Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о праве граждан на информацию, в частности – об экологически опасных производствах и объектах.
Гости сегодняшней программы: президент Союза «За химическую безопасность», доктор химических наук Лев Федоров; руководитель токсической компании Greenpeace Россия, вызванный в суд в качестве свидетеля по Софринскому полигону, Алексей Киселев; депутат городского совета города Красноармейск, который расположен рядом с Софринским артиллерийским полигоном, Владимир Георгиевич Фохтин. И по телефону из Киева в нашем разговоре будет участвовать представитель группы «Экозащита!» Андрей Ожаровский. Он участвовал в декабрьском совещании в Ростехнадзоре и 5 сентября также был вызван в суд в качестве свидетеля.
К сожалению, руководитель Межрегионального территориального управления технологического и экологического надзора Ростехнадзора по Центральному федеральному округу Андрей Алексеевич Синдяев не откликнулся на официальное приглашение прийти к нам в студию, поэтому мнение Ростехнадзора сегодня в программе представлено сотрудниками Ростехнадзора не будет. Но зато есть другие люди, которые могут рассказать о последствиях проверки Ростехнадзора.
Также отклонил мое приглашение и директор «НИИ Геодезия» Валерий Александрович Ковшов. Правда, он сказал, что с удовольствием придет на программу, но только - после того, как суд второй инстанции рассмотрит иск «НИИ Геодезия» к журналистам. А это, как мы понимаем, займет некоторое время, потому что исковое заявление было подано в суд всего пару дней назад.
Вас же, уважаемые слушатели, я попрошу ответить на такой вопрос: должны ли граждане знать о деятельности экологически опасных объектов? И готовы ли люди, то есть - вы, бороться против нарушений российского природоохранного законодательства?
Немного напомню суть событий. 27 декабря прошлого года заместитель руководителя Ростехнадзора Николай Кутьин провел совещание, на котором были обнародованы шокирующие факты. В подмосковном Красноармейске ФКП «НИИ Геодезия» проводит работы по ликвидации (сжиганию) на «открытом стенде» твердотопливных двигателей от ракет «Тополь». При этом на эту опасную деятельность нет необходимых разрешений, проект не прошел Государственную экологическую экспертизу, и до недавнего времени у надзорных органов о нем не было вообще никакой информации.
Итак, 5 сентября Софринский артиллерийский полигон (точнее - «НИИ Геодезия»), где уже более года открытым способом уничтожаются двигатели твердотопливных ракет «Тополь», проиграл суд против журналистов. Иск был подан в Московский Арбитражный суд против газеты «Московская правда» после публикации там статьи, которая – по мнению руководства «НИИ Геодезии» – нанесла ущерб деловой репутации полигона.
О том, что такое деловая репутация военного полигона, мы поговорим чуть позже, а сначала я попросила бы Владимира Георгиевича Фохтина, депутата городского Совета города Красноармейск, рассказать о том, как возникло стихийное движение жителей города Красноармейск? Почему они были вынуждены обращаться с протестами во все инстанции и каковы последствия уничтожения ракет на Софринском полигоне? Владимир Георгиевич, пожалуйста.
Владимир Фохтин Владимир Фохтин: У нас город небольшой, поэтому все, что делается в городе, становится известно каждому жителю. В середине прошлого года один из депутатов городского совета в соответствии с запросами жителей города подала запрос в администрацию города Красноармейск с тем, чтобы получить вразумительное разъяснение действий, которые проводил в то время Институт геодезии, утилизируя твердое топливо ракет «Тополь».
К сожалению, в администрации не оказалось нужных специалистов, и они воспользовались мнением руководителей «НИИ Геодезия», м эту проблему замяли.
Но те работники, которые непосредственно участвовали в утилизации этого твердого топлива, видели своими глазами, насколько это опасно для экологии (в частности - для здоровья жителей города), и забили тревогу. Эта инициатива была продолжена - были направлены обращения в Ростехнадзор, и, в конце концов, эта информации дошла до средств массовой информации, в частности - в Интернете появилась информация о том, как утилизация ракетного топлива производится в «НИИ Геодезия».
Жители города, озабоченные такой катастрофической ситуацией, связанной с массовым сжиганием токсичного твердого топлива, забили тревогу. В настоящее время мы не получили от руководства «НИИ Геодезия» конкретного ответа - почему эти работы, грозящие экологии и жителям города, проводятся в тайне. В частности, до сих пор не проведена общественная экологическая экспертиза работ, которые проводились и продолжают проводиться на территории Института геодезии.
Марина Катыс: Владимир Георгиевич, но ведь для того, чтобы люди забеспокоились, должно произойти нечто вполне конкретное. То есть должен либо появиться запах, либо должны наблюдаться какие-то последствия для растений и животных. Почему люди забеспокоились?
Владимир Фохтин: Вы задали вопрос напрямую. Эти прямые признаки нарушений экологической обстановки проявились в этом году. Уже больше года люди озабочены были тем, что внезапно в городе появляется удушливый, характерный запах, не связанный ни с какими другими веществами. Это встревожило всех жителей. К сожалению, наши запросы в Санэпидстанцию остались без ответа. Мотивировали они тем, что у них нет аналитической аппаратуры, для того чтобы сделать тонкий анализ.
В этом году значительно уменьшилось число насекомых, точнее - почти все они исчезли. В этом году очень много птиц гибнет по непонятной причине, скорее всего – по причине тех выбросов, которые получаются в результате сжигания твердого топлива.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Георгиевич.
Лев Александрович, если мы посмотрим с научной точки зрения на процесс утилизации твердотопливных ракет… Если прожигание двигателя, заполненного твердым топливом, происходит так, как это делается в «НИИ Геодезия» - чем опасна такая утилизация твердого топлива?
Насколько я знаю, технология предельно проста: на бетонное основание ставится двигатель, и топливо просто выжигается, то есть фактически это - запуск ракеты, только она не взлетает, топливо выжигается на земле.
Лев Федоров: Такая утилизация твердого топлива опасна тем, что это – открытое сжигание. Закрытых стендов у нас в стране только один – в Перми. А это открытое сжигание, поэтому все, что достается обычно космическому пространству, в данном случае достается в полном объеме жителям города Красноармейск. В полном объеме! После сжигания этого топлива образуется от 10 до 15 вредных веществ, количество никто не знает, потому что никто их не подсчитывал. И среди этих вредных веществ мне кажутся наиболее опасными диоксины – высокотоксичные вещества, которые действуют на иммунную систему, но не сразу, а очень долго. И, таким образом, люди получат сокращение срока жизни и не будут знать - от чего.
Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович. Вы сказали, что самые опасные вещества, которые могут оказаться в газах при прожигании твердого топлива, это диоксины. Я разговаривала с Валерием Александровичем Ковшовым, директором «НИИ Геодезия» (он хоть и отказался прийти на программу, но не отказался поговорить со мной по телефону), и он сказал, что никаких диоксинов не может образовываться при прожигании двигателей, поскольку температура такая высокая, что все диоксины сгорают (может быть не так дословно, но смысл был таков). Ваши комментарии?
Лев Федоров: Первую и единственную монографию по диоксинам у нас написал я, она была издана в 1993 году. И там описано два условия гибели диоксинов. А они все читают только первое условие – высокая температура. Но надо читать и второе условие.
В июле этого года в Перми перед всеми многозвездными ракетными начальниками я спросил: «Пусть мне кто-нибудь даст честное слово, что молекула диоксина находится в зоне пламени 4 секунды». Они затихли, потому что больше секунды это невозможно, ведь эти молекулы работают, они должны импульсы давать. Вот это - второе условие: не только высокая температура, но 3-4 секунды в зоне пламени. Этого никакой Ковшов не обеспечивает. Они узнали о диоксинах от нас. Поэтому я еще раз твердо повторяю, что, во-первых, диоксины теоретически 100 процентов там возможны, а во-вторых, в журнале «Аналитическая химия» была опубликована специальная статья на эту тему. Специалисты по диоксинам из Обнинского института НПО «Тайфун» сами сожгли топливо, получили диоксины, измерили – и описали в журнале «Аналитическая химия». Тут и обсуждать нечего!
Марина Катыс: То есть все уже лабораторно установлено.
Лев Федоров: Установлено – и теоретически, и практически.
Марина Катыс: Спасибо. Алексей Киселев, вы, собственно, как и Лев Александрович Федоров, как и Андрей Ожаровский, которому я тоже сейчас предоставлю слово, были вызваны в Арбитражный суд, где рассматривался иск «НИИ Геодезия» к журналистам, в качестве свидетеля. Ваши впечатления? Кроме денег (которые «НИИ Геодезия» оценил в миллион рублей), чего добивался «НИИ Геодезия» в ходе этого судебного разбирательства? Ведь не могла же речь идти о защите деловой репутации? Какая деловая репутация у артиллерийского полигона?
Алексей Киселев Алексей Киселев: Я подчеркиваю, там речь шла о компенсации морального вреда – это еще более серьезная вещь. Чей моральный вред пострадал? При прочтении статьи там директор с кресла упал что ли? У меня такое ощущение, что нужно было опровержение, просто опровержение либо некая статья, рассказывающая о них в радужном свете. Но поскольку они так и не смогли объяснить, чем их оскорбили и в чем, собственно говоря, причина, что они пошли в суд, поэтому сложно дальше что бы то ни было говорить. Судья честно пыталась их потянуть немножко - ну, скажите, покажите… Но их почему-то смущало только то, что тираж у газеты – 240 тысяч, и поэтому это стоит миллион рублей. Говорили-то в основном журналисты «Московской правды», их юрист, истец в основном молчал.
Марина Катыс: Ну, хорошо, а зачем вообще истец пошел в суд? Ведь если случилось такое безобразие, что происходит утилизация ракет (которая, кстати, продолжается до сегодняшнего дня, насколько я знаю) и уже сожжено более 30 твердотопливных ракет…
Лев Федоров: И незаконно продолжается.
Марина Катыс: … да, и об этом не знает ни Ростехнадзор, ни контролирующие организации федерального правительства (кроме Министерства обороны, которое об этом молчит, понятно), то зачем надо было привлекать дополнительное внимание к этим обстоятельствам и идти в суд? Зачем раздувать еще большее пламя из искры?
Алексей Киселев: Так это же просто. Вдруг кто-то в федеральном правительстве об этом узнает, вызовет «на ковер» и будет задавать неудобные вопросы? На этот случай было бы очень здорово иметь судебное решение, которое говорит, что все, что написано в статье, не соответствует действительности. Это было бы логично. Вопрос только в том, что когда готовятся и подаются такие иски, необходимо сначала думать, а потом делать, а не наоборот. Вот и все.
Марина Катыс: Спасибо. Андрей Ожаровский, вопрос в Киев. Как вы считаете, почему в России возможно такое, что в течение года на военном полигоне уничтожают двигатели ракет – и Ростехнадзор и другие контролирующие организации ничего об этом не знают?
Андрей Ожаровский: Понимаете, это одна из проблем нашей страны. И это - не единичный случай. Многие предприятия плюют на нормы экологического законодательства. Группа «Экозащита!» провела соответствующие запросы и направила в прокуратуру материалы о том, что несколько реакторов на Кольской атомной станции получили лицензию и работают в данный момент незаконно, тоже без экологической экспертизы.
Проблема простая: мы им позволяем так себя вести. Мы – это все граждане России, это все, кто сейчас слушает Радио Свобода, и все, кто сейчас не слушает Радио Свобода. Мы разрешаем этим людям, которые прикрываются секретностью, говоря, что это - ядерный объект, это - ракетный объект, туда нельзя ходить, об этом нельзя говорить… Они привыкли работать в обстановке секретности и они это используют, а мы недостаточно сильно на них влияем.
И очень хорошо, что в Красноармейске есть инициативная группа. Я очень рад, что там нашлись люди, которые попытались рассказать об этом. Вы поймите, они же защищают не только свое здоровье, не только здоровье людей, которые живут в Софрино, в Красноармейске, в Пушкино и в прилегающих городах. Это - вопрос принципиальный. Если мы объясним этих хитрованам с полигонов, хитрованам с атомных станций, что они должны отвечать за то, что они делают, что их деятельность должна соответствовать российскому законодательству (а если она не будет соответствовать, то мы заставим их работать по правилам), тогда, наверное, в России будет лучше. Именно поэтому мы и занимаемся такой работой. Именно поэтому мы и помогаем инициативным группам, таким, как группа в Красноармейске. Давайте все вместе помогать им. Спасибо, что вы эту передачу делаете. Я считаю, это большой вклад в то, чтобы жизнь в России стала лучше.
Марина Катыс: Спасибо, Андрей.
Давайте теперь послушаем, что думают жители Москвы и Подмосковья по этому поводу. «Должны ли граждане получать информацию об экологической обстановке и готовы ли эти граждане бороться против объектов, которые нарушают экологическое законодательство?» - такие вопросы задавала Вера Володина.
- А как бороться? Если они задумали – значит, они будут это делать. Что тут можно предпринять? Ну, забастовку какую-то устроить, пикеты, написать письмо. Нужно, чтобы не только я один, а и те, кто там работает, поддержали бы. Не сразу все решается, я так думаю. Можно, конечно, но довольно сложно.
- Один человек в поле не воин. Если соберемся все, соберутся многие люди, когда они все напишут, скажем, куда нужно, то тогда это даст определенный результат. По идее - да, мы должны об этом знать. Но при всем нашем желании они могут это скрыть. Хотя народ все равно будет об этом знать.
- Вы знаете, что такое «серая» и «белая» бухгалтерия? Вот у нас вся страна живет по такому принципу. Я считаю, что пока это нереально, на данном этапе.
- Что-то говорить по радио – мне кажется, это тоже бесполезно. До народа не дойдет. Понимаете, один я ничего не сделаю, надо только организованно.
- Да, конечно, я хотела бы знать. Это, по-моему, вопрос к правительству, они должны как-то заставлять это делать. Откуда же я узнаю? Я на завод этот не пройду, не узнаю. А кто сверху ими командует, значит, они должны это контролировать. Честно говоря, даже не знаю, куда обратиться. Я сама работаю на химическом предприятии, задыхаюсь страшно.
- Должны, конечно. Если авария, люди знать должны, что им делать и как, обязательно. Средства массовой информации, без них - никак. Как гражданин, что я могу сделать? Я подойду к заводу – и все. Гласность – единственное оружие. Если авария, не дай бог, нужно знать, как действовать.
- Поинтересовался бы. Если бы вообще ничего не говорили, навел какие-то справки, полез бы в Интернет. Там все на сайтах, размещено, можно поискать, посмотреть про экологию.
- Там по любому ничего не сможешь сделать. Если об этом кто-нибудь узнает, нужно собрать людей и пойти в соотвествующие органы, объяснить ситуацию. Если они узнают, они предпримут что-нибудь. А если не хотят, что люди могут сделать?
- А они что, ничего не предпринимают? Просто нужно народу собраться.
- Всех купить невозможно. Найдем таких людей, которые не покупаются, и предпримем что-нибудь.
- Моя точка зрения, что не обязательно люди должны знать, потому что ни к чему, кроме разговоров, это просто не приведет, а у нас разговоры переходят в панику, как правило. Начинает кто-то кого-то в чем-то обвинять. Я не думаю, что, если народ будет знать, что-то изменится в данной ситуации. Если я это вижу, то есть если я чувствую запах или окно копотью какой-то зарастает, то, конечно, я - против. А если я про это не знаю, то мне и рассказывать об этом ни к чему. Лично я вряд ли буду что-то сам делать. Буду просто надеяться на то, что этим будут заниматься люди старшего возраста, - как правило, они у нас любят такими темами заниматься.
- Безусловно, должны знать. Если что-то произойдет, опасное для жизни, я думаю - такого не нужно. Если бы я узнала, что там происходит что-то незаконное, то обратилась бы к тем людям, которые смогли бы разобраться.
- Экология - на первом месте. Господи, я живу на улице Янгеля, напротив – лес, и в овраге жгут цветной металл. Кто их наказывает? - Никто не наказывает. Черный дым в окна летит, сажа осаживается – я выхожу и говорю: «Гасите и уходите отсюда».
Марина Катыс: Мы послушали материал, подготовленный Верой Володиной, и у меня вопрос к вам, Владимир Георгиевич. Я беседовала с Ковшовым, директором «НИИ Геодезия», и он, в частности, утверждает, что на его предприятии нет ни одного случая профзаболевания. Наверное, вы что-то об этом знаете. «НИИ Геодезия» - объект повышенной опасности, скажем так, как любой полигон. Существуют там профзаболевания, жалуются люди на какие-то болезни, недомогания?
Владимир Фохтин: Вы правильно поставили вопрос. Дело в том, что несколько лет назад по инициативе жителей города и работников предприятия были подготовлены документы, которые содержали статистику по заболеваниям. Но, к сожалению, есть заинтересованные лица, которые не хотели эту тему продолжать и давать конкретный ответ - поэтому эта инициатива осталась без ответа до сих пор. Однако по числу онкологических заболеваний наш Красноармейск впереди Московской области. Помимо онкологии, известно много профессиональных заболеваний, которые заставляют людей выйти на пенсию раньше срока. То есть это - вредное производство по многим параметрам. Не зря пенсионный возраст исчисляется после 50 лет, то есть люди выходят на пенсию раньше гораздо.
И второй момент я бы хотел подчеркнуть, говоря об этой ситуации. Когда в конце апреля представитель губернатора Громова вместе с Ковшовым защищали их право на продолжение работ по сжиганию твердого топлива, они аргументировали это тем, что у них в руках был проект очистных сооружений. Они говорили, что в мае месяце эта технология должна быть внедрена. Но, к сожалению, этот проект - дорогостоящий, когда он будет внедрен – неизвестно.
И возникает вопрос: почему, не имея очистки хотя бы среднего уровня (а то - и высокого уровня), продолжается это губительное воздействие на экологию? Проект разработан в США, хотя у нас (мне это хорошо известно) в Подлипках имелись подобные проекты, которые работали, двухступенчатая очистка была использована более 20 лет назад. А сейчас почему-то разговор этот перешел в плоскость фантастики.
Марина Катыс: Спасибо. Лев Александрович, по поводу «ни одного случая профзаболеваний на Софринском полигоне» (по словам директора «НИИ Геодезия» Валерия Ковшова). Ведь у этого полигона очень длинная история, он ведь был создан не 20 и не 30 лет назад…
Лев Федоров Лев Федоров: Разговор о профзаболеваниях директор ведет немного непрофессионально. Надо говорить не об острых отравлениях, а о хронических заболеваниях, а это можно устанавливать через много лет только с помощью Федерального медико-биологического агентства (секретное такое учреждение при Минздраве), которое или установит, или не установит. В данном случае оно делает вид, что там ничего не происходит. Заболевания, повторяю, отложенные. И когда человек увольняется, ему уже никто никогда не скажет, что он заболел в результате деятельности на полигоне, - в этом беда.
Что касается истории, то сами хозяева этого Софринского полигона историю не знают. Все началось при царе - там был Софринский артиллерийский склад, там хранилось химическое оружие, и это химическое оружие даже в свое время (в 1920 году) пытались использовать для борьбы с Врангелем Петром Николаевичем (был такой «черный барон»), но - не вышло. Потом этот склад жил, жил, жил – и преобразовался в артиллерийский полигон. А в 60-х годах, когда надо было скрывать наши ракетные дела, его назвали «НИИ Геодезия». Слово «НИИ Геодезия» - это просто «крыша», ну, как «Рога и копыта» - не более того.
«НИИ Геодезия» никакого права заниматься сжиганием твердотопливных ракетных двигателей не имеет. В лицензии, которая выдана этому учреждению, нет такой записи – «сжигание твердотопливных ракетных двигателей». Там есть запись – «уничтожение боеприпасов», а это - совсем другое. Мартовское Постановление правительства Российской Федерации от 1994 года устанавливает: отдельно - боеприпасы, отдельно - ракеты и отдельно - твердотопливные ракетные двигатели. В этом постановлении описываются всякие виды опасной деятельности. Так вот, это все - отдельно. Насчет твердотопливных ракетных двигателей нет ни одного документа, где этому учреждению давали бы право этим заниматься, это - во-первых.
Во-вторых, в уставе этого нет, он был принят в декабре прошлого года.
В-третьих, декларацию промышленной безопасности на эту деятельность (на сжигание твердотопливных двигателей) они не оформляли. А если бы они оформляли, то в этой декларации им пришлось бы написать все выбросы - переписать поштучно, на каждый выброс - иметь ПДК поштучно, и на каждый ПДК надо иметь способ измерения. Ничего этого нет. Значит, это учреждение занимается абсолютно незаконной деятельностью с точки зрения современного законодательства Российской Федерации.
Марина Катыс: Спасибо. У нас уже два слушателя на линии, и сейчас я предоставлю им слово. Рашид из Казани, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы затронуть вопрос о законодательстве. Почему, например, законы, касающиеся экологии, у нас очень слабо отражены в правовых справочниках. Я уверен, что многие люди, отвечающие за то, чтобы правильно отражать экологическую экспертизу, не могут этого сделать, потому что нормативные акты не публикуются, они плохо понимаемы. Мне бы хотелось, чтобы вы отразили этот вопрос, если можно, конечно.
Марина Катыс: Да, Рашид, сейчас Алексей Киселев вам ответит.
Алексей Киселев: Вы знаете, у нас есть определенные проблемы с природоохранным законодательством, но у нас в первую очередь проблема с правоприменением. То есть те люди, которые сейчас занимаются охраной окружающей среды, у меня складывается впечатление, что они намеренно эти законы либо не знают, либо не хотят их знать.
Здесь отсутствует господин Кутьин, которого звали сюда поговорить на эту тему… Ведь он и его ведомство в первую очередь абсолютно профнепригодно в толковании и использовании этого применения законодательства. Поскольку речь идет о доступе к информации, есть последний совсем, живой пример – труба вокруг Байкала. Вся страна встала защищать Байкал – и, естественно, пошли запросы господину Кутьину и господину Пуликовскому на тему - экспертизу провели, а где результаты?
В Ростехнадзоре не знают закона о статусе депутата - что депутат имеет право получать экспертное заключение (которое все скрывают и никому не показывают). Ростехназор, например, сейчас не исполняет решение суда, который выдал судебный запрос на получение документов с результатами экспертизы, включая всех экспертов.
У меня складывается впечатление, что они (как сотрудники государственной инспекции по безопасности дорожного движения) выбирают некие удобные статьи, которые дают им много полномочий, и на них строят всю свою деятельность. В то время как российское природоохранное законодательство очень обширно, и во многих случаях оно хорошее, но его сейчас никто в государстве не старается применять. Его применяют общественные организации и граждане, которые, таким образом, ставятся юристами и пытаются отстаивать свои права. Литературы на тему российского природоохранного законодательства очень много. Некоторые из книг очень хорошие. К тому же есть Интернет и юридические базы данных. То есть было бы желание – все находится.
Марина Катыс: Спасибо. И Санкт-Петербург у нас на линии. Сергей, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, по поводу того, должны или не должны граждане иметь информацию, - конечно, должны. Я приведу несколько коротеньких примеров. Например, горбачевский «Зеленый крест» подмахнул экологическую экспертизу на строительство нефтепровода в курортной зоне Карельского перешейка. Сделали этот нефтепровод, и понятно, что он в любой момент может протечь. Второе - транзит по Неве, как он был, так и сохраняется. Там такое сейчас плывет, извините, я видел – просто содрогнулся. Идет баржа с ободранными бортами, ее не красили три года, сзади ее толкает точно такой же ободранный буксир. Все это торчит примерно на полтора метра из воды. Любая неисправность – и наш город окажется просто без воды. А ведь хлорирование воды плюс эти нефтепродукты – это же сильнейшие канцерогены появляются. Еще один пример приведу. На севере Ладоги проводили в свое время ядерные испытания, там испытывали грязные радиоактивные бомбы и прочее. И там же сейчас вовсю пытаются строить экологический туризм. Люди как раз в тех местах, где распылялись радиоактивные вещества, стоят с палатками, приезжают с яхтами, гуляют с детьми по этим скалам. Это вообще страшная вещь! По-моему, информация должна быть в полном объеме, человек должен хотя бы знать, что ему грозит. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей.
Андрей Ожаровский, у меня к вам вопрос. Если говорить о том, насколько правильно осуществляются различные работы на военных объектах, допустим, директор «НИИ Геодезия» Валерий Ковшов утверждает, что все работы на его Софринском полигоне, где уничтожают ракетные двигатели, проходят под контролем санитарно-эпидемиологической лаборатории. Но я подозреваю, что это - лаборатория для внутреннего пользования, принадлежащая самому полигону. Возможно ли расценивать такой контроль как достаточный?
Андрей Ожаровский: Вопрос, кто измеряет и кто осуществляет контроль, здесь правомерен. Видел я представителя этой лаборатории, она приходила на совещание в Ростехнадзоре, и, собственно говоря, достаточно было послушать этого человека, чтобы понять, что у лаборатории нет достаточного оборудования, чтобы померить те самые диоксины, о которых рассказывал Лев Федоров. Это не очень простые вещи, их не очень просто мерить. Лаборатория у них действительно есть своя на полигоне. По акту проверки, которая была проведена управлением Ростехнадзора по Московской области (проверка проводилась в феврале), оказалось, что лаборатория есть, но она не аттестована, а приборы там не проверены. Это означает, что с точки зрения закона это не есть измерение. Понимаете разницу? Что-то они там меряют, но они не прошли аттестацию, они не доказали, что их оборудование достаточно хорошо, что их персонал хорошо обучен и что их данным можно верить. Это - их ведомственная лаборатория.
В городе, конечно, есть Санэпидстанция, но, поймите, Красноармейск - город-предприятие, и когда я там был, ощущение такое, что полигон владеет городом. И поэтому есть обоснованные сомнения в том, что местные власти, и местная лаборатория СЭС будут непредвзято относиться к этому. Честно сказать, довольно обидно, что в России становится все больше и больше таких закрытых мест, где какие-то люди в своих интересах жгут ракеты, или выливают радиоактивные отходы, или закачивают их под землю, а большинство людей, как ваши корреспонденты, говорят: «Ну, что я один сделаю?» Они что, не знают, что есть методы? Люди должны объединяться для того, чтобы защищать свои права. И тогда мы действительно сможем сделать нашу жизнь лучше и безопаснее.
По-моему, главная проблема не в том, что законы - плохие, что Кутьин - плохой, что госорганы что-то не так делают. Граждане имеют право на здоровую окружающую среду, это - конституционное право, они имеют право на объединения. Так объединяйтесь в общественные организации, приходите к нам, работайте с нами, мы будем только рады. Зайдите в Интернет, найдите адрес, посмотрите, есть «Экозащита!», есть Гринпис, есть Союз «За химическую безопасность». Нам действительно нужны активисты, нам нужны люди, которым небезразлично, где они живут.
Марина Катыс: Спасибо, Андрей. И я хочу сразу предоставить слово Елене из Москвы. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы узнать, каков экологический урон от сгорания снарядов на военном складе в Запорожье? Это не первый раз происходит, там сады, люди питаются со своих садов. Какова там обстановка?
Марина Катыс: Хорошо, Елена, сейчас Лев Федоров вам ответит.
Лев Федоров: Это происходит третий год, и этот урон никто не определял, в цифры он не переплавлен. Так же как и то, о чем мы сегодня говорим, то есть - неизвестен никому ущерб для здоровья жителей города Красноармейск. Почему? - Потому что такие объекты на самом деле находятся под присмотром не СЭС (как мы все думаем), а с 1969 года они под присмотром ведомства секретной медицины, у нас сейчас оно называется – Федеральное медико-биологическое агентство при Минздраве Российской Федерации. Так вот, это самое агентство в местной газете «Городок» города Красноармейск написало, что с 1985 года они не обнаружили ни одного нарушения. А они и не могли обнаружить – они не ведут измерений. Поэтому жгут там ракеты, не жгут ракеты – они просто этого не знают, они просто подмахивают бумаги, обманывают население.
Марина Катыс: А что касается Запорожья?
Лев Федоров: Что касается Запорожья - то же самое. Люди там не знают уровень своего ущерба. Это одно и то же. Любая взрывчатка дает какие-то выбросы. И эти выбросы дают отложенные последствия, что в Красноармейске, что в Запорожье. И ни медицина России, ни медицина Украины этим всерьез не занимается.
Марина Катыс: То есть пока нет сведений о том, что в Запорожье птицы стали умирать в лесах, а кроты выползают на поверхность и подыхают, как в Красноармейске.
Лев Федоров: Просто в Красноармейске это приобрело серьезные формы. Когда улетают птицы – это уже конец, надо уходить людям, просто полигон закрывать и уходить.
Марина Катыс: Спасибо. У меня вопрос к вам, Владимир Георгиевич. Опять же я ссылаюсь на свой разговор с директором «НИИ Геодезия» Валерием Ковшовым. Он говорил, что технология уничтожения ракетных двигателей, которая сейчас используется на полигоне, утверждена. Правда, не сказал - кем. Как вы все трое - Алексей Киселев, Лев Федоров и Владимир Фохтин - могли бы оценить, эта технология утверждена, не утверждена, она сертифицирована?
Лев Федоров: Я могу сказать твердо: директор института сказал неправду! Эта технология могла быть утвержденной только после того, как она пройдет экологическую экспертизу. Государственной экологической экспертизы не было. Просто - не было! Так что разговаривать не о чем.
Марина Катыс: Владимир Георгиевич…
Владимир Фохтин: Я говорю о встрече в апреле месяце, когда как раз возник разговор о лаборатории, которая в то время не была аккредитована, не было денег, чтобы аккредитовать ее, не говоря уже о том, что не хватает ни специалистов, ни приборов. Что касается вашего последнего вопроса…
Марина Катыс: Технология утверждена или нет?
Владимир Фохтин: Валерий Александрович Ковшов буквально размахивал документом, который разрешал проводить эти работы из другой области. Дело в том, что, по лицензионным документам, «НИИ Геодезия» мог проводить работы по испытанию двигателей, в количественном отношении это - совершенно разные вещи. Когда разговор идет о тысячах тонн и о единичных образцах, это, извините, ни в какие ворота…
Марина Катыс: Да, или две большие разницы, как говорят в Одессе.
Владимир Фохтин: Совершенно верно, да.
Марина Катыс: Алексей Киселев…
Алексей Киселев: Собственно говоря, на совещании был их технический директор, который говорил: «А что, собственно говоря, тут вообще лицензировать, утверждать и согласовывать? Стенд представляет собой два бетонных блока, на которые ставится двигатель. Он существует с «лохматого» года. Собственно говоря, какая тут технология?» Получилось, что они в свое время тестировали-тестировали двигатели, а в 1995 году решили, что могут на этом заработать денег, и начали зарабатывать деньги. Но поскольку сейчас Арбитражный суд Московской области отменил у нас экологическую экспертизу касательно этого объекта, аргументируя тем, что полигон существует с «лохматого» года, вот от этого сейчас и происходит эта самая безнаказанность.
Марина Катыс: А как такое могло случиться, что суд отменил экологическую экспертизу в отношении одного отдельно взятого полигона, Лев Александрович.
Лев Федоров: Суд провел непрофессиональное рассмотрение. Суд не получил официальные бумаги с подписью и печатью, в которых было бы написано, что на этом полигоне происходит уничтожение ракетных твердотопливных двигателей. Суд поверил словам. Это был сговор между судом и институтом Геодезии.
Марина Катыс: Спасибо. И из Санкт-Петербурга Михаил Георгиевич, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Видимо, ко Льву Федорову вопрос. Дело в том, что я - полный дилетант в сжигании диоксинов, и что-то не понял. Вы сказали, что для сжигания диоксинов требуется 3-4 секунды высокой температуры. Но, как я понимаю, топливо одной ракеты сжигается гораздо дольше. Почему же не сжигаются диоксины?
Лев Федоров: Когда ракета горит, то любая горячая молекула находится в зоне пламени меньше секунды, любая молекула. Иначе ракета двигаться не будет. Молекула двигается назад, а ракета двигается вперед – происходит толкание.
Для уничтожения диоксинов нужны условия как в печах мусоросжигательных заводов. Создается высокая температура, и эти молекулы находятся внутри реактора много секунд. А в данном случае, когда ракета сжигает свое топливо, горячие молекулы находятся в зоне пламени меньше секунды, поэтому диоксины погибнуть в этих условиях не могут.
Марина Катыс: И у меня еще один вопрос, что касается превышения ПДК на Софринском полигоне. Опять же ссылаюсь на директора «НИИ Геодезия» Валерия Ковшова, он сказал, что никаких превышений ПДК на полигоне зарегистрировано не было. Лев Александрович…
Лев Федоров: Отвечаю. Директор института не знает, что он выбрасывает. Он просто не знает. Если бы он оформлял декларацию промышленной безопасности, он бы написал в ней, что выбрасывается при сжигании твердого топлива 12 или 15 веществ, он бы их перечислил и на каждое назначил ПДК. То есть заказал бы работу. Если ПДК не существует, его бы медики дали, и тогда все было бы по закону. А в данном случае он произносит пустые, ничем не подкрепленные слова, он не знает выбросов, поэтому он в принципе не знает никаких ПДК.
Марина Катыс: То есть поскольку ПДК нет, то, соответственно, и превышения нет.
Лев Федоров: Разумеется, не о чем разговаривать. Нет ни наименования веществ, ни ПДК при эти вещества, ни приборов для их измерения. Ничего нет.
Марина Катыс: Ситуация действительно удивительная. Владимир Георгиевич, как в таких обстоятельствах может работать полигон, рядом с которым живет огромное количество людей? Вообще, Софрино – это место отдыха под Москвой.
Владимир Фохтин: Совершенно верно, это район не только для отдыха тысяч москвичей, это еще и район новых застроек. Я не представляю, что будут делать жильцы, которые въедут в новые дома. То есть обстановка катастрофическая. Вы сами понимаете, что мы не зря все это инициировали, мы до сих пор заинтересованы в том, чтобы получить четкий и ясный ответ. Есть обращение к жителям города, которое подписали многие жители, но опубликовать в городской газете это обращение невозможно.
Марина Катыс: Такой контроль со стороны градообразующего предприятия?
Владимир Фохтин: Не только - градообразующего предприятия, к ним присоединяется и администрация. Потому что «свободные» СМИ под контролем.
Марина Катыс: Если говорить о последствиях - уничтожение происходит и по сей день, жители возмущены, птицы гибнут, кроты дохнут, насекомые исчезли… Как долго это может продолжаться? Что дальше? Жители обращались в Ростехнадзор, к Фрадкову, к Зюганову, а что дальше?
Владимир Фохтин: Мы намерены продолжать наши активные действия для того, чтобы все-таки и получить четкий ответ, и прекратить эти работы, чтобы мы могли спокойно жить в этом опасном регионе.
Марина Катыс: Спасибо. И к нам Воркута дозвонилась. Александр Анатольевич, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что информация эта должна быть доступна. Более того, по закону информация экологического свойства открыта, тут и спорить нечего. А могли бы вы сказать - я раньше ничего не слышал про испытания грязных бомб в районе Ладожского озера, это действительно было или это ваш слушатель придумал?
Марина Катыс: Сейчас Лев Александрович ответит, он у нас все знает.
Лев Федоров: Значит, там остров Каневец, действительно… Это называется так: атомное оружие, заключающееся в распылении радиоактивных веществ. Действительно, там распыляли химические и радиоактивные вещества, измеряли и все такое, а потом оттуда эти работы ушли. А нынешние местные церковные служители решили там устроить из этого путешествие.
Но я хотел сказать о другом. Я приведу пример из города Карабаш, это на юге Челябинской области. Они выбрасывали там с 1910 года из своей медеплавильной фабрики, выбрасывали-выбрасывали, а в позапрошлом году, когда они довыбрасывались до того, что голуби и воробьи подохли, технический директор был привлечен к суду. И сейчас он дает объяснения прокурору. Я думаю, что пора прокуратуре заняться и директором «НИИ Геодезия», он откровенно нарушает российское законодательство.
Марина Катыс: Я хочу привести сообщение, которое нам прислал господин Добрый. Он пишет: «Я знаю предприятия, где вообще не вывозят мусор, а сжигают в огромных котлах, на виду изумленной публики (речь идет о Санкт-Петербурге). Дышать нечем аж за 300 метров. Сколько я ни обращался в разные инстанции, котлы по-прежнему стоят и дымят».
Алексей Киселев: Вы знаете, Андрей Ожаровский уже сказал, что это повод посетить общественную организацию, которая неподалеку находится, чтобы этим документам «приделали ноги». Потому что во многих случаях граждане не совсем квалифицированно готовят эти бумажки. Бумажная волокита, к сожалению, в России сейчас это - основной элемент, если вы хотите чего-то добиться. По поводу уникальности этого случая могу сказать - то же самое происходит в Архангельске, там в паровозах это делают: ставят старые паровозы – и жгут там это все.
Марина Катыс: То есть маленький мусоросжигательный завод в топке паровоза.
Алексей Киселев: Маленькие горящие свалки. Но суть не в этом. Ожаровским было сказано прекрасно - вот общественная организация, которая может помочь, если все методы одного конкретного человека сейчас не работают. В общественной организации просто людей побольше.
Андрей Ожаровский: Позвольте я скажу про конкретного человека, который сможет работать. Напишите в прокуратуру. Если вы сомневаетесь, что предприятие за забором что-то делает законно - сообщите об этом в орган, который назначен законодательством следить за соблюдением закона. Попробуйте. Вам должны ответить. И прокуратура должна провести проверку. И вы не обязаны быть уверенным, что предприятие - нарушает. Напишите: «Проверьте законность функционирования такого-то предприятия или законность такого-то процесса». Если я правильно понимаю, инициативная группа в Красноармейске собирается обратиться в прокуратуру. Владимир Георгиевич, так?
Владимир Фохтин: Совершенно верно, такое предложение было сделано месяца два назад, но мы просто побоялись. Мы до сих пор не обратились.
Андрей Ожаровский: Не надо бояться. Прокуратура – орган, более-менее независимый от всяких промышленников, атомщиков. Они должны следить за соблюдением закона. Может быть, они вам помогут.
Владимир Фохтин: Есть текст, но, к сожалению, текст пока ждет своего часа.
Лев Федоров: Да пора уже, час пробил на самом деле.
Марина Катыс: Лев Александрович, вы сказали это как-то совершенно пессимистично.
Лев Федоров: Почему? - Наоборот, я уверен, что сейчас самое время поставить директора «НИИ Геодезия» на место. Потому что Российское космическое агентство, не зная, как уничтожить ракеты экологично, тайком уничтожает их в этой самой «Геодезии». Таким образом, руководитель Российского космического агентства и директор «НИИ Геодезия» нарушают российские законы в самой циничной форме. Самое время новому генеральному прокурору заняться этим вопросом.
Марина Катыс: И последний звонок. Сергей из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, у нас в Подмосковье очень большие и грубейшие нарушения по экологии. Это и лесопользование, и водные пространства. Хотелось бы, чтобы этот вопрос еще раз поставили. С удовольствием послушали бы, что наши официальные администраторы ответят на этот вопрос.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей. Мы завершаем программу «Качество жизни».
