грозном, и сейчас размазывается город-миллионник Донецк. Это добром не кончится. С моей точки зрения — это взбесившиеся деньги, и они происхождением от наших углеводородов богатых, что в России, что Украине. Потому что олигархат в Украине — суть производная от нашего олигархата.
Елена Рыковцева: Это понятно, никого такой опыт не воодушевляет. Глеб, я почему в России удалось законсервировать очень большую массу просоветских настроений, и эта масса действительно поддерживает Владимира Путина сегодня очень горячо и искренне, а на Украине не удалось, нет у них такого единства вокруг советской идеи, какими-то спорадическими территориями.
Глеб Черкасов: Я предложил бы все-таки расширить список тех, кто сегодня поддерживает Путина и его политику в отношении Украины и особенно Крыма. Это не только просоветски настроенные люди — это во многом и те, кто к Советскому Союзу относится более сдержанно, но сейчас его поддерживает, и тому есть целый перечень причин. Но если говорить о том, почему отношение к Советскому Союзу такое теплое, по крайней мере, на территории бывшей России. Экономические реформы, которые у нас происходили, к ним, если подбирать слова в массовом сознании, самые подходящие слова будут — несправедливость. Некая несправедливость, проявляющаяся то в одном, то в другом, то в третьем вопросе, она стала синонимом этих реформ, и соответственно, распад Советского Союза тоже попал под эту несправедливость. Мне кажется, что так вышло, что усиление патриотической и неосоветской риторики шло одновременно с неким экономическим ростом с начала нулевых годов. И в массовом сознании это могло переплестись — это моя гипотеза, я совершенно не настаиваю, что это именно так, что чем больше мы вспоминаем о Советском Союзе, чем больше этой ностальгии, тем получается лучше. А на Украине все-таки был немного другой проект, я не являюсь специалистом по украинской истории последних 20 лет, но на Украине просто пытались, по крайней мере, часть ее, играть в Восточную Европу, повторить тот опыт, который был произведен в восточноевропейских странах. Это во многом тоже удалось, но это тоже, как выясняется, не на всей территории страны. И мне кажется, что эта иллюзия того, что сейчас вернуться назад и все получится, она очень сильна. И жить с этой иллюзией какое-то время придется всему обществу, даже тем, кто с этим не согласен.
Елена Рыковцева: Сергей из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я даже не знаю, тут такой сумбур, вроде бы тема серьезная, а товарищ Рыбкин, вроде бы он говорит по-русски, вроде бы я русский человек, но я его не понимаю. Начать хотя бы с того, что Рыбкин говорит, что Россия и украинцы — это один народ. Я сижу и думаю: это напоминает немецкое — один народ, одно государство, один вождь. Если взять немцев и австрийцев, к примеру, они куда как ближе, у них даже язык один, тем не менее, они себя не считают одним народом ни те, ни другие. Украинцы после всего этого, что сотворил Путин сотоварищи, они уже тоже, наверное, не считают себя с нами одним народом. Это даже не любовь без взаимности — это навязчивая, нахрапистая любовь.
Елена Рыковцева: Я это вижу как вы, я только не понимаю, почему люди, которые так любят, не сообразят, что насильно мил не будешь.
Иван Рыбкин: Желание таким образом все объяснить очень просто. Да, конечно, и Австрия, и Германия говорят на одном языке и живут сами по себе, счастливы. Как один великий немец, правда, человек цитирует Гитлера и его философию низменную, фашистскую, а я хочу сказать о другом великом немце: срастается лишь то, что было частями целого. Это когда он говорил о возможности воссоединения Восточной Германии и Западной Германии. Великий социал-демократ Вилли Брандт. Поэтому, как оно будет — сказать сложно. Да, Украина — не Россия, как мой старый товарищ Леонид Данилович Кучма написал, я это очень хорошо понимаю. Украина может существовать отдельно государством своим, что бы мы ни говорили, и будет жить дружно, как Германия с Австрией живет. Отдельно могут жить и прожить друг без друга, но взаимодействуя тесно друг с другом. Я был всегда сторонником мирного разрешения любого конфликта. А то, что у меня родственников много на Украине и друзей много на Украине, что говорить, у всех, наверное, так.
Елена Рыковцева: Я хочу похвастаться, что до эфира Иван Петрович научил меня, как будет «коленчатый вал» по-немецки. Потому что Иван Петрович преподавал сопромат на немецком языке. Иван Петрович автор той сенсации, от которой мы в свое время отпали и не встали, о том, что есть у Владимира Путина такие друзья как Тимченко, Ротенберги, кооператив «Озеро», Ковальчуки — это все мы услышали, узнали из статьи в «Московских новостях». Вы носитель этой новости, никто этих фамилий до вас, пока вы их не озвучили, не знал. Сегодня эти люди прекрасно держатся на плаву после того, что вы рассказали, прошли годы, 10 лет мы уже об этом знаем, сейчас против них применены санкции. Как вы видите развитие этой ситуации, что сегодня друзья Путина значат для Путина?
Иван Рыбкин: Я прочел интервью Геннадия Тимченко, если говорить двумя словами, тоскливое интервью. Дело в том, что, конечно, при больших деньгах из ближайшего окружения Владимира Владимировича Путина удручены таким развитием событий. Они привыкли иметь деньги в своем успешном бизнесе, который близок к власти, они хотели со вкусом эти деньги тратить, и умели, и тратили. Сейчас они жалуются нам, тому самому народу, который во многом благами обделен, что всего лишь навсего 64 миллиона стоит самолет, лишили возможности эксплуатировать его и пользоваться, невозможность пользоваться недвижимостью за рубежами и так далее. Но народ этому не сочувствует. В Украине проявление очень тяжелых настроений, которые есть и в России. И многие вопросы, которые там были обозначены, они сейчас обозначаются тем же Майданом, но по-другому: одни воровали, а эти пришли, лучше ли они будут, не будут ли они воровать?
Елена Рыковцева: Давайте вернемся к Тимченко. Вы говорите: народ ему не сочувствует. Но ведь и не возмущается, такого негодования, как на Украине, что у Януковича братья, сватья расхватали, здесь такого нет. Друзьям Путина можно все, тихо народ это слушает.
Иван Рыбкин: Это часть народа на уровне бытового рутинного размышления не сочувствует. Другая часть и большому бизнесу не особенно сочувствует. Те, которые за счет ума своего, таланта пытаются вести бизнес в России, не все очень хорошо получается, нужно мимикрировать каким-то образом, приспосабливаться. Но они видят, например, для восполнения особых потрясений и затрат вдруг «Роснефть» просит полтора триллиона рублей — это очень большая сумма для нашего бюджета. Для чего вдруг «Роснефти» потребовались такие суммы? Люди начинаются задаваться такими вопросами, что госкорпорации, наверное, не очень эффективная структура бизнеса. Если эти госкорпорации, этот бизнес, который недалек от власти, породил такие уродливые явления бизнеса в Украине, всякая копия хуже оригинала, значит , здесь тоже какие-то есть уродливые изображения, тут тоже надо себя чистить. В том числе и про Крым, там тоже стоит экономическая проблема. Положим, больше 370 предприятий Крыма не хотят идти под юрисдикцию России, хотя времени много прошло. Да, это, конечно, предприятия того же Коломойского, морской завод Порошенко и Фирташа и много других. Значит, эти проблемы надо как-то решать и распутывать. Я думаю, что все равно надо искать решение мирно и в политике, и в экономике, и в других вопросах.
Елена Рыковцева: Никто с вами в этом спорить не будет.
