Яков Кротов: Правдивость. У нас в гостях двое православных людей, два психолога. В московской студии Татьяна Гаврилова, психотерапевт и психолог, а в Одессе по Скайпу - Борис Григорьевич Херсонский, заведующий кафедрой клинической психологии местного университета, в т. ч. человек слова - художественного и поэтического, проще говоря, замечательный поэт.

Мой первый вопрос будет по линии психологии. Потому что в современном мире, я бы сказал, духовная жизнь сильнейшим образом психологизирована. Мы покупаем газету или включаем новости, Интернет и читаем, что нашли ген доброты, ген любви, ген сексуальной ориентации, ген честности. Видимо, предполагается и ген правдивости. Насколько можно говорить о том, что правдивость - это некоторое свойство, которое регулируется биологическими механизмами, на которых стоит человеческая психика? Ведь есть же выражение - патологический лжец. Значит, если есть патологические лжецы, то есть и нормальные лжецы. Как у нас тогда с правдивостью? Это патология, это норма для человека, это программа культурная, воспитанная или биологически заданная, нужная для выживания, или это все-таки какая-то нравственная установка и цель?

Татьяна Гаврилова: Я специалист в области развития личности - детский, семейный психолог. А другая сторона моей жизни - это осмысление различных духовных проблем с точки зрения психологического их основания, совмещение этих вещей. Особенно меня волнует, чтобы понять психологическую основу греха или добродетели. Поэтому, с одной стороны, правдивость - это внецерковная жизнь, это нравственное свойство человека, а внутри церкви - это добродетель, т. е. это нечто другой природы, хотя психологическая природа не отменяется. Поэтому очень важно понять, что это в духовном аспекте, что это в личностном, что это в контексте социальности. Надо это или не надо - это ужас или, наоборот, это счастье.

А вот, что касается всяких генов. При всем моем уважении к генетике, мне всегда смешны были ген альтруизма, ген правдивости, врожденная совесть. Все эти добродетели в христианском смысле или нравственные качестве, отзывчивость, совесть, альтруизм, самопожертвование - это плод работы самого человека, его родителей, его воспитателей, его чтение литературы и т. д. Это огромная такая реальность. И если бы нет гена и все - мерзавец. Что с него спрашивать-то?! Или мутация какая-то - тогда вычурный мерзавец, вроде тех, которых мы знаем высоко сидящих. Здесь я не могу в этом смысле ни о чем серьезно говорить. Могу только иронизировать. А ирония может быть в контексте нашей речи, когда мы должны быть предельно серьезны, может быть неуместна. Я не знаю.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, на Ваш взгляд, есть ли физиологическая, психологическая, в т. ч. основа для правдивости и, кстати, наверное, для ее антитезы - лживости?

Борис Херсонский: Я бы сказал так - психологическое несомненно имеется, а вот физиологическая, разумеется, нет. И генетическая имеется только в очень приблизительном варианте. Поскольку человек запрограммирован в своих генах, поскольку человеческий разум заключен в нашем генотипе, то сама по себе способность к лживости или к правдивости, способность к тому, чтобы в нас развилась совесть, конечно, имеет такую основу. Но это фундамент. А здание строится, конечно, воспитанием, чтением, культурой, в которой живет человек.

Но вот один момент. Есть психологический тест, который называется ММPI, Миннесотский многопрофильный опрос. В нем есть вопрос: "Иногда я лгу. Можно признать это верным или неверным". Если ты ответишь - нет, то этот ответ будет учитываться по шкале лжи. Человеку свойственно как стремление, на мой взгляд, к правде, к правдивости, точно также и стремление к уклонению от правды во имя каких-то мелких или крупных интересов. Есть этические дилеммы. например, человек прячет еврея во время нацистской оккупации. Его спрашивают: "Ты прячешь еврея?" Лгать нехорошо и сказать "да" тоже нехорошо. Получается так, что главное - это этическая ориентация, а сама по себе правда иногда отступает на второй план.

Яков Кротов: Вот евангельские слова: "Блаженны нищие духом. Блаженны плачущие. Блаженны алчущие и жаждущие правды". Можно ли сказать, что речь идет именно о тех людях, которых мы называем правдивыми? Что такое правдивость - это желание знать правду, стремление говорить только правду или умение говорить правду, или и то, и другое, и третье понемножку?

Татьяна Гаврилова: Наверное, и то, и другое, и третье. Но есть ложь во спасение. Мы здесь не говорим о лжи во спасение, мы говорим о принципиальной, уникальной человеческой способности быть точно правдивым. Как нам говорят в молитве оптинским последних старцев - действуй прямо и разумно. Как это - прямо и разумно? Для меня образец такого точно правдивого был священник, отец Павел Адельгейм. Как только отец Павел сказал правду в защиту Зинона, изгнанного из монастыря, у него началось, говоря словами Лескова, житие. И он знал, что так будет. У него отняли все. Его выгнали фактически из церкви. Грубо говоря - это принципиальный. Это честный перед собой, перед другими. Я пошла спросить его, как жить правдиво. И он сказал: "Надо говорить правду, когда люди хотят ее услышать". А второе, еще более важное: "Говорить ее тем, за кого мы отвечаем". Я разворачиваю - дети, внуки, ученики, крестники и т. д. Особенно это касается, когда мы говорим о грехах. А я внушу третий оттенок - говорить правду другому о нем, если он признает за тобой право говорить это, если мера твоего авторитета, опыта, духовного развития, роста допускает сказать ему - не делай так, так нельзя. Опыт жизни отца Павла говорит о том, что это страшно сегодня. Говорить правду - ее даже слушать страшно. В основе избегания правды лежит страх - страх самопознания, познания мира вокруг, других людей. Сказать правду - это значит не бояться, не бояться последствий. Когда есть страх правды - это есть уход в себя, в свое самолюбие. Это очень сильный импульс ко всякого рода лицемерию.

Яков Кротов: Давайте возьмем отца Павла, Царство ему Небесное. Мне кажется, неслучайно в русском языке такое настороженное отношение к правозащитникам. Потому что русскому слуху слышится не правозащитник, а правдозащитник. Это вызывает известную напряженность, потому что опыт показывает, что правдозащитник, правдоискатель, человек, который режет правду-матку, это человек малоспособный к сотрудничеству, к созиданию. Такова была риторика парткома. Такова риторика церковно-светской номенклатуры по сей день. Но в казусе с отцом Павлом я скажу еще проще. Он писал одну книгу за другой о том, что в РПЦ Московского патриархата нет канонического суда. Его судили. И на каждый суд он писал, писал, писал. Правдивость и сутяжничество. Есть разница и есть сходство между правдивостью, правдоисканием, правдозащитной и сутяжничеством?

Борис Херсонский: Есть замечательное высказывание у Фромма о садистах. Садист никогда не скажет ложь, если правда способна принести человеку большую боль. Любовь - это любовь к Богу и человеку. И адекватность информации не всегда соответствует слову. Библия начинается с описания Шестоднева. Атеисты говорят - не правда это никакая, потому что Земля существует огромное количество лет. Эволюция - это миллионы, сотни миллионов лет. Мы понимаем, что это не точная информация, не научная информация. Тем не менее, она соответствует понятию праведности. В ней содержится главное, что мир создан Богом, что он создан со смыслом, заложенным в нем, что у человека было некое поручение от Бога, который человек мог выполнить, но не выполнил, и теперь должен всю жизнь возвращаться обратно. Вот это и есть та правда, та главная правда, которую следует искать. А мы очень часто под правдой понимаем скрупулезное соответствие датировки законов физики, законов химии и законов психологии.

Яков Кротов: Главная российская газета не так давно именовалась "Правдой". Она по-прежнему выходит. Тем не менее, понятно, что правда там ночевала, но на день не очень выходила. Наша программа не совсем о правде, а о правдивости как нравственном выборе человека. Можно ли себе представить человека, который делает выбор в пользу безнравственности, в пользу лживости, который говорит - все лгут, мир не может держаться на правде, правда разрушает межчеловеческие отношения, правда жестока. В российско-украинских отношениях все считают, что говорят правду. Все считают себя правдивыми. Но цена этому разная. А если у этой правдивости фактурное основание? Готов ли человек основывать свою правдивость на фактах? Или он основывает правдивость на какой-то цели? Значит, я буду правдив настолько, насколько это оправдывает цель.

Татьяна Гаврилова: Есть еще одно такое слово, которое никак не отделимо от контекста нашего разговора. У нас ужасная неразбериха в понятиях, в терминах, во всем языке нашем церковном. Есть понятие честность. У Ожегова есть значение - правдивый значит честный. Правдивость - это укорененность в личности этой потребности. Это ребенок, которому с детства объяснили - врать нехорошо. Но по дури ляпать, что попало тоже нельзя. Я бы сказала, что правдивость - это образ жизни. Можно быть правдивым и сердечным, любящим, нежным, кротким. Это не просто отдельно изолированная черта. Если человек порядочный, честный, христианин, гуманист нарушает этот для себя абсолют, значит ему это надо. Он готов нести ответственность за свою ложь.

Яков Кротов: И все-таки сутяжничество и правдивость. Бывает правдивость, наносящая вред и самому правдолюбцу и правдоискателю, и окружающим? Бывает ли правдивость разрушительная, в т. ч. основанная на лжи?

Борис Херсонский: Есть ложь по неведению. Человек просто не знает, а думает, что знает и говорит. Естественно, говорить жесткую правду, которую ты на самом деле не знаешь, не проверил 100 раз, это все-таки безнравственно. В общем-то, вредна та правда, когда мы считаем, что мы ее знаем точно и полностью. Я думаю, что беда в том, что мы не знаем полной правды, а ведем себя так, как будто бы тот факт, который нам точно известен, он и есть правда.

Теперь о сутяжничестве. Конечно, сутяжничество основано на возведении какой-то мелочи в культ. Для человека несправедливость, которая с ним когда-то произошла, становится чем-то главным в его жизни. Восстановление этой мелкой частной справедливости, которая важная для этого человека, становится новым смыслом его жизни. Он не видит сотни других лживых событий. Он знает только это. И он обращается к земному суду. Мы знаем с вами про земной суд и, наконец, помним, что есть и Божий суд. Существует суд, который действительно знает правду. Знание правды и суровость на этом уровне - это далеко не одно и то же. Я думаю, что всякий верующий человек должен быть счастлив именно потому, что он подлежит Божьему суду, а не человеческому.

Яков Кротов: Правда и сутяжничество как результат деформированной иерархии ценностей. Татьяна Павловна, как бы Вы выстроили ту иерархию ценностей, где ищущий правды занимает точное место? Как найти золотую середину между конформизмом, который равнодушен к правде, и сутяжничеством, которое равнодушно к жизни других людей? Например, вот есть движение "За честную Россию", "За честные выборы" и т. д. Но честная Россия и правдивая Россия - это разные вещи.

Татьяна Гаврилова: Меня правдивость занимает как добродетель. Я под правдивостью имею в виду размеренного, такого разумненького человека, у которого все правильно. Я имею в виду человека, который хочет жить по правде. А что значит - по правде? Я это вижу. Я не буду обманывать себя, что это иначе. Я не боюсь. Я психотерапевт. Наша задача - помочь человеку заглянуть в себя бесстрашно. Открытость к своей правде, своему тому, что ты есть. Без этого в церковь восходить невозможно. Люди неслучайно придумали мифы. Земная задача - стать самим собой - предполагает только бесстрашие самопознания, увидеть правду о себе и тогда другим сказать. Помочь взрастить, исправить, если возможно, направить, если возможно, невозможно, если мы будем думать - а неизвестно, это так или так, а лучше я промолчу. Правдивость есть риск.

Яков Кротов: Та правда, которую защищал Павел Адельгейм, была частью большой правды. Большую правду он то ли не успел, то ли не захотел сказать. Я не могу считать, что он побоялся. Может быть, он считает это ненужным.

Татьяна Гаврилова: А что именно?

Яков Кротов: Правда о том, что проблема господствующей церкви, в которой он все-таки состоял формально, хотя его выгнали с места служения, главное - не отсутствие канонического суда, не судебный произвол. Если бы отец Павел вдруг добился того, чтобы его судили по закону, может быть, было бы еще хуже. Свирепость российских законов умеряется только их неисполнением. В этом смысле ему еще повезло. Патриарх Алексий вступился противозаконно за архимандрита Зинона. Обеспечил тому сперва церковку в Швейцарии, потом еще кое-где. И слава Богу! А если бы пошло по закону, ведь самая крайняя часть российского православия сегодня, которая покидает Московскую патриархию, это часть антиэкуменическая, монархическая. Она еще более радикальная в своем неприятии каких-то европейских ценностей, чем Московская патриархия, в т. ч. она выступает за каноны. Но эти каноны оказываются такими жерновами, что не приведи Господи!

Борис Григорьевич, Вы чуть-чуть ближе к Европе. На Ваш взгляд, есть разница между тем, что в России пренебрежительно называют европейские телерасты. Толерантность захватила цивилизацию, отреклись от Христа. Им теперь все безразлично. И тем, я бы сказал, кредо советского сатанизма. Неужели тебе больше всех надо, давай примем ту правду, которую нам предлагают, потому что тогда мы выживем сегодня. Где граница между отношением к правде модерного человека и человека неосоветского?

Борис Херсонский: Хочу придраться к слову "толераст", которое является бранным словом, замешанным на гомофобии. Большое количество современных новых ругательств имеют именно это направление. Главная мысль здесь такова, что человек, который принимает все то, что он видит вокруг и никого не преследует, в нем есть такая слабая гомосексуальная женственная жилка. Я не буду перечислять другие слова, которые тоже употребляются сейчас. Действительно, получилось так, что европейские ценности сегодня включают толерантность к гомосексуализму. Это вызывает тяжелую реакцию в России. Но с другой стороны, европейская система ценностей сегодня избрала другую группу для преследования. И это никто иные как курильщики табака. Их права постоянно ограничиваются. Их пугают различными надписями на пачке сигарет. Но это тоже вариант полуправды.

Мне кажется, что главное все-таки в европейской толерантности позитивное - это уважение к человеческой свободе. А уважение - это все-таки добродетель библейская. И даже грехопадение человечества было основано на свободе воле человека. Другое дело, что человек распорядился этой свободой неверно. Мы и сейчас, может быть, распоряжаемся неверно. Но мы отвечаем за это сами. Каждый человек дает ответ сам.

Яков Кротов: Татьяна Павловна, я бы разделил правдивость на две ипостаси. Бывает правдивость к другому. Мне кажется, что есть праведность идеологическая. Это правдивость, когда я не столько проповедую другому, сколько вместе, совместно с ним пытаюсь очертить, нащупать контур правды и справедливости. И там, где вместе с ним не удается, я либо отступаю и жду его, либо просто ставлю флажок, что здесь непонятно для нас обоих. Вот отсюда толерантность растет. Это как бы флажки пока еще непонятных мест. Потому что мир делится не на правду и на ложь, а на познанное и не познанное.

Но вместе с тем, есть правдивость к другому, правдивость о другом, но есть правдивость о себе. Это то, что называется покаяние. Так это же даже труднее. Когда людей из нас вечером задумывается над тем, какова правда о моем сегодняшнем дне, какова правда обо мне сегодня, что я сделал сегодня, каков я сегодня был, первым ощущаем глухой железный занавес. Что-то внутри мешает сказать о себе правду. Что такое правда о себе?

Татьяна Гаврилова: Правда о себе. Откуда ты знаешь эту правду о себе? Могу сказать об открытости для самопознания, о возможности уйти глубоко. Вот митрополит Антоний говорит: "Нади Бога в своей глубине". Можно найти Бога в своей глубине только тогда, когда ты выйдешь из подполья. Человек, который может о себе неправду, он просто себя рационализирует. Он не может уйти внутрь. Ему приходится придумывать себя или наговаривать. Когда такие люди идут к священнику, они говорят то, что надо, что положено. Он не может быть искренним на исповеди, и перед Богом не может быть искренним. Это очень тонкая вещь. Он не может быть правдивым и честным перед собой, потому что это не в его силах.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, если в западных странах, в США, предполагается, что врач обязан сказать пациенту правду, и уже дело пациента справляться с этой правдой, предполагается, что пациенту можно помочь справиться, в принципе, это его долг, то в России до сих пор распространена позиция. что человек, отправляясь в больницу, говорит, что мне не говорите, скажите близким. Человек считает, что он не выдержит правды. Здесь конфликт. Граница здесь проходит. Люди готовы рискнуть и взять на себя труд в расчете на благодать от Бога и помощь от других людей. А по другую сторону границы - люди, которые говорят, что делать, мы не вынесем правды. Быть правдивым - подвергать себя самоубийству и разрушать жизнь свою и тех, кого мы любим. Есть ли такая граница? Можно ли сдвинуть человека с самообмана конформизма туда, где беспощадность правды?

Борис Херсонский: Я всегда был на стороне тех, кто говорит, что больному нужно сказать правду. Вопрос не в том, говорить или не говорить, а в какой форме, как, когда и кому. Может быть, это как раз ключ к пониманию того момента, когда правда становится оружием зла. Когда мы говорим человеку что-то очень тяжелое для него, мы должны быть твердо уверены в том, что это действительно так. Мы не должны сразу делиться частным мнением, которое нуждается в доказательстве. Мы не знаем правды, но мы можем достигать праведность.

Есть патологические лжецы. Есть люди, которые рассказывают о себе то, чего они не переживали. Они придумывают себе романы, пишут сами себе письма. Цель, с которой они это делают, в основном, привлечение внимание. Они не могут смириться с монотонностью и однообразием бытия. В них, может быть, заложена писательская какая-то жилка. Но вместо того, чтобы писать роман, они пишут свою биографию. Они рассказывают о каких-то событиях, которых не было на самом деле. Это само по себе не болезнь. Это симптом личностного расстройства. Вот это стремление поставить свое Я в центр драматических событий, конечно, основано на самолюбовании и себялюбии. А это очень далеко стоит от праведности.

Яков Кротов: Довольно мрачноватая картина. Однообразность бытия. Означает ли это Ваше наблюдение? Многие люди, съездив на Запад, возвращаются и говорят - там скучно, однообразно. Означает ли это, что правда скучна?

Борис Херсонский: Скучна как истина, скучна как совершенство. Правда часто бывает очень простой. Но то, о чем мы говорим, об этой однообразной монотонности бытия, это далеко от правды. Это ближе к депрессивному состоянию. Это бесконечное повторение на фоне краткости нашей жизни создает эту унылую монотонность, в которой нам очень неуютно. Она, конечно, создает ложную картину мира. Потому что монотонность и однообразие заложено в конструкцию мира, как он был замышлен Богом. В этой монотонности воплощается часть Божьего замысла. И непринятие ее, стремление поломать монотонность, украсить это войнами, казнями, чем-то таким, развратом - это далеко от правды. Да, правда, в каком-то смысле, монотонна.

Татьяна Гаврилова: Я все-таки хочу вернуть разговор к тому, что правдивость - это редкая и прекрасная добродетель. Человек сознательный, зрелый, христианин знает, где и когда быть правдивым. И ему это не скучно.