Владимир Кара-Мурза: Сегодня состоялся очередной раунд судебной тяжбы между оппозиционером Алексеем Навальным и главой Департамента транспорта московского правительства Максимом Ликсутовым. Следующий раунд состоится через две недели, и, судя по всему, чиновники от московского правосудия хотят отнести его подальше от муниципальных выборов, которые состоятся в середине сентября, поскольку разоблачения Фонда борьбы с коррупцией – отнюдь не лучшая реклама для столичных чиновников, для активистов партии власти, которые рвутся увековечить свое правление в столице.

Москва: чиновники новые – проблемы прежние. Таков подзаголовок нашей сегодняшней беседы о борьбе с коррупцией и непрофессионализмом столичной бюрократии. Наши гости – Петр Милосердов, координатор совета муниципальных депутатов Москвы, и наш постоянный автор и друг нашей программы Алексей Клименко, член московского политсовета движения "Солидарность", вице-президент Академии художественной критики.

Подведем наши итоги за тот период, которое успел Сергей Собянин показать себя. Какие наибольшие претензии к столичным властям, к какому департаменту?

Петр Милосердов: Я бы не хотел все делить на департаменты, потому что я смотрю на эти вещи как москвич, а не как чиновник. Могу сказать, что мне не нравится как москвичу. Мне не нравится выхолащивание городской среды. Самое модное слово, которое я слышу от господина Капкова, от разного рода его апологетов, – это слово "пространство". Вот это слово заменяет парк, бульвар, сквер, улица, скамейки, площадь. Все называется обезжиренным и пустым словом "пространство". Это слово очень точно отражает то, что происходит с улицей. Была улица, а стало пространство, из которого убрали траву и поставили траву и деревья в кадках взамен живых. Происходит уничтожение живой московской среды, которая была разнообразная. Она была красивой или некрасивой, где-то пыльной, где-то какой-то еще. Но она была живой! Это очень важная характеристика. Все живое срезается под корень, вместо этого насаживается что-то искусственное, пластиковое, т. е. получается то, что можно действительно назвать словом "пространство".

Меня, человека, который хочет жить не в полиэтиленовом пакете, это раздражает. Потому что я помню город живым, и мне хочется, чтобы он был живым, а сейчас он перестал быть таковым. Вот газон. Я не знаю по какому департаменту это проходит. Косят газоны триммерами. В итоге газон под действием жары превращается в песчаный бархан. Его огораживают уродливой конструкцией из ржавых железок. Происходит уничтожение живой городской среды.

Это целый комплекс проблем. Это стилистическая история. В головах у людей, которые управляют нашим городом, – стилистически тундра, а не живой город Москва. Вот мы и имеем проекцию всего неживого на нас.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Алексеевич, становятся ли подобные мероприятия кормушкой для коррумпированных бюрократов?

Алексей Клименко: Это абсолютно так. И не случайно у Петра Павловича Бирюкова, который был в фаворе и у Юрия Михайловича Лужкова, и сейчас является просто правой рукой нового градоначальника, – всегда во всех репортажах он рядом с Собяниным, – не случайно у него квартирка за 5 млн. долларов на Патриарших. Он знаменит тем, что именно он уничтожил Царицыно. Грандиозные работы, которые там проведены, – это было просто уничтожением великого Царицыно. Сейчас этот замечательный энергичный чиновник деятельно уничтожает историческую среду Москвы.

А то, что делается с зеленью, с газонами – это, безусловно, кормление для туч гастарбайтеров, которые на каждом квадратном метре выходят сплошными отрядами. И так на каждом шагу. Исторические улицы стоят дыбом – пыль, грязь. А москвичей спросили? Это дает кормление этим несчастным людям, которые при любой температуре уничтожают хороший асфальт, а вместо него кладут плитку, срок которой очень невелик. Ее приходится по разным причинам менять достаточно часто. Это такая видимость деятельности, ширма, что для жителей, что для благоустройства. А живую траву не надо заменять искусственными газонами. В тех экологических условиях в центре Москвы – а они ужасные! – естественно не будет жить никакая настоящая зелень. Может быть, заняться тем, чтобы не было такой чудовищной загазованности? Может быть, сосредоточить усилия на то, чтобы вывести из центра города хоть какие-то группы чиновников, офисов и банков, которые привлекают транспорт, создают транспортный коллапс? Вместо этого – бесконечные инициативы, от которых, кроме вреда, по-моему, пользы очень немного.

Владимир Кара-Мурза: Научную общественность потряс факт, что слили Ботанический сад Академии наук, который основывал академик Цицин, где нельзя было дунуть лишний раз на цветок, где был чистота, как в операционной. Похожие истории с Парком культуры, Останкино и с ВДНХ. Туда пустили совершенно праздную публику даром, оправдывая это тем, что увеличилась на километр длина велодорожки. Загубили уникальную среду, которая создавалась десятилетиями. Откуда такое невежество?

Петр Милосердов: Я был там недавно. Очень удобно стало попадать к улице академика Королева. Но разумеется не для удобства пешеходов делался Ботанический сад. Откуда такое невежество? Во-первых, я не верю, что большинство людей, которые приняли это решение, – москвичи. Я тут буду немножечко московским националистом. Надо спрашивать москвичей. Я за то, чтобы коренные москвичи принимали решение.

У меня такое впечатление, что идеальным населением собянинской Москвы являются люди-пиктограммы. Это как на знаках – знак пешехода, знак дорожки. Такой схематичный человечек, который можно поставить на бок, положить, еще как-то расположить. Пиктограмма – это идеальный житель собянинской Москвы. Москва превращается в местонахождение человека-функции.

Алексей Клименко: Самое ужасное, что все эти благодеяния – опять от власти. Не от людей! Никаких референдумов, опросов, никакого местного самоуправления не существует. Это все миф. Эти местные депутаты, – я уж не говорю про депутатов городской думы, существующих и будущих, – это все исключительно ради того, чтобы подмахивать и аплодировать начальнику.

Владимир Кара-Мурза: Подключим к нашему разговору Илью Свиридова, депутата муниципального собрания "Таганское".

Илья, ощущалось ли нежелание властей поддержать вашу идею – проведение референдума о платных парковках?

Илья Свиридов: Изначально было такое лояльное отношение – попробуйте собрать подписи на референдуме. Это была вторая декада декабря. Было ощущение у власти, что мы не справимся со сбором подписей, потому что праздники, потому что Новый год. Но затем мы стали собирать подписи против платной парковки усиленными темпами. И в какой-то момент мы уже достаточно явственно почувствовали, что идет определенное противостояние. Апофеозом всего стала провокация НТВ, когда показали непонятно каких студентов, которые где-то что-то рисовали. Начались проверки. Пошел силовой вариант. Могу сказать, что какие-либо референдумы власти не нужны.

Владимир Кара-Мурза: Заслуживал ли отставки кто-то более высокого ранга, чем те, кто были наказаны после аварии в московском метро?

Петр Милосердов: Возможно, я покажусь слишком оригинальным, но я не считаю, что все можно решить только отставками. Да, кара должна быть, наказание должно быть. Но вопрос в пересмотре того, что происходит. Давайте поймем, почему так случилось? Меня больше интересует этот вопрос. Я верю в версию следствия о том, что стрелочники прикрутили стрелку проволокой вместо того, чтобы забить костыль, кому-то забыли что-то сказать. Эта версия мне кажется вполне убедительной. Почему? Потому что она укладывается в общую концепцию отношения людей к работе и отношения властей, которое выражается в равнодушии ко всему. Я не считаю, что Собянин, Ликсутов или Капков – олицетворение зла, которые хотят зла москвичам, парк загубить, закатать в асфальт. Дело не в этом. Я думаю, что они просто равнодушные, им просто все равно. Точно так же глубоко все равно было начальнику метрополитена – сколько у него получает путеобходчик и не торопится ли он домой. Точно так же и ему было все равно, прикрутит ли рабочий проволоку или забьет костыль и повесит замок, как того требовала инструкция. Равнодушие как отношение к работе, отношение внутри вертикали, отношение власти к людям – победившее равнодушие является причиной всего этого.

Я всегда хочу понять мотивацию людей, которые что-то делают плохо, – например, плохо укладывают плитку, еще что-то. Вы торопитесь? Нет, не торопитесь. Вам слишком мало платят? Как-то более или менее. А почему же так плохо делаете? Да, потому что нам все равно. Ключ лежит где-то здесь.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Алексеевич, пала ли жертвой равнодушия усадьба Нарышкиных?

Алексей Клименко: Это, конечно, прежде всего, показатель очень плохой работы охраны памятников. Когда любое здание бесхозно, естественно, там заводится кто угодно, и может вспыхнуть пожар. Я знаю немало примеров, когда просто сознательно сжигались исторические дома, например, дом 7 на Пятницкой улице, Манеж был подожжен и т. д. Этот дворец, который так замечательно стоит на высокой точке рельефа, напротив Мневниковская пойма, где могла бы быть жизнь, культура, всякие замечательные проекты, но, к сожалению... Поскольку дворец не использовался, контроля не было, а было безразличие – вот и пожар.

Владимир Кара-Мурза: Илья, те, кто не ездит на машинах, теперь не чувствуют себя безопасными и в подземке?

Илья Свиридов: Да, эта логика есть. Уже высказывается она и на встречах с жителями города. Люди говорят – вы расширяете платные парковки. Вы говорите, что вы стимулируете использование общественного транспорта, уменьшаете количество машин в центре, но мы видим, что происходит в метро! Как мы можем сделать осознанный выбор в пользу транспорта, который нам кажется менее безопасным? Конечно, одно на другое здорово наложилось.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Алексеевич, какие у вас претензии к столичной подземке?

Алексей Клименко: Душно. Очень плохо, когда в вагоне бомж или несколько бомжей, которые спят там, и их туда запросто пускают. Уж очень опасно, когда там тинэйджеры расхристанные, когда они ведут себя агрессивно, нападают на всех, кто им не нравится. Это ужасно. Порядка в нашем замечательном метро нет, к сожалению. И надежности нет.

Владимир Кара-Мурза: Петр, верное ли средство избрало правительство Москвы, механически увеличивая стоимость проезда?

Петр Милосердов: Стоимость проезда можно увеличивать сколько угодно, от этого в метро больше порядка не будет. Проблема в том, что наше метро слишком маленькое. Оно не рассчитано на такой большой город, стремительно растущий. До тех пор, пока Москва была в границах МКАД и там жило по официальной статистике 9,5 млн. человек на 1989 год, оно было как-то ничего, хотя и тогда уже открывались новые станции. Постоянно что-то строилось. Но сейчас Москва по численности, с учетом мигрантов, с учетом маятников миграции раза в 1,5 больше, а метро не в 1,5 раза больше, нужно строить новые линии, на самом деле, а не продлевать существующие. Попробуйте войти утром на станции метро "Кузьминки", например, куда теперь ездят через "Жулебино" и "Лермонтовский бульвар". Надо строить новые линии метро.

Илья Свиридов: И строить немножко по-другому. Потому что центростремительность продолжается, все равно все едут в центр. Таким образом, перегружается центральная часть метро.

Петр Милосердов: А все едут в центр зачем? Пересаживаются!

Илья Свиридов: Совершенно верно – пересаживаются. Мы видим, что инфраструктура уже физически не справляется.

Алексей Клименко: У нас в городе самая главная проблема – это связанность, возможность проехать в тот район, который справа, слева. А сегодня для того чтобы попасть туда, надо ехать в центр и обратно. Это же бред собачий! Если бы директором был я, прежде всего, освободил центр от самых машиноемких функций, т. е. от чиновников, от офисов, банков, от всего того, что привлекает автомобили. Это первое и главное, а вовсе не расширение дорог. Потому что такое создается впечатление, что наши начальники просто понятия не имеют о том, что знает весь мир – чем шире дорога, тем больше автомобилей. Это закон. Надо менять функции. Надо голову прикладывать ко всему тому, от чего зависит жизнь людей. А у нас такое впечатление, что эти гении, которые принимают решения, они сами по себе, а население – само по себе.

Владимир Кара-Мурза: Илья, убедительна ли была мотивировка президента Медведева по поводу того, чтобы увеличить площадь Москвы за счет огромного отростка? Ведь теперь там никакого переселения бюрократов не предвидится.

Илья Свиридов: Получилась смешная ситуация. Говорили, что Москва расширяется для того, чтобы туда перевести каких-то чиновников, но потом моментально забыли эту мотивацию. Стало понятно, что крупные землевладельцы просто увеличили свою капитализацию простым присоединением к городу Москва, изменили категорию земель. Это получилась сугубо коммерческая история, на мой взгляд, не выдерживающая никакой критики. Мы требовали: тогда перевыберем Мосгордуму, раз Москва расширилась в 2,5 раза. Там 300 тыс. человек, которые не имеют представительства. Прошло два года – никто ничего не стал делать.

Насчет транспорта. У нас получается парадоксальная ситуация. У нас есть два департамента, которые между собой не очень ладят, по слухам, – это Департамент транспорта и Департамент строительства. Одни дороги строят, а другие их эксплуатируют. У них между собой согласия нет. Поэтому мы никогда не будем чувствовать, что все хорошо в нашем королевстве, если между собой сражаются те, кто должны наше благополучие строить.

Владимир Кара-Мурза: Петр, как вам концепция приравнивания Москвы к столицам южных городов, где в прокат берется велосипед?

Петр Милосердов: Как-то не очень. Велосипед – это не для нашего общества по миллиону причин. Во-первых, он у нас не является престижным. Если ты сел на велосипед, значит, тебе чего-то не хватает. Во-вторых, велосипед – это отлично, а как же многочисленные переходы, светофоры, лестницы, спуски в метро? Москва – довольно холмистый город. Как-то это все смешно, если честно.

Илья Свиридов: А зима!..

Петр Милосердов: Про зиму я уж не говорю.

Алексей Клименко: Мне интересно, когда-нибудь в будущем будет ли где-то проведен чемпионат по количеству глупости на единицу времени? Какой чиновник проявил больше всего идиотизма?.. Вот сейчас, конечно, Медведев. Что бы он ни предложил – все не туда, все отменяется даже депутатами! Даже депутаты понимают, что то, что предлагал этот персонаж, – глупость. О чем бы так ласково и нежно не говорил Собянин или тот же самый Бирюков – это все настолько неумно, настолько против цели, против людей! Просто диву даешься! Ты бы не появлялся лучше, рот не открывал. Такое количество глупостей – и все за наш счет!

Беда в том, что как только человек добирается до какой-нибудь власти, начинается "синдром вахтера". Вахтер из какой-то деревни. Но вот это время, когда он в дверях стоит – он начальник. И он ведет себя просто потрясающе. На всех уровнях – абсолютно неподготовленный, невежественный персонаж, который занимает ту или иную должность... Ну, нет Салтыкова-Щедрина, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Илья, нуждается ли Москва в пересмотре концепций, которые были приняты с нарушениями всех мыслимых норм?

Илья Свиридов: Начнем с Генплана. Генплан, который был в 2010 году утвержден, еще до нынешнего градоначальника. Там же парадокс. Приняли Генплан. Через полгода расширили Москву, и Генплан тут же потерял свою актуальность. Потому что Генплан – это документ, который имеет стратегическое значение. Он должен учитывать все глобальные факторы, которые влияют на развитие. Если уж мы сделали Москву с этой "юбкой", давайте теперь как-то соизмерять и планировать дальнейшие градостроительные решения уже с учетом Новой Москвы. Но этого же не происходит. Конечно, это все надо пересматривать.

Алексей Клименко: Дело не только в географии, а в том, что этот Генплан, стратегический документ, не содержит материалов медицинской статистики по городу, т. е. в нем нет объективной картины, где плохо, с точки зрения экологии, воздуха и т. д., нет данных из поликлиник, где страдают астмой, где страдают онкологией и т. д. Нет этих материалов! Делается стратегический документ, определяющий стратегию развития города, – а исходных данных нет. Сознательно! Я пытал создателей Генплана – где эти материалы? Говорят: а мы не обращались. Им этого не надо.

Владимир Кара-Мурза: Я по CNN видел репортаж, который назывался "Капотня". Это было исчадие ада. Этот факел, по-моему, до сих пор горит. Они приводили какие-то данные, что там жуткое количество гари.

Алексей Клименко: Так вот это и есть самое главное, что должно быть в Генплане. Не география – это все ерунда. Главное – где можно жить, а где жить нельзя. На всякого рода конференциях, когда выступают специалисты по радиационной и прочей безопасности, бывает очень страшно! Потому что эти люди показывают графики, показывают таблицы. Они показывают объективные материалы, основанные на цифрах. Где в Генплане эти материалы? У нынешней власти хоть раз об этом шла речь?

Владимир Кара-Мурза: На радиоактивных могильниках сколько домов построено.

Илья Свиридов: Генплан приняли, но на самом деле Генплан – это формальный документ, который идет всегда в паре с документом, который называется "Проект землепользования и застройки", т. н. ПЗЗ. И вот этот ПЗЗ был принят во втором чтении. И дальше он остался под сукном. На сегодняшний день Генплан полноценно не функционирует. Когда пришел Собянин, были сказаны правильные слова, что мы будем пересматривать градостроительную политику, что мы перестанем застраивать центр Москвы, что мы будем сохранять историческое наследие, что мы запретим точечную застройку. Прошло не так много времени – всего-то 3 года! – как вновь в полную силу разворачивается точечная застройка. Точечная застройка возвращается!

Алексей Клименко: Полный произвол и видимость. Сладкие слова о том, что якобы имеется обратная связь с жителями.

Илья Свиридов: Но надо отдать им должное. Они запустили порталы – "Город.мос.ру". Я поражаюсь, но это работает. Правда, в мелочах, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Петр, кажется ли циничным на этом фоне то, что новый состав Мосгордумы при наличии стольких проблем не будет работать на профессиональной основе, а будет приходящим? Кто работал учителем – останется учителем, а иногда по вечерам будет депутатом Мосгордумы.

Петр Милосердов: Сейчас Мосгордуму сводят по уровню, по полномочиям к муниципалитету. Сейчас у нас муниципалитеты работают, в основном, на общественных началах, кроме одного – председателя. Собираются они раз в месяц. Также будет и нынешняя Мосгордума собираться.

Илья Свиридов: Два раза.

Петр Милосердов: Два. Все сводится к уровню совета депутатов района. Отнимают все ключевые полномочия у законодательных органов субъекта Федерации. Это уровень законодательной власти. А превращается в поселковый совет депутатов.

Владимир Кара-Мурза: Были же профессиональные советы. Вы входили в Совет при главном архитекторе Москвы. Где все это?

Алексей Клименко: Мы и создавали этот экспертный совет. Это сейчас мы не нужны. Но все-таки четверть века мы пытались что-то отстаивать. Мы старались. Мы хотели быть честными. Мы пытались защищать наш город. Но, к сожалению, нас слушали, смеялись, а решения принимали в кабинетах. Так что все это фикция. До сих пор жители сами по себе со своими проблемами, а депутаты – это исключительно для того, чтобы прикрывать деятельность бирюковых, собяниных, самых главных начальников, которые делают так, как им кажется, вопреки мнению профессионального сообщества. Лучше не стало.

Петр Милосердов: Философия московских властей – убить живое, а вместо него сделать макет. Я не удивлюсь, если будут убирать, сжигать и бросать такие же пластмассовые люди.

Алексей Клименко: Да. Вот, казалось бы, Путин предложил вывезти 600 чиновников администрации из Кремля. Они уже временно переселены, к сожалению, на Старую площадь. Снести школу кремлевских курсантов. Правда, от проекта Ивана Ивановича Рерберга там уже ничего не осталось. Этот несчастный 14-й корпус, где Кремлевский театр, его так долго мордовали, так много переделывали, такие миллиарды туда вбухивали, что там уже живого места он Рерберга не осталось. Путин говорит – сломать. 8 млрд. ушло, нам не жалко. Но ведь это какая же пыль будет. Это же железобетон! Это же надо взрывать, а там кремлевские оружейные палаты, кремлевские музеи. Там же ценности какие! Может быть, не надо?! Может быть, есть смысл использовать это огромное пространство с использованием технологий XXI века? Чтобы люди приходили и ощущали, что они на земле, где была жизнь, где были великие имена, происходили великие события, а после этого выходили и видели соборы, которые сохранились. А делать фальшивки рядом с подлинниками – это против культуры. Так нельзя. Так не делается в цивилизованных странах. Любой муляж – это оскорбление подлинника, который стоит рядом.

Владимир Кара-Мурза: Это все равно, что Мавзолей снести.

Алексей Клименко: Капитальное строительство на территории памятника запрещено категорически! А взрыв!..

Владимир Кара-Мурза: Это уже не совсем московские власти, но все-таки Москва.

Алексей Клименко: Это неважно. У Путина же совсем нет культурного фундамента. Школа ГКБ – это же не культура. А он высказывается по поводу культуры. Он, правда, вроде бы юрист, но ему законы нарушить – раз плюнуть. Но есть же где-то рядом цивилизованные люди. Прежде чем, рот открывать и такие глупости ляпать, спросил бы у кого-нибудь из специалистов. Так же нельзя!

Владимир Кара-Мурза: Петр, выглядит ли эта вся спешка московских властей, эта лихорадка, как грубоватая предвыборная кампания, которая прервется в сентябре? Стоит ли так беспокоиться об этом маразме.

Петр Милосердов: Как не стоит беспокоиться! Я какой-то спешки не вижу. Больше болтовни, с моей точки зрения. Нет, это не прервется. Если у людей есть такой стилистический выбор, они это будут делать и дальше. Что делать москвичам? Жаловаться. Кстати, есть портал "Наш город". Я лично писал и проверял. Там идут отписки – сделаем, и ничего не делается.

Я не очень понимаю, как со всем этим маразмом бороться. Тут есть некая надежда, если уместно так сказать, на экономический кризис, который пообрубает многие вещи, как в 2008 году это случилось. У меня есть надежда, что он ударит по рукам.

Алексей Клименко: А тех, которые пишут, обращаясь куда-то, очень легко объявить сумасшедшими.

Владимир Кара-Мурза: Мания сутяжничества?

Алексей Клименко: Да, да.

Владимир Кара-Мурза: Как все это изменить?

Илья Свиридов: По поводу портала скажу так. Есть ответы негативные. Они сразу отвечают честно – это мы не сделаем. А есть такие вещи – провалился грунт, фотографию отправил. Эффективнее чем мой депутатский запрос на несколько порядков. Пример. Расширили платную парковку. Я иду по дворам.

Владимир Кара-Мурза: Все дворы наводнили машины.

Илья Свиридов: Обещали, что платная парковка в жилые зоны не придет. Ликсутов говорил по камеру – не будет в жилой зоне. И вот обычная жилая застройка, где нет ни офисов, ни бизнеса ничего. Люди на меня смотрят и говорят – где подписать? Что мы можем сделать?

Петр Милосердов: А что можно сделать? Ну подпишем. А дальше?

Илья Свиридов: Давайте проведем митинг.

Петр Милосердов: Провели, отлично. Дальше что?

Илья Свиридов: Они говорят – хорошо, пусть у нас будет платная парковка, помогите нам оградить двор. Пусть у нас будет за счет этих денег огорожен двор. Но сколько мы бьемся, крайне трудно выбиваются эти деньги.

Владимир Кара-Мурза: Когда сменилась лужковская власть, считали, что пришли вменяемые люди. Чем дальше, тем эта вера пропадает.

Алексей Клименко: Очень хочется нарисовать плакатик – чиновник, уважай горожанина. Сегодня этого нет совсем.

Владимир Кара-Мурза: До смешного дошло: депутаты Думы уже жалуются на чиновников, которые бесплатно вокруг ГУМа встают на какие-то платные места, а сами за них не платят. Друг на друга уже пошла война.

Илья Свиридов: В моей практике добиться какого-то эффекта можно двумя способами – либо ты попадаешь на прием к правильному чиновнику, не через какие-то многочисленные предварительные стадии, а прямо к человеку, который принимает решение. Второй вариант – когда выходит тысяча человек на улицу. Весь дом выходит на улицу, тогда стройка отменяется.

Владимир Кара-Мурза: "Болотное дело" это называется.

Петр Милосердов: Я согласен с Ильей. Если вы выходите под крики "Долой царя!", у вас будут проблемы. А если вы выходите, как в Пикалево – дайте работу, завод закрывается, например, если не выдвигать политические требования, то с вами будут разговаривать, будут прислушиваться.

Алексей Клименко: Все зависит от системы принятия решений. Эта система негодная. До тех пор, пока не будет воссоздана система местного самоуправления, пока слово горожан не будет главным, пока чиновники любого уровня не осознают с нашей помощью, что они всего лишь функция, которую мы создали, чтобы жить нормально, до этих пор...

Владимир Кара-Мурза: То есть до тех пор, пока они не будут выборными.

Алексей Клименко: В том-то и дело, что они временные. Мы их должны создавать. Перед нами они должны отчитываться, но только все это должно делаться как в нормальных странах. До тех пор пока существующая система не будет изменена, ничего у нас не получится. Ну, покажите мне работы студентов Блинкина, что это будет лучше. Хоть что-нибудь! Хоть какое-нибудь обоснование ваших решений! Нет ничего!

Илья Свиридов: У нас же люди при должности. Должность – от какого слова? От слова "долг". К сожалению, они относятся к этому не так, по их мнению, не они должны что-то делать, а им должны все. Эту парадигму надо менять. Я вижу, к сожалению, обратные вещи. Если в Москве местное самоуправление в сокращенном варианте, по сравнению со всей остальной Россией, то мы видим, что законы федеральные уже меняются. У местной власти по всей стране сокращают количество полномочий, меняют порядок выборов и т. д. На мой взгляд, мы как раз движемся в обратном направлении.

Алексей Клименко: Главное утешение, что все равно, вопреки всему есть приличные люди везде, кроме силовых структур.

Владимир Кара-Мурза: И турагентств.

Алексей Клименко: Зависимых абсолютно от этой замечательной власти. Но есть приличные люди. Если этих приличных людей несколько на уровне местного муниципалитета, местной управы, на территории, то, может быть, что-то и можно изменить. Но на это и надежда.

Илья Свиридов: У нас на выборах мэра, несмотря на всю мощную кампанию, на мобилизацию совершенно разных сил, явка составила 33%. Я был по обмену опытом с коллегами из Германии. У них на последних парламентских выборах была явка за 75%, а в Швеции 88%!

Алексей Клименко: Потому что они понимают, что от этого зависит. А на эти сентябрьские выборы я не пойду. За кого там голосовать?!

Петр Милосердов: Ответ очень простой – чтобы был реальный список, из кого выбирать. Почему низкий результат на выборах? Выбирать не из кого.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас сделали опять одномандатные выборы, но тоже неузнаваемые.

Петр Милосердов: Народ отсекли от выборов за счет подписей, за счет еще чего-то. Вы сделайте большой список, большое меню.

Илья Свиридов: На праймериз было большое меню, вилок не хватит. Это чересчур. Где золотая середина?

Алексей Клименко: Когда не пустили Гайдар, не пустили Романову, не пустили приличных людей, за кого я пойду голосовать?!

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Алексей Навальный пытался судиться с Максимом Ликсутовым, который вроде передал акции в трастовое управление своей бывшей жене, но этого еще никто не доказал. Ликсутов подал в суд за клевету.

Алексей Клименко: Могу сработать пророком – он непременно выиграет.

Владимир Кара-Мурза: Подождем.