Дмитрий Волчек : Кабинет министров Израиля принял в среду решение расширить операцию на юге Ливана. Она рассчитана 30 дней. Главная ее цель – создание буферной зоны, свободной от боевиков «Хезболлах». Колонны танков в сопровождении пехоты перешли границу. Сейчас, как сообщают агентства, операция приостановлена, чтобы дать шанс переговорному процессу в Совете Безопасности ООН.
Сегодня мы будем говорить о том, как освещают войну израильские журналисты, работающие в русскоязычной прессе. У нас много гостей – это Аарон Мунблит, глава конгресса русскоязычных журналистов Израиля, Леонид Луцкий, главный редактор газеты «Глобус», Лазарь Данович, редактор газеты «Вести», Михаил Горин, главный редактор еженедельника «Луч».
Итак, мы будем говорить о материалах изданий, которые выходят на русском языке. Они практически недоступны россиянам. Во всяком случае, я не нашел в Интернете ни одного постоянно обновляющегося сайта израильской русскоязычной прессы, а только лишь разрозненные репортажи и комментарии. В первую очередь меня интересовал такой вопрос: есть ли некий общий тон, общий мотив, характерный именно для русскоязычной израильской прессы, освещающий военную операцию? Мне кажется, я его нашел, хотя опять же у меня была лишь небольшая выборка публикаций. Этот мотив критический, но речь идет не о критике самого решения начать военную операцию или методов ее проведения, а критике разного рода недостатков или упущений в работе местных чиновников и социальных организаций, которые мало заботятся о беженцах из северных районов страны, среди которых много репатриантов из России. Не всех обеспечили жильем, продовольствием, предметами первой необходимости.
Вот такой лейтмотив заметил я. Это, конечно, поверхностное наблюдение. Поэтому обращусь к Лазарю Дановичу, редактору самой крупной в Израиле русскоязычной газеты «Вести».
Добрый день, как ваша газета освещает последние события? Что в первую очередь интересует ваших читателей?
Лазарь Данович : Здравствуйте. Во-первых, спасибо за то, что вы подчеркнули, что это единственная ежедневная русскоязычная газета в Израиле и, действительно, самая крупная. Поэтому и на нас сваливается самая большая ответственность, самая большая нагрузка из русскоязычных бумажных средств. Во-первых, с первых же дней мы открыли «горячую линию» в газете, то есть наряду с другими государственными органами, общественными организациями газета встала в ряды помощников людей, оказавшихся в горниле испытаний этой войны. Нам звонят как северяне, у которых возникают бытовые неудобства, звонят люди, которые интересуются будущим своих бизнесов, будущим своих домов, и звонят люди, которые разыскивают потерявшихся людей (своих родственников, друзей). Потому что идет перемещение. Я бы не назвал это эвакуацией, хотя в последние дни уже началась эвакуация из ряда северных городов. Но идет перемещение людей с севера южнее к родственникам, друзьям, в лагеря беженцев и так далее.
Наверное, именно это и стало нашим гражданским лейтмотивом, то есть штатским лейтмотивом того, что мы делаем. Из номера в номер идет рубрика, она звучит может быть витиевато, но точно отражает то, что происходит. Она называется «Временное убежище на вечной земле». Это цикл репортажей из центров устройства беженцев, из лагерей, которые устраиваются как благотворительными, так и государственными организациями, о путях доставки и, к сожалению, о проблемах, которые возникают в связи с этим. Потому что очень трудно. Можете себе представить такое массовое общежитие, по сути дела, под открытым небом в палатках с походной кухней и так далее.
Дмитрий Волчек : Чуть позже я приведу цитату из одного материала, в котором рассказывается как раз о таком общежитии и о проблемах северян. Но это практические вопросы. А ведется ли в русскоязычной прессе Израиля в последние недели дискуссия о том, следовало ли вообще начинать военную операцию против группировки «Хезболлах», оправданна ли она, или поднимать такие вопросы в военное время считается совершенно неуместным?
Леонид Луцкий, добрый день.
Леонид Луцкий : Здравствуйте. Видите ли в чем дело, прежде всего, я бы немножечко поправил вас. Вы не обидитесь, потому что вы далеко. В частности, после того, как была объявлена крупномасштабная операция, последняя новость, что премьер-министр отменил это решение. Мы не понимаем – почему.
Дмитрий Волчек : Я как раз и сказал об этом в начале, что сейчас, как сообщают агентства, операция приостановлена. Говорят, что для того, чтобы дать шанс переговорному процессу в Совете Безопасности ООН.
Леонид Луцкий : Нас, честно говоря, это обстоятельство возмущает. Теперь, что касается критики. Дело в том, что газета «Глобус», которую я представляю уже 15 лет, рассчитана на интеллектуального читателя. Мы даем возможность ему думать. Что получается? Получается, что, живя в таком диком окружении и имея мусульманских фанатиков, для которых жизнь собственного ребенка не ценность, а способ заработать, и заложники-ливанцы берут за это… Это какая-то аренда жилья! У них арендуют жилье по 200 долларов для того, чтобы хранить там ракеты. В общем-то, получается, что мы воюем, на наш взгляд, иными методами, чем позволительно воевать с террористами, воевать со зверьми.
Поэтому, естественно, и критика, но не в адрес армии, наших ребят, не наших полевых командиров на уровне рот и взводов. Мы предъявляем определенные претензии к правительству. Нам кажется, что оно было недостаточно готово к войне. Мы предъявляем определенные претензии к руководству Генерального штаба. Дело в том, что Израиль – страна демократическая. Я категорически против того, чтобы ее лакировать. Это абсолютно открытая для прессы страна и для критики. Это нормально.
У нас нет такого – русский тон отличается от тона коренных уроженцев. Они тоже возмущены. В этом отношении они тоже возмущены. В этом отношении все едины. Что касается настроений общества, то, пожалуй, с войны Судного дня никогда еще израильское общество за минимальным количеством пацифистов не было настроено столь едино на победу «Хезболлах». Потому что мы понимаем, что мы не можем остановиться. Договариваться с ливанским правительством бессильным бессмысленно. Господин Синьора плачет, рассказывает про 40 погибших, а потом оказывается 1. На него может шейх Насралла просто прикрикнуть, а с Насраллой договориться невозможно. Значит остановиться? Каждый день 200 ракет (есть средняя норма) летит в нашу сторону.
Дмитрий Волчек : Хочу привести цитату из комментария Моше Фейглина, опубликованного на израильском русскоязычном веб-сайте «Курсор». Автор критикует израильское правительство за недальновидность и предсказывает большую войну.
Диктор : «За кем инициатива? Кто диктует правила игры? Кто в итоге добьется своих целей?
Мне горько это констатировать, но вся болтовня аналитиков, утверждающих, что через неделю все будет закончено, не стыкуется с фактами. А факты таковы: инициатива в руках врага, мы сидим в бомбоубежищах, они побеждают, а мы проигрываем.
Стратегическую опасность представляют не "катюши". Настоящая опасность в том, что иранцы, которые стоят за "Хизбаллах", в скором времени смогут поставить нас на колени. (…)
"Это не война", - объясняют руководители страны, чтобы избавить себя от настоящего противостояния.
Истина же в том, что мы в прологе самой страшной из войн, и наше руководство – в лучшем случае – не хочет отдавать себе в этом отчет. Они купят немного собственного спокойствия путем почетного проигрыша, выданного за победу».
Дмитрий Волчек : Михаил Горин, такие панические предчувствия, настроения характеры для русскоязычных израильтян? Какие прогнозы превалируют в газетах? Есть ощущение, что большая война только начинается?
Михаил Горин : Да, ощущение такое есть, действительно. Потому что в отличие от всех других войн, которые вел Израиль, эта война самая затянувшаяся. Естественно, возникает у людей порой раздражение теми проблемами, которые эта война порождает. А проблем громадное количество, о которых, в основном, уже упоминал и Лазарь, и Леонид, это связано и с беженцами, и с бизнесом, который рушится и так далее и тому подобное. Проблем, действительно, очень много.
Что касается ощущений по поводу войны. Ощущение одно и самое главное именно поэтому, собственно говоря, извините за патетику, то, что сплотило израильское общество – как русскоязычную ее часть, так и коренную – это то, что война неправедная, то, что не мы ее затеяли, то, что нас, извините, грубо говоря, подставили. Понимаете, какое дело. Мы много об этом писали, конкретно газета, которую я представляю, о том, как мир воспринимает эту войну, то есть о взгляде с той стороны. Если очень утрированно говорить, то такой среднестатистический добропорядочный европеец просто морщится – опять эти евреи что-то там затеяли, что-то им там неймется, что-то они там опять не поделили и из-за пустяка войну развязали. При том, когда я говорю «пустяк», я не утрирую.
Вот строчки из сегодняшнего комментария одной достаточно серьезной российской газеты. Я не буду называть ее, потому что это не имеет значение, важно то, о чем они пишут. Я цитирую: «Помните, убийство австрийского эрцгерцога Фердинанда привело к Первой мировой войне. Примерно также почти из ничего началась ливано-израильская война. Двоих человек взяли в плен, после чего Израиль начал уничтожать целое государство».
Во-первых, это откровенная ложь. Не двоих человек взяли в плен, а израильских солдат захватили на израильской территории и не во время боя, а в ходе целенаправленной террористической операции для этого затеянной, которая сопровождалась ракетным обстрелом израильской территории. Во-вторых, с каких это пор захват террористами граждан государства стал пустяком? Наконец, в-третьих, по поводу уничтожения целого государства. Я отвечаю на ваш вопрос о настроениях, потому что я говорю о том, какие письма к нам приходят, я практически их цитирую.
Понимаете, если говорить на бытовом уровне, то Ливан позиционирует себя как независимое государство, против которого совершен факт агрессии. Об этом он плачет господин Синьора. На резонные упреки, что это с вашей территории обстреливаются израильские города, происходят нападения на израильских граждан, Ливан все время говорит – это не мы, это «Хезболлах», а мы с ней справиться не можем. Тогда одно из двух (во всяком случае, так пишут наши читатели, и я в этом отношении с ними солидарен) – либо Ливан должен заявить, что его страна захвачена бандой головорезов, с которыми он справиться не может, и попросить мир помочь избавиться от них, либо, если они все время говорят, что «Хезболлах» им мила и дорога, это плоть от плоти ливанского народа, тогда весь Ливан должен отвечать за действия «Хезболлах».
Собственно говоря, вот так можно суммировать настроения, во всяком случае, наших читателей.
Дмитрий Волчек : Михаил Горин только что сказал, что война сплотила все израильское общество. Но понятно, что всюду есть диссиденты. Есть они и среди русскоязычных журналистов и публицистов в Израиле. Самый радикальный пример, наверное, Исраэль Шамир, который не просто осуждает войну, а проклинает правительство Израиля. Есть ли в израильской прессе сегодня пространство, площадка, для мнений такого рода?
Господин Данович, ваша газета публиковала материалы, которые можно назвать антивоенными?
Лазарь Данович : Антивоенных материалов, в том понимании, в котором трактует их господин Шамир, мы не публикуем. Не оттого, что мы не предоставляем свободу для такого рода мнений, слава богу, среди наших читателей и активных авторов не встречаются такие господа.
Что считать антивоенным? Призыв к поражению? Или антивоенным следует считать, допустим, требования о немедленной сдаче территорий, положить как можно больше своих людей, чтобы понравиться миру, предоставить возможность обстреливать беспрепятственно города севера, убивать наших солдат, детей, взрослых, стариков и больных людей? Если так трактуется призыв к миру, то я возьму на себя смелость сказать от имени своих читателей – мы против такой трактовки.
Дмитрий Волчек : А как вы освещаете, например, то, что случилось в Кане и другие инциденты, в ходе которых в Ливане погибли мирные жители?
Лазарь Данович : А как, допустим, можно оценить то, что случилось в Косово, то, что случилось в Лейпциге 60 лет назад, то, что случилось в Хиросиме и Нагасаки? Это, во-первых. Во-вторых, почти доказано, что люди, оказавшиеся в подвале этого дома, были в два раза умножены. Цифры у нас, к сожалению, арабские и счет тоже. Умножается все на два, а то и на три. 40 убиенных, по которым хныкал господин Синьоре, оказались одним убитым. Сейчас почти доказано, что либо эти люди в этот подвал были направлены специально, то есть беженцам указали такой подвал в доме, в котором хранились боеприпасы, это были уже заложники от слова «заклание». Во-вторых, не исключено, что снаружи этот дом был заперт теми же представителями «Хезболлах». Поэтому я не вижу большой разницы между павшими, которых жалко, безусловно, между павшими «мирными» жителями Ливана и погибшими людьми, которые погибали в Хайфе, которые продолжают погибать. Я не вижу разницы между этим. Если у мира есть разница между погибшими арабами и погибшими израильтянами, то, видимо, миру надо как-то пересмотреть свои взгляды.
Дмитрий Волчек : Леонид Луцкий, вы сказали, что ваша газета «Глобус» адресована интеллектуальным читателям. Вы могли бы рассказать о главном направлении дискуссий, которые ведутся на страницах вашего издания?
Леонид Луцкий : В общем-то, дискуссии нет. Есть мощная поддержка этой военной операции, которую никак не могут назвать войной. Это связано с чисто экономическо-бюрократическими вещами, потому что, тогда в условиях войны нужно принимать очень серьезные финансовые решения по организации службы тыла и всех министерств. Поломать очень многое нужно. Есть какая-то надежда у любого бюрократического аппарата (он везде отвратителен, естественно) – оставить все как есть. Но главная тема, в общем-то, возмущение по поводу работы службы тыла, по поводу работы министерств, по поводу высшего руководства и страны и армии в этой войне, нерешительности. Если вспомнить войну 1982 года, когда мы зашли в Ливан, то за 48 часов дошли до реки Литани. Потом был взят Бейрут.
Вот главное направление полемики – почему так? Почему наш начальник Генерального штаба, бывший начальник ВВС, понимает войну исключительно как сила самолетная? Но это абсолютно нормальная критика. Что же касается того, как подается это в Европе, то у нас в этом номере материал, полученный по Интернету, по почте, об ощущениях женщины, которая вышла замуж за араба-ливанца и вернулась сейчас, спасаясь бегством. Она рассказывает страшные вещи, как «Хезболлах» держит заложниками свое население. Мы даже не ожидали таких настроений.
Дмитрий Волчек : В начале передачи я говорил о том, что в израильской русскоязычной прессе много материалов о тяготах, которые выпадают на долю беженцев из северных районов Израиля. Леонид Луцкий сейчас об этом тоже сказал. Давайте послушаем отрывок из репортажа из Кирьят Шмоны, автор - Евгения Кравчик. Он опубликован в израильской русскоязычной газете «Новости недели».
Диктор : Война срывает маски с тех, кто в мирные времена выдает себя за радетелей и защитников алии. На помощь репатриантам Кирьят-Шмоны бросилось не правительство, а добровольцы, которых в периоды затишья принято именовать «рядовыми гражданами». Максим Шенкерман из Модиина организовал эвакуацию и прием особо нуждающихся. Алекс Вижницер обеспечил в мошаве в районе Явне убежище для 78 (семидесяти восьми!) семей горожан Кирьят-Шмоны. Матерей-одиночек поселили в столичном отеле, а организовал их эвакуацию Давид Годовский. В один из беэр-шевских интернатов отправили автобус с детьми.
Надо было видеть, с какими сложностями - под ураганным огнем, по запруженному танками и военной техникой шоссе – добирался до Кирьят-Шмоны автобус, заказанный для отправки детей в Беэр-Шеву, - говорит Анна Верник. - Пока мы его дожидались, пережили стресс. Зато на другой день одна из эвакуированных матерей позвонила мне и сказала: «Аня, спасибо огромное: нам так хорошо!»
В сумрачное подземелье неожиданно врывается человек невысокого роста.
- Падаль! - орет он на иврите. - Сволочи! Мы загибаемся под «катюшами», но никому до нас дела нет. Только что ракета угодила в жилой дом, моя жена в шоке, умоляет, чтобы я ее вывез. А на какие шиши я сниму в гостинице номер, если денег нет даже на продукты?!
Волонтеры, как могут, успокаивают разбушевавшегося горожанина.
Новый - беспрецедентной силы - хлопок срывает нас с места. Вместе с Цафриром и Анной едем в квартал вилл, где только что зафиксировано прямое попадание снаряда в жилой дом. Жертв и раненых, согласно предварительным донесениям, нет.
Полдороги Анна ведет беседу с одиноким стариком.
- Вы уверены, что до вечера продуктов хватит? - спрашивает она участливо, по-матерински.
- Да, я сыт: сварил себе кашу... - звучит усиленный громкоговорителем взволнованный голос. - И вообще, Анечка: мы, старая гвардия, - люди выносливые. Враг не пройдет!
- Вы относитесь к своим подопечным, как мать Тереза... - произносит Цафрир, как только Анна нажимает на кнопку отбоя.
- А что делать? Ведь если ивритом ты не владеешь, нет у тебя зубов и ты не кусаешься - никакого содействия от властей не добьешься».
Дмитрий Волчек : Любые военные действия сопровождаются фоном глобальной информационной войны. Выиграть эту войну иной раз бывает гораздо важнее, чем одержать победу на поле битвы. Многие западные эксперты считают, что движение «Хезболлах» пока в этой пропагандистской войне побеждает. Вот мнение политического редактора британской газеты «Таймс» Ричарда Бистона.
Ричард Бистон : Прежде всего, следует сказать, что "Хезболлах" успешно действует в этом отношении в арабском мире. Как известно, многие западные страны считают "Хезболлах" террористической организацией. Ни в Америке, ни на Западе в целом она не пользуется доверием. Но в арабском мире "Хезболлах" позиционирует себя как единственная сила, способная бросить вызов Израилю. Возможно, не способная нанести Израилю поражение, но способная причинить ему ущерб, который не способна причинить армия ни одной из арабских стран. "Хезболлах" очень успешно завоевывает симпатии арабской и мусульманской молодежи во всем мире, представляя себя защитником гражданского населения не только в Ливане, но и в Палестине.
В целом, у Израиля есть проблемы в информационной войне, поскольку он воспринимается как региональная сверхдержава, использующая в войне авиацию и танки. Он способен нанести противнику гораздо больший ущерб, чем "Хезболлах". Этот непропорциональный баланс мощи работает против Израиля. Однако и в этом случае люди на Западе испытывают сочувствие к страданиям израильского гражданского населения, видя гибель невинных людей в результате ракетного обстрела городов. Конечно, поддержку позиции Израиля оказывает общественность Соединенных Штатов.
Дмитрий Волчек : Аарон Мунблит, согласны ли вы с точкой зрения британского журналиста? Действительно ли «Хезболлах» на пропагандистском поле действует порой успешнее?
Аарон Мунблит : Коль скоро речь идет об информационной войне, позволю себе начать с того, что, когда информация идет из районов боевых действий, всегда надо быть очень осторожным и помнить, что определенная часть ее, естественно, исходит от воюющих сторон и может оказаться пропагандой. Тем более что информационная война является интегральной частью любого конфликта, особенно в современной истории. Коль скоро речь идет о конфликте, желательно все-таки начать рассмотрение вопроса с того, а кто с кем конфликтует? В демократических странах обычно существует довольно четкая грань между свободной прессой и министерствами и ведомствами, которые занимаются пропагандой. При тоталитарном же режиме эта грань стирается, а то и вовсе исчезает. Вся пресса становится патриотической, занимается пропагандой и защищает интересы правящей клики, партии и правительства. Следовательно, доверять ей можно едва ли.
Вполне естественно, что все вышесказанное относится и к террористическим организациям. При этом надо иметь в виду, что в демократических странах свободная пресса обеспечивает своих граждан достоверной информацией в соответствии с одним из основных прав человека – права общества на информацию. Конечно же, в период конфликта ситуация может измениться. Кстати, хороший тому пример - поведение американской прессы после 11 сентября, когда практически все стали патриотами и шли в фарватере политики президента, включая и оценку военных действий. Возможно, некие подобные настроения вы уже заметили и в израильской прессе. Однако, тем не менее, следует иметь в виду, что долго это продолжаться не может. Рано или поздно появляются статьи и критического характера. То есть в демократических странах вы можете, на самом деле, услышать широкий спектр мнений и оценок. При тоталитарных режимах понятие «права человека» не относятся к разряду человеческих ценностей, а соответственно и рассчитывать на достоверную информацию не приходится. Ложь является составной частью выдаваемой информации, основная цель которой ввести в заблуждение общественное мнение как в своей стране, так и во всем мире.
Коль скоро мы с вами говорим о ближневосточном конфликте, необходимо сказать следующее. Демократическое государство Израиль ведет войну с террористической организацией «Хезболлах», которая, на самом деле, представляет и поддерживается тоталитарным режимом и Сирии, и исламскими фундаменталистами Ирана. Соответственно, все вышеизложенное вполне применимо и к нашему региону.
Дмитрий Волчек : Дадим слово нашим слушателям. Сергей Павлович из Москвы, добрый день.
Слушатель : Добрый день, господа. Я думаю, что для того, чтобы сам Израиль почувствовал в свой адрес меньше критики, вам лично нужно быть немного более объективными. Приведу два коротких примера. Вчера на радиостанции «Эхо Москвы» были два израильских депутата. Они сказали, что вся Европа, подавляющая часть европейцев, поддерживает акцию Израиля. Соответственно, весь цивилизованный мир с нами. Хотя до этого за два дня я слышал по Немецкой волне, что три четверти населения Германии, напротив, считают, что Израиль в данном случае ведет себя неадекватно. В отличие от войны шестидневной голоса распределились ровным счетом наоборот.
Второй момент. Если не ошибаюсь, 28 июля на том же радио «Эхо Москвы» было сообщение, что израильский беспилотный самолет залетел на территорию Сирии и был сбит. В ответ на это израильская авиация нанесла удар по сирийским установкам ПВО. В данном случае обычно международное право предусматривает извинения государству, если оно как бы залетает случайно на чужую территорию. Чем же вы оправдываете такую реакцию Израиля в воздушном пространстве Сирии?
Михаил Горин : По поводу первого вопроса – того, что Израиль должен быть более объективен. Честно говоря, не понимаю, в чем он должен быть более объективен. В том, что, допустим, в российской прессе пишут, что наших солдат захватили на ливанской территории, хотя это вранье? Их захватили на израильской территории. Или в том, что не мы начали всю эту заваруху? В чем мы должны быть объективны? Я, честно говоря, просто не понял вопроса, поэтому мне трудно на него ответить.
Даже самые наши недруги в этой информационной пропагандистской войне, о которой говорилось до сих пор, никогда не упрекали нас в том, что они ловили нас на вранье, в отличие оттого, что делают против нас. Если говорить об объективности, то я могу привести, например, Сергею Павловичу такие примеры как то, что недавно агентство «Рейтер» отозвало почти тысячу своих снимков, сделанных своим фотокорреспондентом в Ливане. Потому что выяснилось, что многие из них фальсифицированы, в том числе и снимки из Каны. Таких примеров можно привести много.
Дмитрий Волчек : Да, мы рассказывали об этой истории с фотокорреспондентом агентства «Рейтер» в Бейруте. Сергей из Петербурга нам звонит, доброе утро.
Слушатель : Доброе утро. Мне бы хотелось посмотреть на эту проблему с иной точки зрения. Ведь дело в том, что сейчас Израиль очень хорошо реализует то, о чем говорил наш президент – будем бить террористов на другой территории. Тогда какие вопросы к Израилю?
Второе. Господа, ответьте, пожалуйста, вот 3 тысячи российских граждан были на территории Южного Ливана, оккупированных «Хезболлах». Что они там делали? Почему их так быстро, оперативно, четко (можно просто позавидовать) вывезли самолетами МЧС и членов их семей? Пока нигде этой информации я не могу почерпнуть.
Дмитрий Волчек : Лазарь Данович, знаете ли вы что-нибудь русских, вывезенных из Ливана?
Лазарь Данович : Я не знаю, что могли делать 3 тысячи российских граждан на территории Ливана. Я готов поверить в том, что это были представители дипмиссии, а также деловые партнеры этой страны. Не знаю. По этому поводу ничего сказать не могу.
Вот другое дело, что я абсолютно точно знаю на примере своих родителей, живущих на севере страны, а также друзей и знакомых, живущих в обстрелянных северных городах, я точно знаю, что там делают российские военные технологии и вооружение, проданное через третьи страны. Они убивают израильтян, в том числе израильтян русского происхождения.
Дмитрий Волчек : Леонид Луцкий хотел бы ответить на вопрос о россиянах.
Леонид Луцкий : Звонок петербуржца очень приятный. Я добавлю, что в основном это, кроме указанных господ, жены арабских граждан, которые, видимо, учились в России, вышли замуж и живут там. Судя по тому, что мы видели по телевидению, кого вывозило российское МЧС, это жены арабских граждан. Вывозили также граждан СНГ.
Что касается сортира, я опять согласен со звонком. Если мочить в сортире, применяя лексику президента Путина, то, естественно, обстановка в этом сортире, простите меня, будет достаточно нелицеприятная.
Последнее. Господин Путин, когда был у нас в Израиле с визитом, Израиль заявил протест по поводу продажи военной сделки с Сирией, он всячески уверял израильскую сторону, что это оружие никогда и ни при каких обстоятельствах не попадет к «Хезболлах». Израиль сейчас передал осколки ракеты России. Долгое было молчание, а потом заявили, что по этим осколкам нельзя установить. Фактов все больше и больше.
Дмитрий Волчек : Михаил Петрович из Москвы нам звонит, доброе утро.
Слушатель : Доброе утро. Уважаемые господа, израильские журналисты, то, что вы сейчас говорите, это все понятно. Но вы занимаете очень оборонительную позицию. Мне бы хотелось, и я готов сам поучаствовать, например, по поводу мнений в Европе. Телекомпания «Евроньюс», которая содержится на деньги европейских налогоплательщиков, занимается абсолютно сознательной, целенаправленной, тщательно подготовленной антиизраильской пропагандой. Я готов это доказать. Но это надо доказывать не на Радио Свобода, это надо доказывать в суде. Это можно доказать в суде. Я в России участвовал в нескольких таких процессах между российскими субъектами, между российскими газетами и теми компаниями, которых они подвергли дискриминации информационной.
Дмитрий Волчек : Понятно ваше предложение. Господин Мунблит, согласны ли вы с мнением нашего слушателя?
Аарон Мунблит : Вы знаете, Европа – это особый разговор. Что интересно, это как бы в продолжение того, что я еще раньше говорил, что нет особой необходимости доказывать, что ни один из арабских журналистов, а порой и европейских не позволит себе описать, скажем так, какие-то критические статьи или очерки, связанные с Насраллой, президентом Асадом или Ахмадинеджаном.
Я вам приведу несколько таких примеров. Как-то разъяренная толпа палестинцев вместе с их же полицейскими линчевала двух заблудившихся израильтян. Эту сцену сняли итальянские корреспонденты. У них потом были большие проблемы с Палестинской автономией, которая уже была признана мировым сообществом. Я надеюсь, что вы знакомы с этой историей. Вы, вероятно, прекрасно знаете историю и с Салманом Рушди, и самую последнюю историю с карикатурами. Как реагируют исламисты-фундаменталисты на любую критику? Они попросту нагоняют страх не только на своих (о своих и говорить нечего!), но и на европейцев.
Еще я попытаюсь несколько глубже поговорить о европейцах. Европейцы что, не понимают происходящее, не понимают, кто говорит правду, а кто лжет? Понимают, но они отягощены некими комплексами. Во-первых, комплексом катастрофы европейского еврейства, а, во-вторых, комплексом колониализма. А по сему их вполне устраивает версия о том, что политика Израиля является колониалистской. Таким образом, они убивают сразу двух зайцев – они избавляются от чувства вины перед евреями, а заодно и от комплекса колонизаторов. Вот это, если так глубоко и серьезно.
Кроме того, вы знаете, это, может быть, звучит очень стандартно, но существуют определенные симпатии и антипатии к тем или иным народам, не говоря уже о политических и экономических интересах. В результате всего этого становится понятным, почему так часто говорят о том, что Израиль проигрывает информационную войну. Определенные народы изначально готовы плакать по поводу нескольких случайно убитых, поскольку стреляли по военным, по террористам, а попали заодно и в гражданских, которых специально там посадили, но почему-то человечество просвещенное не хочет, не может и не получается у него поплакать по поводу того, что просто-напросто «Хезболлах» умышленно стреляет по гражданским. Его задача – убить как можно больше гражданских. Сегодня я читаю сообщение о том, что Насралла признан героем Сирии. Вот вам еще государство, которое, в принципе, готово действовать такими же методами.
В этой ситуации, действительно, очень трудно вести информационную войну, тем более что мы уже говорили о том, что все-таки в Израиле, несмотря на некий патриотизм, который существует, вполне естественно, в последний месяц, тем не менее, рано или поздно появятся статьи широкого спектра. В Европе и среди тоталитарных режимов они все-таки носят, скорее, более односторонний характер. Тут очень часто можно говорить просто-напросто о двойном стандарте.
Еще одну вещь я бы хотел сказать. Она очень важна. Надо попытаться объяснить всему человечеству, что Гитлер начинал когда-то с гомосексуалистов, цыган и евреев, а пришел он в Европу и пришел он в Россию. Я думаю, что это следует помнить сегодня и в Лондоне, в Париже, и в Москве.
Дмитрий Волчек : Звонок Ивана из Москвы, добрый день.
Слушатель : Добрый день. В развитие того, что было только что сказано. Основной комплекс европейцев, мне кажется, не в том, что сейчас говорили, а в том, что такое ощущение, что земля бесконечна. Где-то там стреляют, где-то кого-то убивают одного или сорок, а вот такого ощущения, что буквально завтра, если не сегодня, могут начать стрелять и кидать ракеты в нас, в наши страны – и во Францию, и в те же США, в Венесуэле уже оружие появляется и так далее. Вот этого ощущения нет. Вот это, мне кажется, основной комплекс.
Дальше – в отношении арабских стран. Ведь арабские муфтии сказали же, что они вовсе не поддерживают «Хезбаллах». У «Хезболлах» нет своего народа, которого они поддерживают. Они в заложниках держат не свой народ, а чужой народ.
Дмитрий Волчек : Спасибо, Иван. Итак, разговор о комплексах европейской прессы. Леонид Луцкий, вам тоже кажется, что европейская пресса, как только что сказал Аарон Мунблит, действует сейчас по некоторым принципам двойного стандарта?
Леонид Луцкий : Естественно, и тому миллион причин. После 11 сентября мы получили совершенно безупречную и полную поддержку Америки. Почему? Не потому что Буш хороший, а потому что обстоятельства 11 сентября повернули мышление американцев. Почему отличается позиция Англии от остальных европейских реакций? Этому причины – взрывы в Лондоне. Соприкоснувшись сами, естественно, эти западные цивилизации пытаются противостоять этой угрозе страшного исламского фундаментализма.
Реакция Франции однозначна. Как же объяснить, если во Франции всего 500 тысяч евреев и 15-20 процентов выходцев из арабских стран? Им нужен электорат. У Франции всегда есть интересы на арабском востоке. Тоже понятно. Нефть причина вот этого двойного лицемерия. Тоже понятная причина. Кому нужна дестабилизация и повышение цен на нефть?
У вас очень интеллигентная, как оказалось, аудитория. Я слышал разумные вопросы. Я часто веду эфиры. Ваша аудитория отличается от остальных российских, допустим радиостанций, даже «Эхо Москвы». Не нужно объяснять, кому нужно повышение цен на нефть и дестабилизация, за счет чего живут другие режимы. Это все очень понятно.
Недавно я был в Лондоне. Люди в страшных одеяниях открыто продают террористическую мусульманскую литературу! Прямо в самом центре Лондона! До тех пор, пока демократия будет выглядеть в таком страшном виде, это угроза всей цивилизации. Это предчувствие Третьей мировой войны! А где она может начинаться в Израиле или нет, и как от нее спастись, цивилизация должна обороняться.
Дмитрий Волчек : Еще один звонок. Виктор из Москвы, добрый день.
Слушатель : Здравствуйте, уважаемые господа из Израиля. Я сочувствую и поддерживаю вас в том, что вы наступаете на арабов, на этих террористов. Закрепляйтесь там. У меня такой вопрос. Возможно ли гражданскому населению предъявить какого-то рода ультиматум, что, если ракета вылетит из их селения, то туда прямо стрелять? Листовками это как-то просто распространить, чтобы люди были готовы. Как же этих бандитов убить?
Аарон Мунблит : Сегодня война ведется на таком технологическом уровне, когда любой выстрел автоматически снимается. Я скажу Виктору, во-первых, большое спасибо за поддержку и сочувствие. Во-вторых, хочу сказать, что даже в той истории в Кане было зафиксировано, с какого этажа стреляли. Эти самые террористы они специально поселяются в многоэтажных домах. На сегодняшний день принято решение, вместо того, чтобы утюжить эти территории, Израиль постоянно сбрасывает огромное количество листовок, предупреждает гражданское население в тех районах, откуда стреляют. Но это население либо не уходит, либо его просто-напросто «Хезболлах» не выпускает. Я не преувеличиваю. Бывают ситуации, когда не могут уйти.
Несмотря на то, что при этом гибнут израильские солдаты, Армия обороны Израиля в основном предпочитает войти в этот дом, проводит какие-то сложнейшие операции для того, чтобы нейтрализовать несколько человек, которые умудряются еще перебраться из одной квартиры в другую. Это совсем не соответствует тому, что когда-то делали. Когда на Лондон было выпущено 4 тысячи ракет в 1944 году, вы помните, что потом Черчилль сделал, и весь мир его оправдал. Израиль никто не хочет оправдать в такой ситуации, даже когда у него есть снимки. Это к вопросу о двойных стандартах и о том, что мы говорили с вами ранее.
Михаил Горин : Израиль, действительно, делает практически все возможное, чтобы избежать потерь среди мирного населения. Если они и есть, то это, действительно, издержки войны, от которых невозможно уйти. В этом, собственно, об этом уже говорилось, главное отличие позиций сторон в этой войне. Израиль хочет уничтожить террористов. Террористы заданы одной целью – уничтожить как можно больше мирного населения. Все.
Дмитрий Волчек : Последний вопрос, который мне бы хотелось поставить. Мы все время об этом начинали говорить, но так и не договорили. Есть ли какая-то специфика, какие-то принципиальные отличия в освещении военных действий журналистами русскоязычных газет в Израиле и изданий, выходящих на иврите?
Лазарь Данович, вам первое слово.
Лазарь Данович : Специфика в первую очередь такова, что это на русском языке. Во-вторых, мы чуть-чуть побогаче, может быть израильских журналистов. Потому что в деле патриотизма мы отсылаем своих читателей не только к истории Израиля и к воинам Израиля, но и к справедливой войне советского народа против гитлеровского фашизма, тем самым, проводя прямую параллель между нацистскими зверьми и зверьми - исламскими фанатиками.
Леонид Луцкий : Абсолютно никакой, кроме указанной, специфики нет. Пресс-служба Армии обороны Израиля работает достаточно сносно. Мы ею недовольны, как любой пресс-службой. Но иностранные корреспонденты говорят намного шире, ярче, откровенней и честней, чем в Ираке.
Аарон Мунблит : Если буквально в двух словах, то получают информацию в достаточно широком масштабе. Если отметить чуть большее отличие, то, действительно, как сказал Лазарь Данович, чуть больше патриотизма. Но не надо объяснять, где мы выросли и где мы воспитывались.
