Татьяна Ткачук: Если сравнивать российских женщин с американками или европейками, то разница, в частности, заключается в том, что западные женщины лучше знают себя и не путают понятия «быть не одной» и «быть не хуже других». Замужество не трактуется ими как единственный жизненный успех, снимающий все проблемы. Брак, возможно, – это, действительно, конец одних проблем, - но и начало проблем других. Каковы они именно для женщины? И тяжела ли участь замужней дамы? Мы поговорим сегодня об этом с психологом, тренером, писателем Екатериной Михайловой.
Мне хочется начать программу с цитаты из вашей замечательной книги «Я у себя одна». Это выдержка из аналитического доклада Института комплексных социальных исследований Российской Академии наук: «Надо сказать, что с точки зрения психологического состояния российских женщин около трети из них находятся, что называется, «на пределе». И хотя женщины, понимая свою ответственность перед семьей и детьми, стараются «держаться» и сохранять оптимизм, многие из них это делают буквально из последних сил. Почти половина российских женщин испытывает практически постоянное ощущение несправедливости происходящего вокруг; около трети считают, что так дальше жить нельзя, но сами они не в состоянии повлиять на происходящее вокруг, и при этом никого не волнует, что с ними на самом деле происходит».
Екатерина, что с ними происходит, с замужними женщинами, ведущими дом и воспитывающими детей или внуков, - волнует ваших коллег-психологов, волнует меня, как ведущую программы «Личное дело». И все же не преувеличен ли в этом докладе масштаб проблемы, на ваш взгляд?
Екатерина Михайлова Екатерина Михайлова: Татьяна, давайте вспомним, что это данные 2002 года, и я не думаю, что что-то здесь радикально изменилось. Но в любом опроснике (а всегда такие исследования делались с помощью опросников) возникает масса вопросов по поводу того, как именно спрашивали. Поэтому мы можем не считать это такой истиной в последней инстанции. Мы можем это считать достаточно обоснованным суждением, мнением, таким научным, тем не менее, мнением. И важно помнить, что то, что человек чувствует, испытывает; то, что человек, будь то мужчина или женщина, говорит, когда его спросили, - это не всегда уж совсем одно и то же. Выражать свои ощущения по такому глобальному вопросу, как «легко ли тебе живется, тяжело ли тебе живется, счастлива ли ты» и так далее, довольно сложно. И поэтому я не могу сказать, что что-то преувеличено, но я бы на данные любых опросов не торопилась хвататься за голову про то, как все плохо в этой жизни.
Татьяна Ткачук: Итак, давайте именно сейчас послушаем, как на улицах Москвы прохожие отвечали на вопрос нашего корреспондента Юрия Багрова. Вопрос был сформулирован так же непросто, как, очевидно, в опросниках исследования академического. Юрий Багров спрашивал: «Тяжела ли, на ваш взгляд, участь замужней женщины?»
- Да ну, вы что, нет, конечно! Это естественно, это природа. Как может быть это тяжело?
- Мне нет. Я замужем за иностранцем, живу за границей, и мне немножко полегче. Он сохраняет семью, обеспечивает.
- Лучше всего - гостевой брак. Чтобы каждый своим домом жил, а иногда встречались.
- Кому как повезет. 18 лет в браке – не повезло, все равно развелись.
- Тяжела. Вся работа домашняя, и плюс работа там, где вы работаете (а я проработала в театре 40 лет), - это не очень легко. Надо вести дом и надо делать работу в театре.
- Если муж хороший, конечно, легко. Если плохой, пьющий – зачем такой муж?
- Да, тяжеловата. Мужчины не хотят быть женатыми.
- Да, потому что нужно научиться быть терпимой, понимающей, меняться самой больше.
- По-разному. Наверное, да. Очень много проблем приходится решать.
- Это незавидная участь, потому что это «вечно беременная и около плиты».
- Смотря, какой человек – какой мужчина, какая женщина. Бывают женщины безответственные, бывают мужчины безответственные.
- Да, нелегкая. Надо терпеть, надо любить, надо уметь прощать и забывать. Это бывает по-разному. Во-первых, кто будет ее партнер – от этого многое зависит; во-вторых, какова она сама по характеру.
- Надо иметь хорошего мужа – и тогда будет легко женщине замужней! А если плохой муж, то это кошмар.
- Нет, моей жене не тяжело. Мы живем очень легко и хорошо уже полвека.
- Да, тяжело. Если молодые – одевать, кормить, собирать…
- Нет. Смотря, какой муж. Муж во всем помогает – проблем нет.
- Я 19 лет вдова и чувствую себя прекрасно.
Татьяна Ткачук: Вот такой спектр мнений нам довелось услышать. «Незавидная участь» - сказала одна из опрошенных Юрием Багровым женщин. И вслед задам вопрос, который прозвучал от моего коллеги, мужчины, читавшего отклики на сайте (мы задавали тот же вопрос на сайте Радио Свобода), он сказал: «Что же они так все хотят замуж?!» Екатерина, прошу, ваши комментарии.
Екатерина Михайлова: Ой, комментариев целый воз и маленькая тележка. Во-первых, сразу бросается в глаза, что у вас опрос коллега-мужчина проводил ведь, да? И в какой-то мере эти ответы, ей богу, адресованы не только «городу и миру», но и конкретно вашему коллеге, который вдруг поинтересовался, – ах ты, батюшки! – а не трудно ли там, замужем? Ну, уж мы ему теперь скажем, как это оно… Я думаю, что это не на первом месте, но все равно некоторый, как нынче говорят, месседж про то, что «вы, ребята, дядьки, не думайте, что это сахар такой, трудно это». И реакция встречная вашего друга, коллеги, Татьяна, - а чего же в таком случае так стремятся-то туда, замуж? - это как бы ответ на некое невысказанное, но все-таки обвинение или упрек. Или на то, что воспринято, как упрек.
Татьяна Ткачук: «Плохо ли вам с нами, девицы?»
Екатерина Михайлова: Ну, да. Если по-простому, по-фольклорному, то что-то в этом роде. И за этим рассуждением, за этой конструкцией стоит интересное допущение (о котором, кстати говоря, и опрошенные женщины на улице говорили): что трудно или не трудно – зависит от другого человека, от мужа: «Если муж хороший – то легко»…
Татьяна Ткачук: Если иностранец, то еще легче.
Екатерина Михайлова: Если иностранец, то еще легче, да. И вот, собственно говоря, это старая, достаточно и хорошо, крепко сидящая, укорененная, уж не знаю, в сознании, наверное, и не в сознании даже, а поглубже, идея о том, что… Знаете, в некоторых конфессиях во время венчания спрашивают: «Кто выдает замуж эту женщину?» - и, по идее, отец невесты должен ее вести к алтарю и, что называется, сдать с рук на руки. До брака за ее благополучие, счастье и все на свете отвечают родители, после брака – муж. Так? Так. Ну, кроме того, что он отвечает, он и полностью определяет все особенности вот этого последующего…
Татьяна Ткачук: Вам не нравится эта модель?
Екатерина Михайлова: Дело не в том, нравится она мне или не нравится. Дело в том, что эта модель имеет свои исторические корни в укладе, если угодно даже, в экономической ситуации, в массе всяких аспектов жизни. И жизнь-то очень сильно переменилась, и часто мы имеем дело с двумя молодыми (или не очень молодыми) работающими людьми, но где-то глубоко-глубоко сидит представление о том, что жена должна быть некоторым таким в хорошем смысле слова хамелеоном, адаптирующимся ко всем обстоятельствам, готовая терпеть (как пожилая дама сказала в опросе), забывать, прощать и при этом сохранять оптимизм, потому что этот способ существования - единственно возможный. И конечно, при отсутствии вариантов и выбора невероятная гибкость такого рода адаптации развивается. Это и ресурс, это и проблема, как и всегда.
Татьяна Ткачук: Екатерина, вот традиционное представление о женском счастье (к этому словосочетанию еще любят добавлять слово «простое», что вас возмущает так же, как и меня) – это любовь, семья, дети, и иногда работу добавляют в конце списка.
Екатерина Михайлова: И шубка – дамское счастье (смеются).
Татьяна Ткачук: Хорошо – любовь, семьи, дети, работа и шубка. И вот мы все сделали правильно, как от нас ожидают – ожидают родители, ожидает общество, - а счастья почему-то нет.
Екатерина Михайлова: Можно, я сразу скажу, почему?
Татьяна Ткачук: Пожалуйста.
Екатерина Михайлова: Потому что, знаете, есть такая поговорка: «Хорошие девочки попадают на небеса, а плохие – куда захотят». Потому что мы все сделали правильно в ответ на ожидания , и пределом душевного комфорта было – соответствовать . Понимаете, эти самые ожидания, они же умными буквами на стенке не написаны, мы их считываем, мы их слышим, мы их впитываем в семье, и не только в семье, где угодно. Но как мы их интерпретируем, и уж тем более как мы на них отвечаем с вами поведением – это уж, простите, наше дело, и наша ответственность. И если мы решили, что надо соответствовать, то, извините, мы выбрали, чему именно соответствовать.
Предположим, этот проект удался: мы ждем аплодисментов, похвалы, поездки на бал в карете из тыквы – ничего этого, естественно, не следует, конечно же, потому что ничего и не было, не заказывали нам на самом деле ничего. Мы выбрали соответствие какой-то норме, мы подписались под то, что будем что-то отражать, будем лепиться по какому-то образцу, заданному извне, вложили в это, возможно, силы, время, старание и так далее, - и, безусловно, ни к какому счастью это не ведет, потому что мы ждем вознаграждение извне, что нас отблагодарят, что называется.
Татьяна Ткачук: Екатерина, хочется просить, откуда нам надо ждать вознаграждения, но мы должны принять звонок. Давайте выслушаем вашу тезку. Екатерина из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела сказать, что я замужем 8 лет, и у нас были трудности определенные с мужем, и я хочу сказать, что, пережив их, пережив через религию, через храм, мы пришли к тому, что наша семья стала действительно оплотом каким-то определенным. Я хочу сказать, что семьи, пережившие определенные трудности, если они их пережили, достойно вышли из них, они, наверное, становятся крепче. И по поводу психологии, я сама психолог, но прихожу к тому, что чем больше человек приходит к религии, к определенным религиозным законам – психология уходит на второй план. Потому что все написано в Библии: живи так – и у тебя будет счастливая, здоровая семья, у тебя будут достойные дети.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Екатерина. Я думаю, что Библия – это один из ярчайших примеров гениальных учебников по психологии. Екатерина, прошу, тем не менее, ваши комментарии?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, я бы поблагодарила тезку за звонок и сказала, что в этой истории мне кажется важным, что в кризисе брака пара нашла нечто, что ее объединяет, а не разделяет. Не касаясь духовного опыта, как такового: пара нашла некий источник, который общий для двоих. Обратили ли вы внимание, что в современной гражданской процедуре заключения брака, в отличие от всех конфессиональных, муж и жена друг другу ничего не обещают? Нет проговоренных неких обетов. Говорится, что ответственный шаг, «теперь вы…» и так далее.
Татьяна Ткачук: Знаете, немножко не так происходит. Происходит так, что тебе говорят: «Вы должны отдавать себе отчет в том, что вас ждут не только радужные дни, но и сложности. Считаете ли вы себя готовыми к этому?» Этот вопрос все же задают.
Екатерина Михайлова: Да, но конкретных каких-то постулатов нет. И это означает, что люди, живущие не по разделяемым ими двумя каким-то конфессиональным или иным, до них существовавшим правилам, а приносящие свои индивидуальные, в гораздо большей степени ответственны за то, как они понимают правила друг друга. А это всегда непросто, потому что есть семейные сценарии, есть традиции разные и так далее. И мне кажется, как раз Катин пример интересен тем, что пара удержалась, оперевшись на нечто…
Татьяна Ткачук: На некую общую платформу.
Екатерина Михайлова: Да-да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Пробудили мужчин мы началом нашей программы. Петербург, Аркадий, слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Вот у меня какой вопрос. Чем может быть вызвана скрываемость своего брачного состояния некоторой дамой, вполне благополучной в служебном положении, вполне благополучной в материальном положения, даже более чем благополучной в обоих? Скажем, при смене паспорта по каким-то обстоятельствам, утрате, заполняется анкета, и указывают свое семейное положение граждане, утратившие паспорт, - замужем, не замужем, женат, холост. А вот мне пришлось видеть в некоторых обстоятельствах анкету, даже не анкету, а первую страницу допроса потерпевшей гражданки, этой благополучной, где это семейное положение не было указано совершенно, графа была пропущена, в то время как у всех свидетелей, подозреваемых…
Татьяна Ткачук: Аркадий, вдаетесь в подробности уже. Итак, почему женщина может скрывать, что она замужем?
Слушатель: Да-да, совершенно верно.
Татьяна Ткачук: Екатерина, прошу. Я не знаю, почему.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, часто молодых женщин спрашивают: «Почему не замужем?» Я ни разу не слышала, чтобы кого-нибудь спросили: «Почему замужем?», хотя, собственно, этот вопрос имеет даже больше ответов и больше смысла. Я думаю, что принципиально вопрос о том, каково семейное положение женщины, во всем мире все в большей степени рассматривается как конфиденциальный. Как то, что называется, что никого не касается. Это связано в мире (не могу ответить за заполнявшую анкету потерпевшую) с тем, что взрослая работающая женщина перестает рассматриваться как «миссис такая-то», как продолжение своего мужа. И если она предстает как отдельный человек, если речь идет не о семейных каких-то обстоятельствах, то даже в англоязычных документах есть некое новое сокращение, которое и не мисс, и не миссис – никому до этого никакого дела нет, и быть не должно (имеется ввиду «я – не тень»). Полагаю, что у конкретного человека могут быть совершенно другие мотивы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем еще звонок, от Артура из Москвы. Артур, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое ощущение сейчас, я почти ни одной нормальной семьи-то и не встречал, кроме, может быть, семейства Симпсонов. Такое ощущение, что современный брак – это просто какая-то катастрофа для двух людей. И проблема тут фундаментальная, проблема вообще в нашей цивилизации, в том, что наша цивилизация становится все больше цивилизацией оценок, каких-то внешних меток, которые ставят на человека. И все либеральное современное общество пытается загнать человека вот в эту систему ложных координат, внедряя в него эгоцентризм, крайнюю степень ориентированности на собственные интересы. И единственный выход из этого, действительно, это попытка выйти в пространство Евангелия, в христианское пространство. Но дело в том, что, когда многие люди приходят к церкви, они тоже приходят как бы со своей системой оценок и пытаются воспринять откровение как некую систему баллов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Артур. Екатерина, речь, мне кажется, отчасти идет о том, что отмерла уже необходимость брака как исключительно экономической ячейки общества и места, где воспитываются дети. Люди начинают больше понимать себя, больше требовать от жизни, и теперь уже большинство из них хочет видеть брак как удовольствие для себя и для партнера.
Екатерина Михайлова: О-хо-хо…
Татьяна Ткачук: Подождите, Екатерина, не задала еще вопрос. Приведу результаты исследований западных психологов. Наиболее удовлетворены своей жизнью две категории населения: мужчины-холостяки и женщины, расторгшие брак по собственной инициативе. Вижу прямую связь этого вопроса со звонком нашего слушателя. Прошу, Екатерина.
Екатерина Михайлова: Про катастрофу брака и кризис семьи говорят, так или иначе, весь XX век. Не без основания, безусловно. Но мне кажется, что слухи о смерти традиционного брака несколько преувеличены. Просто сегодняшняя жизнь предполагает многоукладность и то, что мы сами можем выбирать ту модель, которую разделяем, и разделяем не одни, а с другим человеком вместе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
Когда-то американские психологи попристальнее взглянули на традиционное «счастливое семейство» и обнаружили, что прелестные создания – матери и жены – в отсутствие мужей регулярно выпивают, эмоционально они бедны и подавлены, а многие вообще находятся в состоянии хронического стресса. Подрастали дети – и матери переживали кризис потери смысла жизни. Исследования опубликовали, но… женщинам всегда свойственно набивать собственные синяки. Стоит ли относиться к браку как к сверхценности самой по себе? И как, имея семью, не потерять себя саму? Об этом мы продолжаем разговор.
Екатерина, и мне хотелось бы попросить вас сказать еще несколько слов по поводу звонка предыдущего слушателя о том, что брак фактически изжил себя, что он не видит вокруг себя нормальных, полноценных семей. Не видит, потому что их нет, или потому что так смотрит?
Екатерина Михайлова: Это непонятно. Как правило, говоря «нормальная, полноценная семья», мы имеем в виду какую-то свою норму, свое представление о ней, а то, что мы видим вокруг, этой норме не соответствует. И ощущение того, что все катится к черту и все распалось, оно, конечно, возникает. Если представить себе, что существует сейчас действительно достаточно много совершенно разных моделей, от традиционного, очень традиционного, даже сверхтрадиционного, до совершенно (как в опросе было сказано) гостевого или, как его еще называли, европейского брака, и все, что между, - это все варианты нормы, как и во многих других сферах жизни. Брак никогда не бывает исключением, он все-таки некая существенная часть, некоторым образом, культурный институт тоже.
Татьяна Ткачук: И зеркало того, что происходит вообще.
Екатерина Михайлова: И зеркало того, что происходит, конечно. А что касается того, что трудно и тяжело, то, в общем, на самом деле никто ничего другого и не обещал. Тут у нас в двух звонках некоторый такой религиозный контекст фигурирует, так я процитирую строчку из службы венчальной: «Друг друга тяготы носите…» То есть, изначально имеется в виду, что дело непростое.
Татьяна Ткачук: Екатерина, все-таки мы говорим сегодня о женщине больше, вернее пытаемся говорить, а звонят мужчины. И следующий звонок у нас тоже мужской, попросим подождать Валерия Аркадьевича и вернемся к женщинам. Классическая поговорка о том, что идеальная жена – это леди в гостиной, кухарка на кухне, проститутка в постели и маменька в детской. В этой схеме хронически не остается места для каких-то собственных желаний женщины. Почему в браке именно женщина чаще утрачивает границы собственной личности, а с мужчиной это почти никогда не происходит?
Екатерина Михайлова: Татьяна, если про поговорку, то возникает сразу вопрос: идеальная - для кого? И классический вопрос римского права: кому выгодно? Понятно, что все, о чем идет речь, это функции, роли. Понятно, что хорошее исполнение этих функций, этих ролей делает хорошо работающим механизм, скажем так, вот этого вот брака, как организации (жена, как должность). И, на мой взгляд, совершенно понятно, и даже никаких «почему» не возникает, что ее удовлетворенность должна быть связана с тем, насколько хорошо она исполняет эти роли, эти функции, то есть опять-таки соответствует ожиданиям.
Татьяна Ткачук: И насколько муж, исполняющий в этой организации роль начальника, способен это оценить?
Екатерина Михайлова: Разумеется… Ну, почему только муж? Например, ее мама, которая приходит с орлиным взором, в гости приходит.
Татьяна Ткачук: Или его мама.
Екатерина Михайлова: Или его мама – как ведет хозяйство она. Или учителя начальной школы, которые говорят: «Сразу видно, что с ребенком много занимаются».
Татьяна Ткачук: Екатерина, а если от теории перейти к практике: что реально можно сделать для того, чтобы в тебе перестали видеть в первую и последнюю очередь источник хозяйственного совершенства, родства душ, сексуальной гармонии, крепкого товарищеского плеча, идеального воспитателя детей мужчины? Если тебе самой в этих рамках тесно, что реально можно сделать? Бунтовать?
Екатерина Михайлова: Татьяна, ну, вопрос – что делать? – это к Чернышевскому.
Татьяна Ткачук: Почему? К практическому психологу тоже.
Екатерина Михайлова: Как вы понимаете, все процессы, ведущие к поиску собственного какого-то внутреннего пространства и настоящей себя, начинаются с «думанья» и «чувствования», не с бунтов и революций. Потому что, смотрите, когда женщина говорит в запале громко, как правило, на слезе уже в голосе: «Ты видишь во мне только…» Ведь она что фактически имеет в виду? Что она предлагает продолжать себе и своему спутнику жизни зависеть от его «картинки», но просит поменять картинку. То есть, опять-таки: готова воплотиться, превратиться и так далее, но только, пожалуйста, чтобы еще и в человека, и в самостоятельную личность.
Татьяна Ткачук: И опять же - его глазами.
Екатерина Михайлова: Да. Здесь есть противоречие. Вообще говоря, мне кажется, вот это внутреннее пространство для себя начинается с очень малых и совершенно не революционных вещей. С того, что, когда читаешь книжку, которая интересна тебе лично, и сзади открывается дверь и входит тот же муж, не дернуть руками на предмет того, что он может не одобрить твой литературный выбор.
Татьяна Ткачук: Ох, как это бывает сложно, особенно если муж ироничен и норовит «пройтись» по твоим литературным вкусам!
Екатерина Михайлова: Да, разумеется. Момент вот этой самой зависимости, он не в вопросе – кто выносит помойное ведро (это отдаленное следствие, и здесь как раз всегда можно договориться), а во внутреннем праве на хотя бы литературные или музыкальные вкусы. Может быть, здесь гораздо более благодарное поле для того, чтобы задавать себе вопрос: а мне-то самой что нравится? Не для того чтобы поговорить в гостях и меня одобрили, а как я за последние 2-3 года сама изменилась, я куда двигаюсь? Знаете, есть такое определение хорошего брака: это не там, где мало ссорятся, и не там, где бесконечно разговаривают по душам и выясняют отношения, а это там, где в союзе оба его участника сами по себе, благодаря отчасти этому союзу, развиваются лучше, чем это было бы без объединения, без союза.
Татьяна Ткачук: Идеальная такая схема, редко встречающаяся в наши дни…
Екатерина Михайлова: Редко встречающаяся, как все идеальное.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем звонок. Валерий Аркадьевич, мы слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, мне бы хотелось сказать, что в свое время я сталкивался с методикой идеологической обработки, информационных войн, и в этой связи хотелось бы задать вопрос психологу. В принципе, все, что мы сегодня обсуждаем на радиостанции, это дело интимное и касается только конкретных случаев. А когда на публике заявляются поговорки, которые достаточно пошлые, утверждения, что брак себя изжил, - в конце концов, народ захрюкает, появится не одна тысяча моделей. А все это навязано западными ценностями, либеральными. Мне бы хотелось гнать эти ценности поганой метлой из нашего дома. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я напомню вам, что вы слушаете программу «Личное дело», это психологическая программа, в которой мы обсуждаем именно частные и интимные вопросы нашей жизни, обсуждаем с профессиональными психологами. И вот теперь, Екатерина, прошу, ваши комментарии про либеральные ценности, которые надо «гнать поганой метлой»?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, я не политолог, чтобы про либеральные ценности говорить, но живу достаточно давно, и мне кажется, что даже безумное, крайнее, ввергающее некоторых наших слушателей в состояние паники разнообразие форм и норм сегодняшних отношений в браке – это все же меньшее зло, чем искусственно удерживаемый во внешних и достаточно лицемерных границах единообразный брак с анонимками за «аморалку» и прочими прелестями регламентированного существования.
Татьяна Ткачук: Я-то думаю, Екатерина, что Валерий Аркадьевич имел в виду вообще, что такой уважаемой радиостанции незачем копаться в личной и семейной жизни людей.
Екатерина Михайлова: Ну, собственно говоря, никаких интимных деталей, которые могут быть квалифицированы как порнография, в эфире мы не обсуждали.
Татьяна Ткачук: Надеюсь… Екатерина, еще один момент, который меня интересует. Вы утверждаете в своей книге, что одна из «болезней» (я беру это слово в кавычки, так же как и вы) замужних женщин – это хроническое недоговаривание. Что вы имеет в виду?
Екатерина Михайлова: Знаете, я бы это связала с этим вот вашим вопросом про роли и функции. Гораздо удобнее и с гораздо меньшим количеством осложнений можно исполнить многие домашние, семейные роли и функции, когда результат, то есть исполнение, собственно говоря, важнее, чем то, что при этом внутри. Внутри остаются изрядные остатки. Если говорить не только о паре, а говорить о семье, где есть дети, то совершенно понятно, что любая мама, абсолютно любая, маленького и очень маленького ребенка, постоянно себя контролирует, это так (и когда-то это правильно, когда-то чересчур). И часто она начинает вопить или рыдать тогда, когда чаша переполнена. Но в любых длительных и важных для человека отношениях существуют вещи, которые лучше – так спокойнее, так безопаснее – не озвучивать, придержать. И есть вещи, которые не интересны другому человеку. Есть вещи, которые могут задевать его самооценку, которых лучше не касаться. В каждой паре есть запрещенные темы, табуированные, и совсем не обязательно это темы какие-то интимные вовсе. И зона умолчания с обеих сторон между тем (речь идет не только о женщине, конечно), она довольно велика. Иногда она велика настолько, что это создает проблемы, потому что там, естественно, накапливаются «токсические отходы» всего, о чем умолчено, - вот это вот самое недоговаривание.
Татьяна Ткачук: Екатерина, но кажется, что у одинокого человека это недоговаривание еще более тяжелую форму должно носить?
Екатерина Михайлова: Не знаю. Одинокому человеку не с кем, что называется.
Татьяна Ткачук: А тут есть с кем, но не можешь…
Екатерина Михайлова: А здесь есть та дистанция, когда, - знаете, как в американских детективах, - каждое слово может быть использовано против вас. Поэтому идеальный некий образ такой вот кротко улыбающейся, сдержанной и при этом странным образом живой и эмоциональной женщины – такая вот химера.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И из Москвы дозвонилась до нас Наталья Александровна. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень хочется ответить на вопрос молодого или пожилого человека, почему девушки хотят замуж. Все хотят замуж!
Татьяна Ткачук: Прошу вас.
Слушатель: Мне кажется так: потому что все очень молоды, парни и девушки, и они еще не знают, что их впереди ждет, поэтому они вроде как стремятся к счастью, чтобы быть вместе с любимым. И больше ни о чем они, по-моему, еще не думают, не могут оценить, как им будет в замужестве. Поэтому мы и стремимся все к замужеству. Так же как и многие парни хотят жениться.
Татьяна Ткачук: Наталья Александровна, а вы знаете, если для молодой девушки такое классическое представление о счастье – это замужество, то для мужчины это самое представление о счастье совсем иное – это, прежде всего успех, который признан обществом. Вот такое вот разночтение того, что вкладывается в слово «счастье». И я хочу этот вопрос Екатерине сейчас задать: не один ли это из моментов несправедливости, которую постоянно ощущают женщины? Вот в анкете было: «Постоянно ощущаю несправедливость происходящего вокруг».
Екатерина Михайлова: Татьяна, только насчет того, что для девушек непременно счастье – это замужество, - это тоже неправда. Конечно же, нет. Может быть, молодые женщины скорее, чуть-чуть стесняясь, говорят про любовь, и «чтобы все было хорошо». Что значит – все хорошо? «Ну, со временем семья и дети…» Конечно, понимаете, трудно себе представить достойного взрослого мужчину, который весь смысл своей жизни видит в семье, правда же? Более того, для большинства наших с вами современниц вряд ли они бы таким уж золотым казался, таким уж привлекательным. Опять-таки традиционные роли предполагают, что взрослый, социально зрелый человек, мужчина ориентирован куда-то в мир лицом. Он возвращается домой откуда-то.
Татьяна Ткачук: С охоты.
Екатерина Михайлова: С охоты, да. И, может быть, главная сцена его действий и подвигов, главные ставки, главные двигатели его развития как личности находятся там…
Татьяна Ткачук: Амбиции, во всяком случае, точно.
Екатерина Михайлова: … где-то там, во внешнем мире. И предполагается этим же раскладом, что он рассказывает, может быть, как прошла охота или заседание совета директоров и сбрасывает напряжение, что-то немножко для себя проговаривает, разряжается чуть-чуть, отдыхает, ест, конечно же, и так далее. И что, собственно говоря, тут происходит? Тут все должно быть в порядке, тылы должны быть в порядке, то есть семья не должна…
Татьяна Ткачук: То есть там, куда он пришел сбросить напряжение, должно быть все ОК?
Екатерина Михайлова: Да, семья не должна создавать проблемы.
Татьяна Ткачук: А женщина все это обеспечивает.
Екатерина Михайлова: Знаете, мы говорим о немножко такой карикатурной картинке.
Татьяна Ткачук: Конечно, утрируем специально.
Екатерина Михайлова: Да. И понятно, что если, допустим, это двое детей, скажем, двух и четырех лет, и дом, и все остальное, то это тоже тяжелая работа, рассказы о которой…
Татьяна Ткачук: … никому не интересны.
Екатерина Михайлова: Они должны либо быть исполнены так, чтобы это было интересно, то есть забавно, смешно или как-нибудь еще; или лучше, чтобы эти проблемы были решены, и вот без этих вот подробностей.
Татьяна Ткачук: «Доложите о результатах, не вдаваясь в подробности…»
Екатерина Михайлова: Да. На самом деле, я сейчас наблюдаю некоторые пары молодых работающих и успешных в смысле карьеры мужей и жен (просто так вышло, что они в поле зрения, я не говорю о клиентах своих), где оба участника – и муж и жена – ведут ту жизнь, которую в традиционной модели ведет муж. Оба приходят с ответственной и важной, нервной и так далее работы. Возникает интересный феномен, когда непонятно, кому выслушивать?
Татьяна Ткачук: Каждый пришел со своим.
Екатерина Михайлова: Каждый пришел со своим, да. И никто из них не хочет…
Татьяна Ткачук: А кто жарит котлеты, Екатерина? Домработница?
Екатерина Михайлова: Нет, они как-то это распределяют между собой, но при этом у них возникает у обоих ощущение, что они пришли с охоты – и другой должен стать слушателем, а другой тоже не хочет.
Татьяна Ткачук: Другой тоже хочет рассказать.
Екатерина Михайлова: Он тоже пришел с охоты. Казалось бы, у людей должно быть какое-то особое взаимопонимание, потому что понятные интересы…
Татьяна Ткачук: Но нет места, где можно сбросить напряжение.
Екатерина Михайлова: Да, нет места, где можно сбросить напряжение.
Татьяна Ткачук: Екатерина, послушаем звонки. Москва, Ольга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы выразить глубокую признательность нашу, женскую, Екатерине за то, что она очень правильно и очень глубоко озвучила нашу женскую тему. Мне 54 года, в браке я уже 25 лет, но в вашей передаче я нашла отзвук тому, что очень много лет меня мучает. Вот это правильно было сказано – такое снисходительно-презрительное отношение к нашим вкусам, к нашим пристрастиям, к тому, что нас занимает. И вот, вы знаете, постоянно теряешься – почему, за что? Непонятно. Ведь мы же находим в себе силы принимать то, что интересно и важно нашим мужьям. Почему они не хотят этого? Спасибо вам огромное.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Екатерина, есть ответ на вопрос – почему они не хотят?
Екатерина Михайлова: Есть-есть. Давайте мы начнем с того, что наши спутники жизни - отнюдь не злодеи и не мужчины-угнетатели. Главный угнетатель сидит у нас самих в голове, он действительно связан с традиционно обесценивающим отношением ко многим особенностям женской души, интеллекта, эмоциональности и так далее. Разумеется, пренебрежительное и обесценивающее отношение может задевать, и задевает. Но оно сформировано веками, если угодно, и просто наши спутники хорошо успевали в этой школе.
Татьяна Ткачук: Екатерина, и сразу следом вопрос. В чем парадокс замужних женщин, которые «живут для других» (я сейчас цитирую высказывания из анкет), «отдают всю себя», и при этом тихо ненавидят тех, кто это «отдавание себя» берет и берет, и ничего не меняют? Страх остаться одной?
Екатерина Михайлова: Знаете, есть такой неприятно звучащий термин -«вторичная выгода». Обратите внимание, что монологи насчет «отдать все» очень часто довольно агрессивны. И это – про неблагодарность, про то, что выплат и компенсаций не последовало. Очень часто в позиции такой домашней жертвы – она же немножко и тиран, эмоциональный тиран – есть оттенок упрека, то есть эмоционального шантажа: «Я на вас положила (нужное подчеркнуть) жизнь, молодость, лучшие годы…» и так далее. И для людей, которые в этом эмоциональном поле находятся, будь то дети, мужчины, кто угодно, это часто очень тяжело, почти невыносимо. В сущности такой сложный, крученый манипулятивный путь удовлетворения каких-то своих потребностей, он по определению тупиковый. Но, к сожалению, это часто модель, которая, скажем так, где-то увидена, впитана в родительской семье, как правильная модель поведения женщины в доме – матери, жены, хозяйки и так далее.
Татьяна Ткачук: И повторяемая, соответственно.
Екатерина Михайлова: И повторяемая, да. Вылезать из этого очень трудно. И в этом сюжете насчет «отдать все, трупом лечь», интересно: а что же дальше, когда трупом уже ляжешь? Тупиковая ветвь эволюции.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем еще звонок, на сей раз мужской. Сергей Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, если проанализировать то, как показывают в телефильмах, допустим, семью в последнее время, как правило, какая-то семья там показана ущербная. Если семья, то скука, а если какие-то страсти, то обязательно на стороне. Не кажется ли вам, что вот эти вот штампы они, хочешь или не хочешь, в сознании людей откладываются? Если общество хочет быть здоровым, здесь, в средствах массовой информации, надо какой-то порядок навести.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей Иванович. Екатерина…
Екатерина Михайлова: У нас сегодня что-то очень много призывов навести порядок тем или иным способом. Идея того, что семья – это тихая гавань, обоз, и ничего интересного там не происходит, он не сегодняшними телефильмами придумана. Это идея достаточно классическая, и многие сюжеты классической литературы, западной и русской, на ней, на этой идее основаны. Ничто не мешает свободному взрослому человеку рассмотреть для себя брак и семью как вызов, приключение, миссию и даже квест. Выбор за нами…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Классик семейной психотерапии Карл Витакер писал: «Состоять в браке – поистине ужасно. Единственное, что еще хуже, - в браке не состоять». Замечу в скобках, что он был мужчиной…
