Ирина Лагунина: Мы будем говорить о том, кто воюет в Нагорном Карабахе. В студии Радио Свобода в Праге директор Армянской редакции Радио Свобода Граир Тамразян и директор Азербайджанской редакции Радио Свобода Кенан Алиев. Итак, господа, я понимаю, что вопрос может быть очень наивно поставлен — кто воюет в Карабахе? - но конфликту 20 лет. И не далее как сегодня мы читаем опять в новостях, что в Карабахе произошли столкновения. Столкновения кого с кем, кто сейчас доводит этот конфликт, который считается замороженным, до горячего состояния?
Кенан Алиев: Как вы сказали, конфликт продолжается уже 20 лет. Сейчас мы наблюдаем, что конфликт возобновился: в последние дни, когда произошли серьезные столкновения не только в Карабахе, но и в приграничных районах между Азербайджаном и Арменией, ситуация крайне накалена. Здесь две стороны конфликта — Азербайджан и Армения, две противостояние стороны. По обеим сторонам сконцентрировано очень много техники, вооружения, военных. Хотя, как вы сказали, 20 лет соблюдается перемирие, столкновения на самом деле происходили постоянно, то есть были постоянные перестрелки. Но то, что мы наблюдали за последнюю неделю, такого уровня жертв и столкновений мы не наблюдали уже давно.
Ирина Лагунина: А кто начал?
Граир Тамразян: Конечно, я буду говорить, что азербайджанцы начали. Но это неважно. Важно то, что впервые конфликт перешел в активную фазу, в военную. Мы видели, что в военных действиях участвовали подразделения — это было серьезно. Не просто стрельба с двух сторон — это были как бы военные действия в ограниченных масштабах.
Ирина Лагунина: Это хорошее выражение, Граир: это не просто стрельба. Стрельба — это нормально. Что тогда не нормально?
Граир Тамразян: Не нормально, когда погибают молодые люди, солдаты с обеих сторон. Мы знаем, что это значит для матерей. Карабахское военное агентство говорит, что погибли 5 армян, они утверждают, что 25 азербайджанцев. У азербайджанцев, наверное, другие цифры.
Кенан Алиев: Что указывает на то, что очень трудно получать информацию из зоны конфликта и очень трудно проверять эту информацию. Обе стороны обвиняют друг друга в нарушении перемирия. Армянская сторона утверждает, что это азербайджанцы перешли в наступление, азербайджанская сторона утверждает обратное. В таком случае, я думаю, правильным будет вопрос, кому выгодно возобновление этого конфликта. Мы знаем, что статус-кво Баку совершенно не устраивает. Азербайджанская сторона считает, что является прямой жертвой агрессии соседней страны. Нагорный Карабах — признанная ООН территория Азербайджана. Азербайджанская сторона часто апеллирует к четырем резолюциям Организации Объединенных Наций, которые утверждают, что армянские войска должны покинуть оккупированные за пределами Нагорного Карабаха территории. И этот вопрос является вопросом переговорного процесса, в который вовлечены Соединенные Штаты, Франция и Россия.
Но опять же статус-кво, безусловно, не устраивает Баку. Баку пытается поменять статус-кво, потому что опять же, как я сказал, Баку считает, что является жертвой этого конфликта, статус-кво ни в коем случае не будет их устраивать.
Ирина Лагунина: Давайте мы к переговорному процессу позже подойдем. Скажете, что удалось выяснить вашим корреспондентам, что на самом деле сейчас там происходит?
Граир Тамразян: На самом деле сейчас стихло, напряженности нет. Стреляют по-прежнему, по-моему, погиб еще один солдат с азербайджанской стороны. То есть это продолжается, но не в таких масштабах. Сейчас просто снайперы работают, стреляют с обеих сторон. Допустим, вчера ночью село Чинари было под обстрелом после полночи три часа подряд. Это передают сельчане, они позвонили нам, сказали. А мы там часто бываем, ходим к ним, беседуем с сельчанами. Для них жизнь сейчас очень трудная, жизнь в приграничных деревнях, поселениях, для них это просто ужас.
Кенан Алиев: У нас одинаковая картина. Наши корреспонденты посетили зону конфликта как в районе, где произошли серьезные столкновения, так же в приграничной зоне. Такая же картина: регулярные перестрелки. От чего страдает очень много мирное население.
Ирина Лагунина: Перестрелки между регулярными частями азербайджанской армии и регулярными частями армянской армии?
Граир Тамразян: Когда мы говорим, что идет стрельба, мы имеем в виду, что стреляют в село прямо, по мирным объектам.
Ирина Лагунина: А кто?
Граир Тамразян: Ясно, что стрельба идет из азербайджанских позиций, то есть стреляют азербайджанцы в армянские села.
Ирина Лагунина: Я не хочу применять такие выражения, что стреляют азербайджанцы. Стреляют не азербайджанцы, стреляет армия, стреляют военнослужащие, стреляют по заданию командования.
Кенан Алиев: Посты находятся в 50 метрах друг от друга, то есть такое противостояние. Уникальность этого соглашения о перемирии в том, что там нет никаких миротворческих сил, то есть все основано на доброй воле азербайджанской и армянской сторон. Надо отметить, что это более-менее сохранялось. И с той, и с другой стороны мы не видим, чтобы участвовали какие-то боевики — это регулярная армия азербайджанская, регулярная армия армянских вооруженных сил. Зона конфликта находится поблизости населенных пунктов, безусловно, мирное население так же страдает. Там минные поля с обеих сторон. Люди погибают каждый год буквально 30-40 человек на линии фронта. Там нет миротворческих сил. В последнее время, кстати, очень много говорят про возможные миротворческие силы — это тоже является частью переговорного процесса. Что интересно, что сейчас в какой-то степени миротворца играет российский президент Владимир Путин. По сообщениям, оба президента приглашены в Сочи.
Ирина Лагунина: Давайте мы до того, как перейдем к мирному процессу, посмотрим репортажи обеих ваших редакций, которые вы возглавляете. Итак, корреспонденты Армянской службы Радио Свобода побывали в селении, которое пострадало от последней вспышки насилия.
Граир Тамразян: Я извиняюсь, я скажу, что там три селения, мы были в трех этих населенных пунктах. Давайте посмотрим.
Ирина Лагунина: Азербайджанская редакция Радио Свобода так же отправила в район фотокорреспондента, который привез с собой репортаж о семьи 36-летнего азербайджанского жителя этого района Сиявуша, у которого двое детей, у которого в этом доме живет мать.
Азербайджанский город на передовой
Его дом находится буквально в ста метрах от линии фронта. Сиявуш, как выяснил корреспондент Азербайджанской редакции Радио Свобода, проверяет безопасно ли выходить из дома, выходить с территории своей собственности с помощью мобильного телефона, который он ставит так, чтобы было видно, что за углом. Вот удивительно, этому Сиявушу 36 лет, то есть большую часть жизни он прожил в зоне конфликта, фактически на передовой. Как живут люди, что они делают, как они выживают, чем они питаются, где они работают? Что составляет быт и основу жизни этих людей в этой зоне конфликта?
Кенан Алиев: Я вам скажу, что практически аналогичная картина то, что мы видели в армянских населенных пунктах, такая же картина в азербайджанских селах. Это как раз иллюстрация того, насколько этот конфликт действует на мирных людей. То есть страдают невинные люди, которые просто хотят жить в мире, работать, создавать семьи. К сожалению, конфликт живой. Опять же мы говорим, что опасность в том, что конфликт может возобновиться с новой силой. А этот конфликт унес очень много жизней даже во время перемирия, а до этого с обеих сторон, если я не ошибаюсь, погибли более 30 тысяч человек. Огромные ресурсы идут на поддержку противостояния. Противостоящие стороны тратят огромные средства на вооружение, огромные средства на поддержку армии, и все эти деньги можно было бы направить в другое русло. Люди в этих зонах страдают. Многие из них, конечно, занимаются сельскохозяйственной деятельностью, есть у них поля, которые они периодически не могут посещать, есть огороды.
Граир Тамразян: Они должны сельскохозяйственные работы провести и собрать урожай. А сейчас есть поля не убранные. Дело в том, что они не могут рисковать, потому что просто их могут застрелить во время работ. В последнее время они обращались к Красному кресту, чтобы те пришли в этот регион, стояли там, чтобы солдаты видели с другой стороны, что там Красный крест, в надежде, что они не будут стрелять. Но Красный крест приехал туда, к сожалению, опять началась стрельба, они ушли, сказали, что просто не могут быть там. Сейчас сельчане остались без помощи, они не могут собрать урожай. То, что они посеяли, останется на полях. Это просто трагедия. Очень много беженцев с обеих сторон, и в Баку, людей, которые уехали с оккупированных территорий, из Карабаха, они вынуждены жить в очень тяжелых условиях. Очень много беженцев из Азербайджана, в Баку 300 тысяч беженцев. Сейчас они живут или в России, или в Армении, или в Лос-Анджелесе. Армянская община в Баку была очень сильная и богатая, сейчас ни одного армянина в Баку не осталось, что очень трагично, конечно.
Ирина Лагунина: Давайте к этим людям на линии фронта вернемся. Это чудовищная нищета. То, что мы видели — это абсолютно депрессивная, изможденная местность, из которых фактически выкачано, если посмотреть на эти фотографии, все живое. Почему люди не уезжают, что их держит там?
Граир Тамразян: Мы говорили с сельчанами из Чинари, они говорят, что ни в коем случае они не уедут, не оставят свои села, потому что это их дом, они там родились, там могилы их предков. Некоторые из них говорят: «мы будем отстаивать нашу родину, мы будем стоять, если будет война, то мы будем воевать». Естественно, эти приграничные села действительно в тяжелой экономической ситуации сейчас находятся. У многих родственники работают в России, посылают деньги, или где-нибудь в Европе, в Америке. Им очень трудно. Я думаю, что то же самое в Азербайджане.
Кенан Алиев: Люди привыкли к своей земле, их очень трудно даже под дулом автомата заставить уехать. Это их земля, там похоронены их предки. Люди верят, что когда-то все закончится, и они будут жить в нормальных условиях. В принципе, мир в какой-то степени обеспечивался, но последние события показали, насколько хрупкое перемирие, все в одночасье может рухнуть, возобновление конфликта очень реально. Одна из причин: потому что обе стороны перестали говорить. Когда говоришь, обсуждаешь, тогда больше оставляешь шансов для мира. А когда ты перестаешь говорить, когда уже риторика меняется с обеих сторон, тогда ты просто вооружаешься. У обоих сторон могут быть резонные аргументы, чтобы возобновить конфликт.
Ирина Лагунина: А какие аргументы сейчас были?
Кенан Алиев: Из-за того, что переговоры зашли в тупик, опять же настоящий статус-кво не устраивает обе стороны, потому что конфликт не разрешен, начинает говорить оружие. Азербайджанская сторона, - неоднократно и власть заявляла, и общество понимает, - что Азербайджан не смирится с оккупацией своей территории и не мирится с тем, что она должна отдать Нагорный Карабах. С другой стороны, в обществе есть чувство, что азербайджанская сторона военную часть этого конфликта проиграла — это надо признать, потеряла огромную часть территории, вынуждена оставить практически 7 районов вокруг Нагорного Карабаха, и общество живет с чувством...
Ирина Лагунина: Ущемленной гордости?
Кенан Алиев: Можно так называть. Это же кавказский народ. То есть конфликт очень живой, в памяти людей эти картинки, тем более, что этому помогает то, что мы видим по телевидению, официальная пропаганда полностью соответствует тому, что мы жертвы, и мы должны вернуть эти земли любым путем. Если спросить общественное мнение в Азербайджане, они разделяют эту точку зрения, а голоса, которые призывают к миру, в меньшинстве. Все азербайджанцы хотят жить в мире — это безусловно, никто не хочет войны, но чувство того, что нам надо вернуть эти земли любой ценой, этот лозунг преобладает в обществе.
Граир Тамразян: Дело в том, что территории, о которых говорит Кенан, может быть азербайджанцы хотят вернуть эти территории, я не сомневаюсь. Но что касается Нагорного Карабаха, там живет карабахский народ, там армяне живут, которые жили там много веков и продолжают жить, они считают, что это их родина. Они имеют право жить на своей исторической родине. Дело в том, что сейчас переговорный процесс, вся логика состоит в том, что Азербайджан должен согласиться с тем, что Нагорный Карабах должен провести референдум на самоопределение. С этим Азербайджан не соглашается никак. Сперва были мадридские принципы, это было все согласовано, все стороны были фактически согласны с этим. Под конец как-то азербайджанское руководство поменяло свое мнение по этим принципам, и они сейчас не соглашаются с этим, что Нагорный Карабах может провести референдум и решить свою судьбу. Если армянская сторона победила войну, как мы считаем, все это признают, если они сидят вокруг стола на переговорах, должен быть компромисс. Этот компромисс был найден сопредседателями ОБСЕ. Компромисс состоит в том, что Нагорный Карабах получает практически право на самоопределение, а армянская сторона взамен этого дает территории. Вот этого не происходит никак, никак сопредседатели не могут продвинуть эти принципы, никак не соглашаются. Поэтому все время мы слышим из Баку критику сопредседателей, они все время ругают их, что они ничего не делают, что ОБСЕ должен вообще прекратить заниматься переговорами, ООН должен заниматься этим. Кроме того мы видим, что азербайджанское правительство сейчас вооружается, покупает огромное количество вооружения из России, Россия продает охотно им. Они продали оружия стоимостью больше 4 миллиардов, эти покупки продолжаются. Естественно, если ты все время вооружаешься, у тебя появляется желание выстрелить.
Ирина Лагунина: Господа, я здесь положила антистрессовые мячики так, чтобы никто не видел фирму, чтобы это не воспринималось как реклама, но если очень хочется помять, можно помять. Мы говорили о гонке вооружений, которую ведет Азербайджан в регионе.
Кенан Алиев: Скажем так, гонку вооружений, я думаю, создает Россия в этом смысле, потому что об стороны покупают российское оружие. Я просто хочу сказать, что я не участвовал в этих переговорах, мы освещали. Мне очень трудно говорить, что думает азербайджанское правительство. Азербайджанская сторона четко и ясно говорит, что международное право в этой ситуации на стороне Азербайджана. Потому что речь идет об агрессии одной страны против другой. Азербайджан столкнулся с сепаратизмом, с тем, что, например, мы наблюдаем в Украине, с тем, что Россия сталкивалась в Чечне, с тем, что мы видели на примере других случаев. Власти в Карабахе Баку не признают, хотя представители ОБСЕ приезжают, встречаются с ними. Здесь вопрос в другом, мы уж знаем, что говорит армянская сторона, что говорит азербайджанская сторона, что хочет мировое сообщество в данном случае. Вопрос в том, что дальше. Мы можем бесконечно говорить об истории конфликта, о том, кто соглашается на референдум, кто не соглашается на референдум. Позиция такая, что если не согласован хотя бы один пункт переговорного процесса, тогда ничего не согласовано. Азербайджанская сторона требует, чтобы сначала произошел вывод войск с оккупированных территорий, имеется в виду за пределами Нагорного Карабаха, затем, чтобы туда вернулось азербайджанское население.
Граир Тамразян: Только что ты сказал, что не хочешь говорить от их имени.
Кенан Алиев: Это азербайджанская политика, мы должны объяснить слушателям.
Граир Тамразян: Кенан, мы были с тобой в разных городах на встречах, и мы видим, что они после каждой встречи публикуют обычно заявление и там все время говорится: стороны обсуждали мадридские принципы и так далее. А что это мадридские принципы? Мы говорили с Метью Брайзер, сопредседателем Минской группы, сейчас он уже не в делах, он очень известный дипломат, он впервые в интервью нам детально разложил, что это такое мадридские принципы. Там ясно говорится, что дается право Нагорному Карабаху провести референдум о самоопределении или референдум о статусе. Мы говорили с дипломатами, которые твердят, что это было согласовано.
Кенан Алиев: Это один из очень важных элементов мирного переговорного процесса. Но сейчас ситуация в том, что не идет никаких переговоров. Сейчас дошло до того, что Владимир Путин приглашает президентов в Сочи на встречу.
Ирина Лагунина: Есть такая логика развития часто регионального, а иногда международного, что если где-то происходит какой-то конфликт, то вокруг в этом регионе, если есть неспокойный очаг, он начинает возбуждаться. То, что сейчас происходит на востоке Украины, то, что Россия сделала с Крымом — аннексия, пренебрежение международным правом, какое влияние оказало на то, что происходит сейчас в Карабахе?
Граир Тамразян: Я не думаю, что Крым имеет прямое отношение к карабахскому конфликту, но напряженность русско-украинская — это имеет может быть виляние на регион в общем, не только на Нагорный Карабах, но на напряженность в регионе в целом.
Кенан Алиев: Я считаю, что здесь фактор влияния есть. Потому что Путин показал миру, что он может пренебрегать международным правом, захватывать территорию соседней страны, а потом объявлять как факт и даже провести референдум. Это влияние есть. Потому что тогда Азербайджан и Армения смотрят на эту ситуацию и говорят, что значит международное право здесь не работает, ты меняешь план, ты меняешь ситуацию в реальности, а потом уже за ним идет международное право. Я думаю побочный фактор влияния в данном случае есть. Почему критикует ОБСЕ Минскую группу, что она неэффективная, что никто не может повлиять на ту или другую сторону? Потому что на самом деле конфликт должен решаться между Баку и Ереваном. Все время ОБСЕ говорит, что вы договоритесь, а мы вам поможем. Обе стороны ищут какую-то поддержку, опять же поддержку от международного сообщества, что нет, вы повлияйте на ту страну, вы повлияйте на ту страну. В этой ситуации посредникам очень тяжело. Потому что стороны не то, что не хотят договариваться, они не хотят даже переговариваться.
Ирина Лагунина: Все уже давно забыли, что такое Минская группа, вы извините, конечно.
Граир Тамразян: Минская группа — это три страны, Россия, Франция и Соединенные Штаты, являются сопредседателями Минской группы. Это было еще создано после того, как было заключено перемирие между Арменией и Азербайджаном. Минская группа была создана, что должна была бы быть созвана конференция в Минске, которая так и не состоялась.
Ирина Лагунина: И поколение с тех пор выросло.
Граир Тамразян: Я бы не сказал, что дипломатия Минской группы была очень эффективная, потому что между членами Минской группы были противоречия. Мы знаем, что Россия и Америка не всегда соглашаются на такие вопросы в регионе. Они считают, что США и Россия прекрасно работают в Нагорном Карабахе, но мы наблюдаем, что не всегда так. То, что касается, надо признать следующее — есть большая разница между Крымом и Нагорным Карабахом. Нагорный Карабах — это люди, которые жили там века, это их родина. Они восстали, это было при Советском Союзе. Тогда не было независимого Азербайджана, они утверждали, что они имели право отсоединиться от Азербайджана, от Советского Союза, как и любая другая республика. Это тогда называлось Нагорнокарабахская народная область. То есть они считали, что они имеют право юридически отсоединиться от Советского Союза и от Азербайджана. Они фактически приняли решение в парламенте. После этого Азербайджан, естественно, не согласился. Я имею в виду, что в Нагорном Карабахе живут люди, в Крыму нет такого народа, который жил там и угнетался.
Ирина Лагунина: Как же — крымские татары.
Граир Тамразян: Крымские татары — это другое дело. Мы знаем, что не крымские татары отделились, правда ведь. Россия аннексировала территорию. Мы не говорим о территории — это республика, это люди, которые там проживают, они хотят самоопределения. Они победили войну.
Ирина Лагунина: Вы говорили, что войну победила Армения, а все-таки не они.
Граир Тамразян: Вы знаете, у Нагорного Карабаха очень сильная армия, эксперты считают, что они сильнее, чем армянская армия.
Кенан Алиев: Это армия — армянские вооруженные силы под руководством Еревана. У Карабаха есть свои вооруженные формирования, но единое командование. Там нет того, чтобы карабахские армяне сами по себе вдруг решали какие-то военные вопросы без участия Еревана. Опять же вся карабахская элита сегодня управляется Арменией. В этом смысле все это взаимосвязано. Возвращаясь к вопросу о том, что будет дальше. Мы уже знаем, что сейчас стороны не говорят друг с другом, наверное, будет первая попытка в ближайшие дни в Сочи. То есть куда мы дальше идем — мы идем к войне или мы идем опять же к какому-то началу мирного процесса, но уже под эгидой Москвы. Москва играет огромную роль в этом процессе.
Граир Тамразян: Есть несколько версий по этому поводу. Одна версия в том, что говорят, что русское руководство, может быть сам Владимир Путин захотел, чтобы стороны вошли в широкомасштабные военные действия, но этого не получилось в силу того, что армянской стороне удалось очень быстро реагировать на вторжение азербайджанских подразделений и подавить — так думают в Армении. Я думаю, что в Азербайджане по-другому. Но судя по тому, что у азербайджанцев было намного больше жертв, чем у армян, - это доказывает, что азербайджанской стороне не удалось того, чего они хотели добиться.
Кенан Алиев: Опять же, если брать за основу информацию, которую мы получаем из официальных источников Армении и Азербайджана, очень трудно здесь анализировать. Безусловно, Москва играет ключевую роль в этом конфликте, Москва усиливает свое влияние в регионе. Давайте вспомним решение Армении не подписывать соглашение с Европейским союзом об ассоциации. Здесь был огромный поворот во внешней политике. Сейчас очень много разговоров в Азербайджане, куда пойдет Азербайджан. Потому что оставаться нейтральными в этой ситуации — это то, что хотят в Баку, мы не в НАТО, мы не в Европейском союзе, мы не в Евразийском союзе. Но есть ли выбор нейтральности Баку в этом смысле? Этот конфликт помогает Москве усиливать свое влияние как в Ереване, так и в Баку. В данном случае Баку покупает огромное количество оружия и техники из России, миллиарды долларов тратится на это. Есть много критики в этом отношении, есть основания для того, что страна в состоянии войны и нам это все нужно. Главное, чтобы поддерживать хорошие отношения с Путиным. С другой стороны, любое возобновление конфликта усилит роль Москвы в регионе, потому что все время утверждается, что ключи для решения этого конфликта находятся в Москве. В Азербайджане нет российских баз, в Азербайджане нет российских солдат, в Армении они есть.
Ирина Лагунина: Кенан, это удобная позиция, что ключи находятся где-то.
Кенан Алиев: Москва всегда стояла у истоков этого конфликта. У Москвы больше влияния на баку и Ереван, чем у Вашингтона или Парижа. Для Москвы это конфликт в соседнем регионе.
Граир Тамразян: В последнее время у нас считают, что Москва захотела бы дать урок Армении с помощью Азербайджана.
Ирина Лагунина: В каком смысле?
Граир Тамразян: В том смысле, что все время мы видим, что давление на Армению усиливается. Был конфликт между Кремлем и Ереваном, это стихло после того, как Армения заявила о том, что Армения готова стать членом Евразийского экономического союза, Армения остается союзником России. Но мы видим, что как таковым союзником Россия не является. Последний конфликт, военные действия, вторжение азербайджанских войск в Армению, никакой реакции с московской стороны не было абсолютно, ничего, ни осуждения. Есть ОДКБ, членом которого является Армения, вы что думаете, там написано, что если одного члена этой организации атакует какая-то страна, другие члены должны придти на защиту. Но ничего такого не было.
Ирина Лагунина: Граир, ну когда ОДКБ что-то делала? Грузия, Таджикистан, бог знает, сколько конфликтов.
Кенан Алиев: Последние сильные столкновения случились в 30 километрах от основного трубопровода, который перевозит азербайджанскую каспийскую нефть на мировой рынок. Это же та же самая ветка будет использована для газопровода, проект, где ВР играет ведущую роль, куда Тони Блэр, бывший премьер-министр страны, присоединился в качестве советника, который будет играть роль какой-то альтернативы для российского газа. Конфликт, то, что мы наблюдали в последние дни, возобновился буквально после того, как усилились западные санкции против Москвы. Теория Баку такая, что Москва будет отвечать на западные санкции, чем она может. В Азербайджане у Запада огромные экономические, политические интересы и в газовых залежах присутствует огромный капитал. Как их отсечь? 30 километров от линии фронта проходит этот трубопровод. Вот вам один вариант.
Ирина Лагунина: Он пострадал?
Кенан Алиев: Не пострадал. Например, представим, что конфликт расширился в этой же зоне и боеспособная армия Карабаха перешла в наступление, отрзали эту часть.
Ирина Лагунина: И немножко покачали денег.
Граир Тамразян: Непонятно, почему Алиев сделал это. Говорят, что такое вторжение было просто так. Без приказа Баку такого невозможно. Аналитики говорят, что Азербайджан выглядит более неуверенным, более агрессивным. Полномасштабное подавление прав человека, активистов гражданского общества продолжается. На прошлой неделе Ариф и Лейла Юнус, которые впервые были задержаны в апреле, были обвинены абсурдными обвинениями в государственной измене и шпионаже. С тех пор здоровье Лейлы Юнус ухудшается.
Кенан Алиев: Вопрос о том, кто начал последний конфликт — это второстепенный вопрос. Сейчас главный вопрос, что будет 8 и 9 августа в Сочи, когда президенты Азербайджана и Армении поедут говорить с Путиным. В Баку есть очень серьезная теория о том, что Москва будет пытаться усиливать свое влияние как в Азербайджане, так и в Армении, а конфликт является прекрасным предлогом для этого. Тем более, что в свете тех новых санкций, с которыми Россия сейчас сталкивается, эта теория очень серьезно обсуждается. Ни в Армении, ни в Азербайджане, хотя президенты переговариваются, главы государств не готовят свои народы к миру. Сейчас они готовят их к войне. Мирные активисты, правозащитники, которые говорят друг с другом в Армении и Азербайджане, их сажают. Азербайджанские активисты, которые общались со своими коллегами, обсуждали вопросы решения мира, у них были совместные проекты, сейчас эти люди арестованы за последний месяц в Азербайджане, обвиняются в государственной измене. За этот разговор, я сижу, обсуждаю с Граиром, меня могут посадить в тюрьму в Азербайджане. Это не помогает решению конфликта.
Ирина Лагунина: Зачем тогда в Сочи едут?
Кенан Алиев: Я думаю, что им приказали.
Граир Тамразян: Интересно то, что Россия, будучи союзником Армении. Продает огромное количество вооружений самых последних технологий, таких танков даже в русском вооружении нет, она продает Азербайджану. Что это означает? Серж Саргсян впервые выразил недовольство по этому поводу публично. Когда он был в Аргентине, он дал интервью аргентинской газете, в это время как раз Путин находился в Бразилии. Там есть очень хорошие связи армянские, он может дать интервью передовым газетам. Он это сделал впервые, что армянский народ недоволен тем, что Россия продает оружие Азербайджану. Это означает, что не все хорошо между Москвой и Ереваном.
Кенан Алиев: Азербайджан сейчас становится одной из самых богатых стран мира. Слава богу, нефтяные доходы позволяют. Азербайджан действительно. не скрывая этого, покупает оружие, но только у России, но и у Израиля и других стран. Здесь это преподносится как одна из военных стратегий — навязывание гонки вооружений противнику, потому что мы можем себе это позволить, Армения не может себе это позволить. Но на армянской стороне есть Россия, есть военный договор, есть российские войска, которые там находятся.
Граир Тамразян: Они никогда не вмешивались.
Кенан Алиев: Я это понимаю. Я говорю, что азербайджанская стратегия навязывания гонки вооружений — один из элементов военной доктрины. Азербайджанский бюджет предусматривает приблизительно 4 миллиарда долларов в год на военные закупки — это практически целый бюджет Армении. Это психологический фактор, часть военной доктрины.
Граир Тамразян: Не надо забывать о миротворческих силах — тоже очень важный элемент. Они сейчас в Ереване обсуждают то, что в Сочи Путин будет просить у обоих президентов возможности для российских войск миротворцев вернуться в Нагорный Карабах. Многие считают, что русские хотят разместить своих миротворцев в Нагорном Карабахе и Азербайджане. Там есть коридор, который соединяет Нагорный Карабах с Арменией. Другие говорят, что они хотят разместить своих миротворцев на границе с Ираном. Воробис находится под контролем армянских сил, приграничное село с Ираном. Они говорят, что русские заинтересованы иметь свои войска там.
Кенан Алиев: Я сомневаюсь, что Азербайджан согласится на миротворческие силы, которые состоят только из российских.
Граир Тамразян: Министр обороны сегодня как раз заявил, что Армения не хочет тоже.
Кенан Алиев: Я думаю, мы сейчас на стадии того, что надо, если у Владимира Путина есть такие намерения, успокоить этот конфликт и опять пригласить обе стороны за стол переговоров. Я не уверен, что в Сочи будет обсуждаться только Карабах, я думаю, и Украина будет обсуждаться, и вопросы будущих отношений этих стран с Москвой. Потому что Россия столкнулась сейчас с западными санкциями, возможностью какой-то изоляции. А это регион, где Москва играет большую роль.
Граир Тамразян: Москва может показать, что, видите, мне удалось стороны убедить, чтобы они подписали какой-то документ, если это будет подписано.
Кенан Алиев: Там я организую войну, а здесь я миротворец. Кстати, такая роль была у Москвы. Сейчас самое главное, будут ли стороны говорить о серьезном возобновлении мирного процесса. Если нет, то это значит, что таких картин, которые мы видели с обеих сторон сегодня, будет больше и больше.
