Виктор Резунков: Сообщение о пропаже более 200 экспонатов из Государственного «Эрмитажа», сделанное директором музея Михаилом Пиотровским, вызвало целый шквал публикаций в российской прессе. Журналисты не церемонились. Чего стоят только одни заголовки: «Скелеты в хранилище», «Фонды «Эрмитажа» охраняли покойники», «В Зимнем ищут копии картин», «Оборотни» атаковали «Эрмитаж». Можно продолжить и далее. Почему такое злорадство? Почему такой цинизм? Какую реакцию вызвали эти публикации в самом «Эрмитаже» - музее, которым по праву гордится Санкт-Петербург и вся страна? Об этом и многом другом мы поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода руководитель пресс-службы Государственного «Эрмитажа» Лариса Корабельникова, редактор отдела культуры газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Людмила Лиусская и главный редактор петербургского выпуска «Новой газеты» Николай Донсков.
В начале нашей передачи традиционная рубрика, что происходит в российских средствах массовой информации.
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: В Санкт-Петербурге в эти дни в рамках возбужденного еще в середине июня уголовного дела по факту публикации материалов, разжигающих межнациональную рознь, прошли обыски в редакции газеты «Русь православная», на квартире главного редактора газеты Константина Душенова и в издательстве «Царское дело». Чтобы это дело было возбуждено, петербургским правозащитникам пришлось несколько раз обращаться в городскую прокуратуру. Мы связались по телефону с председателем регионального отделения партии «Демократическая Россия» Русланом Линьковым (его подпись стоит под этими обращениями) и попросили прокомментировать ситуацию.
Добрый день, Руслан.
Руслан Линьков: Добрый день!
Виктор Резунков: Почему вы добивались возбуждения уголовного дела?
Руслан Линьков: Газета «Русь православная» и ее главный редактор Константин Душенов уже на протяжении многих лет занимаются разжиганием межнациональной розни. И сейчас их деятельность дошла до того, что они занимаются тиражированием и распространением нацистских фильмов 40-х годов. В частности, в интернете можно на их сайте было скачать небезызвестный фильм «Вечный жид», что, в общем-то, вышло за все пределы дозволенного, в том числе законодательством Российской Федерации. Удивительно было, что прокуратура возбудила уголовное дело, потому как на протяжении уже многих лет прокурор города Санкт-Петербург Зайцев отказывался действовать в соответствии с законодательством в отношении этого нацистского средства массовой информации. Но еще и неудивительной была позиция прокуратуры, когда дело было возбуждено, о нем сообщили в средствах массовой информации, не проведя никаких следственных и оперативных действий. То есть фактически прокуратура дала возможность нацистам уничтожить все улики. И провели обыски спустя уже два месяца после возбуждения уголовного дела, то есть фактически потворствуя этим преступникам и покрывая нацистов.
Виктор Резунков: Руслан, скажите, газета «Русь православная» - одна из многих газет подобной направленности, существующая в Санкт-Петербурге. Как бы вы в целом охарактеризовали общую ситуацию в этом городе? Много ли распространяется в городе газет и книг, разжигающих межнациональную рознь сейчас?
Руслан Линьков: К сожалению, Санкт-Петербург просто превратился сейчас в нацистскую столицу в России. Город, переживший блокаду, фактически понесший самые большие жертвы во время Второй мировой войны, потерпевший именно от фашистов, сейчас превратился в центр распространения нацистской идеологии не только в России, но и на страны СНГ. Потому как именно перепечатки из той же самой «Руси православной» появляются и в украинских нацистских средствах массовой информации, и в белорусских, и так далее.
Виктор Резунков: Руслан, вам не раздавались какие-то угрозы? Вы не опасаетесь за свою жизнь после того, как вы добились возбуждения уголовного дела против этой газеты?
Руслан Линьков: Вы знаете, я уже перестал чего-либо бояться после известных событий 1998 года, когда было покушение на Галину Васильевну Старовойтову, и я был одним из тех людей, кто был ранен, являюсь потерпевшим по этому делу. Угрозы раздаются постоянно, но если к ним прислушиваться, их бояться, то и жить не стоит.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Руслан. Мы желаем вам удачи!
А сейчас вернемся к нашей теме. Давайте послушаем, как отреагировала российская пресса на сообщение о том, что в «Эрмитаже» было обнаружено исчезновение более 200 экспонатов. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Сразу после скандала с исчезновением из хранилища «Эрмитажа» более чем 200 экспонатов в прессе появились материалы на эту тему. Вот лишь некоторые из заголовков: «Оборотни атаковали «Эрмитаж», «Скелеты в хранилище», «Фонды «Эрмитажа» охраняли покойники», «В Зимнем ищут копии картин», «Эрмитаж» разберут по частям», «Музейная катастрофа».
Материал под последним названием вышел в «Независимой газете». «Лето нынешнего года, - пишет издание, - войдет в музейную историю как «черное». Произошло сразу два громких ЧП: пожар в тютчевской усадьбе Мураново и беспрецедентная пропажа из Эрмитажа. Оба происшествия симптоматичны. Пропажа экспонатов из Эрмитажа наглядно показала, насколько беззащитна перед музейными ворами действующая система учета и контроля бесценных фондов», - пишет газета.
Далее издание приводит слова заместителя руководителя Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия Анатолия Вилкова, который предлагает бороться с музейными кражами посредством ужесточения ответственности музейных хранителей.
Информационный сайт «Фонтанка.Ру» пишет: «Собирается ли потомственный глава «Эрмитажа» освободить кресло, неизвестно», называя пропажу экспонатов «кражей века». Также «Фонтанка» со ссылкой на свой источник перечисляет похищенное: 107 икон, 10 крестов мощехранительниц, 8 серебряных чаш-потир, пасхальные яйца, столовое серебро, фигурки животных – в основном подделки под Фаберже, портсигары, рамки для фото, часы, пудреница, зеркальце. «Фонтанка.Ру» вспоминает еще один громкий скандал, связанный с «Эрмитажем». В конце 90-х годов «Эрмитаж» оказался в центре нешуточного скандала, который получил название информационной войны между музеем и Счетной палатой. Основными претензиями аудиторов стали недополученная выгода и отсутствие 47 единиц хранения из 50 выборочно проверенных инспекторами Счетной палаты, а также нецелевое расходование отпущенных бюджетом средств. Кроме того, проверка якобы установила, что около 220 тысяч экспонатов не закреплены за материально ответственными лицами, а значит, в случае их исчезновения ответственных будет не найти. По результатам проверки Счетной палаты выяснилось, что по семи отделам «Эрмитажа» на тот момент более 200 единиц хранения числились за 78 бывшими хранителями, из которых многие на тот момент уже скончались. Атака на «Эрмитаж» многими была воспринята как политическая акция. Дело в том, что результаты проверки были обнародованы во время одного из этапов губернаторских выборов, а одним из кандидатов на пост губернатора был заместитель председателя Счетной палаты Юрий Болдырев. Именно с ним и воевал «Эрмитаж», посчитавший озвученные результаты проверки тогда оскорблением всего музея», - пишет «Фонтанка.Ру».
Виктор Резунков: У меня первый вопрос к журналистам. Я хотел бы попросить, Людмила, вначале вас, а потом вас, Николай, сказать, как вы восприняли все, что произошло в «Эрмитаже», и последствия – те публикации, которые появились?
Людмила Лиусская Людмила Лиусская: Ну, как это может воспринять человек, который бывает в «Эрмитаже» достаточно часто и знает его изнутри. Как катастрофу! Неожиданность, катастрофа и большое несчастье. И узнала я совершенно в то же самое время, что и все коллеги. И с интересом после пресс-конференции посмотрела публикации, меня они поразили. Еще раз убедилась в том, что нашей профессии свойственна значительная доля цинизма. И сенсация может победить в человеке все. Говорить, что произошло, еще рано. И никто не знает, что случилось. Сразу столько нашлось обвиняемых, что просто остается руки развести.
Николай Донсков: Я воспринял, в общем, как и все, это сообщение как трагедию. Собственно, это было видно действительно, я даже писал об этом в своей статье, что сотрудники «Эрмитажа» в те дни, не только в день пресс-конференции, вообще все дни были непривычно молчаливы и трагичны. Их лица выражали всю эту трагедию, которая там случилась. Просто нечего было им сказать. Вот такой небывалый случай произошел.
А что касается публикаций, то в общем я полагаю, что те средства массовой информации, которые, как говорилось, употребили некий перехлест, вероятно, это специфика этих изданий. Тут в общем это тоже надо учитывать. Хотя в целом, мне кажется, что в основном публикации, во-первых, об этом факте невозможно молчать, естественно, потому что это событие мирового уровня, несмотря на то что это событие трагическое, но это касается всех, поскольку сам «Эрмитаж» - это мировая ценность, это бесценное хранилище. Но еще раз хочу сказать, что те средства массовой информации, которые причисляют себя к серьезным, к качественной прессе так называемой, мне показалось, что они постарались проанализировать ситуацию, и я не заметил пока каких-то конечных оценок и тем более, чтобы были названы в этих публикациях какие-то виновные. Несомненно, что в определенных средствах массовой информации были некоторые версии, намеки, но не более того.
Виктор Резунков: Вы не считаете, что какая-то кампанейщина была развязана в отношении Михаила Пиотровского в этих публикациях, какой-то политический подтекст появился? Ведь всем известно, что Михаил Пиотровский занимает достаточно самостоятельную позицию по многим и политическим вопросам, и кинофестиваль можно вспомнить, и многие другие вещи.
Николай Донсков: Мы писали о многом из этих политических так называемых скандалов, в том числе о кинофестивале и многом другом. В этом случае я этой кампанейщины не заметил. Другое дело, что основываясь уже на публикациях, кто-то, какие-то фракции могут этим воспользоваться. Но средства массовой информации, на мой взгляд, такой цели перед собой не ставили, не преследовали.
Виктор Резунков: У меня вопрос к руководителю пресс-службы «Эрмитажа» Ларисе Корабельниковой. А вы не почувствовали какой-то кампанейщины в этих публикациях?
Лариса Корабельникова Лариса Корабельникова: Я согласна и с Людмилой, и с вами, что в принципе, может быть, общий тон был достаточно взвешенный. Более того, мне показалось, что в данной ситуации телевидение более взвешенные давало сюжеты и информацию. Но, может быть, потому что и на пресс-конференции, и в печатных СМИ выступало много журналистов, которые не так, как, например, Людмила Лиусская , хорошо знают «Эрмитаж», а люди, которые, как показала пресс-конференция, иногда просто впервые пришли в музей на нашей пресс-конференции. И они не знают музея, не знают не то что его специфики, а как бы вообще работы музея как структуры, как такового. И отсюда непонимание. И из непонимания вырастают проблемы. То, что кажется достаточно простым для нас, для музейщиков, для людей, которые вообще знают музей, для тех, кто пишет о музеях, постоянно участвует в наших событиях, в открытиях выставок, знает, как мы работаем, у них не возникает этих вопросов, они не так реагируют на события. Мне кажется, конечно, хорошо, когда статьи аналитичны, когда они взвешенны и разумны. А стремление к сенсации любым способом узнать что-то, что не знает твой коллега, мы с этим тоже столкнулись. У нас постоянно идут звонки, и спрашивают, на мой взгляд, просто о мелочах.
Виктор Резунков: Что вы имеете в виду? Можете пояснить?
Лариса Корабельникова: Ну, например, вопрос: что из 200 вещей самое дорогое? И когда я начинаю объяснять, что все самое замечательное, все шедевры у нас обычно в экспозиции, люди не понимают. То есть вот это недопонимание, конечно, сыграло свою роль и в тех негативных публикациях, которые мы имеем. Причем, наверное, чем газета, чем портал менее известен, тем больше ошибок, и более злые идут публикации.
Виктор Резунков: А что у вас вызвало больше всего негативного восприятия? Какую-то можете публикацию назвать или какое-то заявление журналистов?
Лариса Корабельникова: Очень негативное впечатление вызвал Виктор Топоров «Презумпция музейной виновности», это «Деловая газета». Потому что все было смешано в одной статье. Вспомнили и «Данаю», он сказал, что это копия. 12 лет работали реставраторы над этой картиной, устанавливали степень утраты, была создана комиссия из ученых, искусствоведов, и одним словом человек зачеркивает вообще всю работу. И, конечно, вспоминается здесь и работа Счетной палаты в то время, как по Счетной палате у нас было несколько в свое время пресс-конференций, мы ответили на все 75 вопросов, которые были заданы Счетной палатой. Мы это разместили «Эрмитажа», у нас был полный доступ.
И здесь я тоже еще хочу отметить такую вещь. Во многих публикациях, даже достаточно хороших, Михаила Борисовича Пиотровского упрекают в том, что он скрыл какие-то данные, что мы не сразу дали полный список вещей. Но, с одной стороны, мы сделали так, потому что просили следственные органы. Когда же произошла утечка из прокуратуры информации, то мы решили, что мы тоже свободны в своих действиях, и тогда мы повесили весь список с полными описаниями вещей. Тоже очень во многих публикациях говорилось о том, что в «Эрмитаже» нет описания вещей. Этого не бывает. У нас есть инвентари на каждую эрмитажную вещь, на каждый эрмитажный экспонат есть музейное описание. Мы опубликовали и поместили на сайт иллюстрации цветные тех вещей, которые были каталогизированы, которые у нас участвовали в выставке, и то, что мы могли дать.
Поторопились некоторые СМИ, сказали о тех вещах, которые были, и опять же пошли ошибки. Там сказали, что коллекция Николая Второго, средневековые эмали. А я сейчас специально принесла список вещей сюда. Вещи в основном 19-го века, очень немного 18-го, буквально единицы – 20-го, в том числе, как и говорилось, есть даже Фаберже. Так что вот это стремление во что бы то ни стало быть первым, во что бы то ни стало произнести что-то сенсационное, оно приводит к тому, что мы уходим от правды.
Виктор Резунков: У нас звонки. Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Лариса, я понимаю, как вам горько, обидно, и это как бы перечеркивает огромную работу. Но мне кажется, что особо вы не должны обижаться на резкий тон публикаций, потому что произошедшее требует достаточно суровой и веской оценки. У меня вопрос такой: ведь даже если эта пропажа, а не кража, и они где-то в ближайшей кладовой находятся, все равно это достаточно серьезный упрек в ваш адрес, и это свидетельствует о том, что не налажен должный компьютерный учет и так далее. То есть пожелание, чтобы это было сделано. И вопрос по замечанию Счетной палаты насчет того, что некоторые ценности числились за умершими людьми. Что вы можете персонально по Андрееву сказать, каковые его замечания в этом плане?
Лариса Корабельникова: Когда умирает хранитель, в хранении остаются достаточно большие по количеству экспонаты. И передавать хранение – это достаточно длительный процесс. Поэтому, естественно, что на определенном отрезке времени, пока новый хранитель принимает вещи, они могут числиться еще за человеком, который уже не существует. Но при этом есть еще в отделах главные хранители, есть главный хранитель музея. Все равно это вещи не бесхозные, как некоторым кажется.
Виктор Резунков: Александр из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу сказать, что Пиотровский совершенно справедливо выступает против жуткой застройки центра города, против этой ужасной башни, которую собираются строить. Не могла ли это быть какая-то провокация против Пиотровского за его в данном случае очень правильную позицию по сохранению центра Санкт-Петербурга?
Виктор Резунков: Можно немножко перефразировать вопрос. Лариса, вы испытываете какое-то давление от противников тех проектов, сторонником которых является Михаил Борисович Пиотровский?
Лариса Корабельникова: Это сложно сказать. Я расскажу достаточно, может быть, забавный случай. Мы проводили музыкальный фестиваль, и два банка выступали спонсорами этих фестивалей. После того, как Михаил Борисович упомянул в связи с вопросом об архитектуре Санкт-Петербурга строение, в создании которых участвовали эти банки, они перестали быть спонсорами нашего фестиваля. Судите сами.
Николай Донсков Николай Донсков: Если продолжать вот эту тему, вряд ли это давление. Это просто естественная реакция тех людей, которые имеют деньги. А что касается того, могла ли быть эта ситуация в «Эрмитаже» провокацией, очевидно, что нет. Потому что сами сотрудники «Эрмитажа», сам Михаил Борисович говорил о том, что эти кражи происходили долгие годы. То есть они случились не сегодня. И поэтому как же это могло быть? Тем более, что этот проект «Газпром-сити» появился вообще совсем недавно.
А что касается, мне показалось очень важным, Лариса говорила по поводу пресс-конференции, и вообще, как вышла в свет вся эта история, потому что действительно, известно всем, об этом тоже говорил Михаил Борисович, что первое время об этом в «Эрмитаже» старались не распространяться, то есть пытались внутри себя найти эти экспонаты, пытались как-то разрешить эту сложную проблему. И у меня такое мнение, что на самом деле, гласность всегда способствует, потому что журналисты в принципе не враги, может быть, кто-то в чем-то ошибся, но что делать? Такова опять-таки специфика.
Пример последних дней, когда уже был обнаружен экспонат один из пропавшей коллекции, как раз это произошло после того, когда было обнародован этот список. И возможно, что если бы об этом стало известно раньше, возможно, этот процесс раньше начался. Потому что и среди коллекционеров, то есть тех людей, которые в принципе являются возможными потребителями вот этого краденого искусства, есть тоже люди совестливые. Я полагаю, они не все связаны с антикварной мафией.
Виктор Резунков: Мария Константиновна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я звоню из Москвы, но Ленинград – мой родной город, я блокаду прожила в Ленинграде, поэтому про «Эрмитаж», наверное, знаю больше, чем люди из других городов. И меня удивляет, что мы говорим о том, что случилось в «Эрмитаже», газеты пишут, радио, телевидение, как о беде «Эрмитажа», а это беда страны, а не «Эрмитажа», потому что таких сокровищ, как «Эрмитаж», в России, имея в виду хранилище культурных ценностей, больше нет. И кто-то из говоривших передо мной сказал, что журналисты не враги «Эрмитажа». Они не враги «Эрмитажа», но они – невежды, они не знают, что такое «Эрмитаж», они не видели этих старух святых, которые спасли его во время войны. Старухи спасли, женщины без дипломов университетов спасли этот «Эрмитаж». И наверное, в каждом стаде есть какое-то дурное животное, я не верю, что это украли в «Эрмитаже». И мне удивительны нападки на директора «Эрмитажа», потому что это человек, который вырос в «Эрмитаже», его родной дом - «Эрмитаж», так же, как дом его отца. Для него, я думаю, эта потеря гораздо больше значит, чем если бы ограбили его квартиру, дачу. А больше всего меня в этой ситуации поразили люди, которые в этой беде пытаются делать какую-то свою игру. Я слышала по телевидению выступление директора музея имени Пушкина Ирину Антонову. И что ее тревожит? Чтобы сейчас забрать из «Эрмитажа» тех импрессионистов, которые немереное количество лет были переданы в «Эрмитаж». Под шум беды давайте мы и это еще заберем!
Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Лариса, вы хотите прокомментировать?
Лариса Корабельникова: Хочу поблагодарить. Это приятно слышать и ощутить такую поддержку. Я думаю, Михаилу Борисовичу это тоже очень приятно, потому что действительно скажу, что наш директор очень много делает для музея и для открытости его в том числе. В связи с этим я хочу отметить, что 200 экспонатов не оказалось в отделе русской культуры, но согласно всем правилам музейным, пока не закончилась проверка данного хранения, мы не могли сообщать и в соответствующие органы, и в Министерство культуры, что произошла пропажа. Когда это было окончательно установлено, сразу в один день, одновременно все компетентные органы узнали. Более того, в этот же день мы сделали пресс-релиз, он появился на сайте, он был разослан в пресс-службы. На следующий день мы провели пресс-конференцию, это беспрецедентно, ни один музей (а вы знаете, что во всех музеях мира бывают кражи) так не поступал.
Кстати, Джулиан Рэдклиф, Art Loss Register , глава этого объединения, отметил, что в Америке, например, вообще, музеи стараются не афишировать пропажи, что в общем затрудняет поиск вещей. Мы же опубликовали весь список потерянных вещей с описаниями, с размерами и с весом. И это очень важно, потому что именно по этим параметрам антиквары, любители искусства, любители русской старины могут понять, что за вещь попала к ним в руки. И как вы правильно сказали, коллекционеры все же в основном не «черные» коллекционеры, а приличные люди. И, конечно, они постараются вернуть, если эрмитажная вещь к ним попадет.
Виктор Резунков: В этом бы вам как раз могли помочь журналисты, если бы они не только распечатали ваше обращение, но еще помогли бы сориентироваться коллекционерам.
Лариса Корабельникова: Но есть журналисты, которые помогают.
Людмила Лиусская: А потом надо, видимо, журналистам все-таки тоже думать. Мне показался очень точным один заголовок, что «У «Эрмитажа» украли репутацию». То есть ее не украли, но пытаются украсть. И когда ты пишешь, надо все-таки думать о последствиях, которые для музея, для не одного музея, ведь это пятно, получилось так, что пало на все музеи. Все время говорят о том, что не против ли это Михаила Борисовича направлено. И мы говорим «да, нет», но что греха таить, уже давно идет спор, и это аргумент в споре, люди, которые ищут пропавшие сокровища, хотят быть причастны к тому, что хранится в музеях. Музеи все время обвиняют в том, что они слишком закрыты, что они не допускают туда проверять. Хотят люди участвовать. Я очень хорошо помню, не так давно в моей родной газете было интервью человека, который работает как раз в антикварном отделе, разыскивает, он, путая понятия музейные, понятно, что он совершенно не очень в теме, он обвинял музеи в том, что они не допускают. Он в прямую говорил, что нельзя доверять хранить такие ценности людям с такой зарплатой. А кому можно? Олигархам? Кто может это хранить? Это же смешно! И потом, что, у людей в погонах настолько выше зарплата, что им это можно доверить? И давайте прикинем, сколько было неприятностей в других системах охранительных и сколько было неприятностей в музеях! Поэтому эта ситуация, и Росохранкультуры взбодрилась, вы слышали заявление. Это аргумент в том, чтобы ввести какое-то (Михаил Борисович говорил в комментарии нашей газете) внешнее управление, чтобы ввести какой-то контроль. Система музейного хранения, вероятно, нуждается в реформации, потому что правильно, как говорит Пиотровский, она рассчитан хранителя с большой буквы, как это было всегда. Видимо, большое искушение – рынок, еще что-то, не только хранители к этому причастны. Там масса людей, которые работают, обеспечивают систему охраны, вентиляции, чего угодно. Ценности – всегда искушение. Но реформировать эту систему надо, все-таки учитывая музейную специфику. Это не банк, где можно все уложить на полки. В банках крадут, а здесь подвижный, живой организм. Экспонаты все время передвигают. Думать надо, нужен каталог, только живопись пока в нем, это очень долгая история. Нужны эти чипы. Представьте себе, сколько, если три миллиона экспонатов, времени надо, и сколько надо рук чужих, чтобы сделать это быстро! Значит, невозможно это быстро сделать.
Виктор Резунков: «Газета.Ру» подсчитала, 55 лет потребуется только для того, чтобы 10 минут держать в руках один предмет.
Людмила Лиусская: Да, поэтому надо очень аккуратно. Понятно, что у нас профессия – все-таки несколько циничная, она на новостях строится. Но когда человека, который умер полгода назад, газета призывает к ответу. Никто из музейных людей не сказал, что она виновата. Фотографию на первую полосу помещают человека, который умер.
Лариса Корабельникова: Находят ее всеми правдами и неправдами.
Людмила Лиусская: Ее делают моложе чуть ли не на 10 лет, причем несколько сразу средств массовой информации. Видимо, чтобы ситуация была еще более трагичной. То есть вот эта пыль… Надо писать, это действительно страшная беда, это сенсация – это все правильно. Но надо писать все-таки правду и взвешивать.
Лариса Корабельникова: Я хочу добавить. Говоря о том, что есть пробелы в охране экспонатов, не помнят, не хотят отметить, что Михаил Борисович говорил и о том, что мы работаем над цифровой коллекцией, что у нас уже 100 тысяч экспонатов (живопись в основном) в цифре сделаны. Не говорят о том, что у нас есть великолепные, самые лучшие, наверное, в Европе новые фонды хранилища с очень сложной системой доступа. То есть об этих всех новинках, на которые не сейчас стал работать музей, а над которыми мы работаем уже долгие годы, или не говорят, или стараются вообще даже не вспоминать, хотя этот вопрос поднимался на пресс-конференции, и об этом мы тоже говорим постоянно.
Николай Донсков: Я хотел бы сказать по поводу того, что говорилось, что люди в погонах, имеется в виду отдел уголовного розыска, который занимается как раз, так называемый антикварный отдел… В принципе какое-то рациональное зерно в их словах есть. Что я имею в виду? Я не имею в виду, конечно, что именно эти люди должны чем-то заниматься. Просто должна быть (на сегодняшний день, как мне кажется, нет) каста или профессия профессионалов в области обеспечения безопасности музейного дела. Ее нет в России, не только в «Эрмитаже». Безусловно, есть отдельные люди, которые подвижнически этим занимаются всю жизнь, они – энтузиасты, они достигают каких-то результатов, но потока, того, чтобы была система стройная, отлаженная по всей стране, такого нет. Возможно, об этом речь будет идти как раз 14 августа на совещании совета музеев, которое в экстренном порядке было собрано после событий в «Эрмитаже». Но в общем это дело рассчитано на долгие годы, так же как и строительство новых фондохранилищ. К сожалению, тоже Михаил Борисович об этом говорил, что это мало для «Эрмитажа». Этого очевидно мало. И к тому же всего лишь «Эрмитажа» может этим похвастаться. Другие музеи, к сожалению, нет. И пример того же Русского музея, который точно так же подвергается нападкам злоумышленников, к сожалению, печальна эта система, когда нет отлаженной системы обеспечения безопасности музейных ценностей. А хранители в первую очередь – ученые, они не могут стоять с винтовкой у входа. Это не их задача. И они свою задачу выполняют. Причем им приходится параллельно с этим быть и канцеляристами, и архивариусами, и в том числе отвечать и за безопасность отчасти, как это ни парадоксально, хотя это явно не их задача.
Людмила Лиусская: Дело все в том, что музейные ценности, нам кажется, что раз они из рыночного оборота вышли, они уже не имеют цену. Всегда они будут искушением для людей не очень здоровых, алчных и готовых нарушить закон. Все музеи мира бьются за музейную безопасность. И никогда не будет создана такая система, которая полностью эту проблему решит. В Амстердаме, допустим, ночью, если в музее срабатывает сигнализация, перекрываются улицы. Они считают, что к человеку можно приложить дуло пистолета, и он откроет все хранилища. В Стокгольме люди пришли за 10 минут до закрытия музей, положили охрану на пол, забрали что хотели, сели на катер и уплыли морем. То есть невозможно придумать. Надо максимально, может быть… Банки грабят! Какую можно придумать систему, если все равно это люди, все равно это ценности, ценности, которые передвигаются. Весь мир об этом думает и не может найти рецепт.
Николай Донсков: Идеала нет, нет абсолюта, но тем не менее, работать нужно в этом направлении. Система такая есть. Она есть в мире, просто она не всегда срабатывает. Она не может обеспечить в 100 процентах случаев.
Лариса Корабельникова: Согласитесь, что «Эрмитаж» более, чем кто другой, над этой системой работает.
Николай Донсков: А я не обвинял в данном случае «Эрмитаж».
Лариса Корабельникова: Я как раз с благодарностью к вам.
Николай Донсков: Я начал с того, что нет в России этой системы. А «Эрмитаж» то работает.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, я хочу напомнить Виктору, в эфире с господин ом Пиотровским очень неприятную историю рассказал о сказочно богатом тексте, он же скромный ученый хранитель содержимого «Эрмитажа». И я все это видел очень давно. В 70-е годы я общался с художниками, жил в районе, где очень много мастерских, сам не чужд этому делу.
Виктор Резунков: Что конкретно вы видели, и что вы имеете в виду?
Слушатель: Я, например, видел любовь наших красных директоров со скромными хранителями эрмитажных закромов.
Виктор Резунков: В советское время, может быть, такое было. А если говорить о еще более раннем советском времени, замечательный рассказ Зощенко, который описывает, как он пришел в «Эрмитаж» сразу после революции покупать сапоги Николая Второго и так далее. Это все в принципе было.
Александр Васильевич, мы вас слушаем.
Слушатель: Мы очень здорово возмущаемся, удивляемся, когда военные воруют оружие, работники музеев воруют произведения искусств, но сами с воодушевлением приняли приватизацию. Кто работал на предприятиях – получили акции, кто работал на сельхозпредприятиях – получили паи земельные. Те, кто был близок к природным ресурсам – захватили эти ресурсы. А сейчас уже нет ничего – ЖКХ захватывают. И те, кто начинает воровать, мы как-то на них смотрим очень плохо. Конечно, это неправильно. Но с другой стороны, сегодняшняя политическая, экономическая система создает все условия для того, чтобы люди становились такими. Давайте возвратим все, что было украдено, сами отдадим эти паи и акции и после этого будем спрашивать с этих же самых военных, культурных работников. А то ведь скоро мы узнаем, что кто-то из военных взял и приватизировал атомную бомбу.
Виктор Резунков: Это как раз к вопросу о том, о чем говорил Михаил Пиотровский на пресс-конференции, в частности по поводу того, что необходимо сейчас пересмотреть стандарты безопасности музеев, основанные на презумпции невиновности сотрудников. Я бы хотел попросить пояснить вас, что он имел в виду. И он говорил, что изменились времена, и к ценностям стало другое отношение.
Лариса Корабельникова: Он комментирует это так, что действительно изменился мир, есть давление внешнее, давление внутреннее. И он считает, что нужно поднимать как бы престиж хранительский, потому что настал такой момент, когда научная работа стала важнее. Все равно в музее главное – это хранитель. И он считает, что нужно развести это. И еще, с его точки зрения, «Эрмитаж» все-таки, это, наверное, правда, стал очень открытым музеем, очень много выставок, он показывает все. Наверное, надо все-таки за счет активности внешней переключиться на внутренние проблемы хранительства.
Виктор Резунков: Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В моих глазах, извините, «Эрмитаж» не падает от того, что это произошло, было опубликовано, никак. Я Антоновой хочу сказать, я присоединяюсь к ней в этом смысле. Понимаете, есть единая коллекция. Когда коллекция разбросана по всей стране, когда это в маленьких городах провинциальных, конечно, хорошо, когда люди приходят и смотрят. Но вместе с тем есть единое нечто. И уж кому-кому, как не работникам «Эрмитажа», Михаилу Борисовичу этого не понимать! Он то понимает, но слабо просто взять и отдать, соединить, сделать единое.
Лариса Корабельникова: Может быть, это, конечно, замечательно соединить вновь коллекции Нащокина и Морозова, но при этом надо учитывать, что в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина очень много вещей из «Эрмитажа», и там тоже есть вещи, которые разрозненны. Например, есть у нас замечательный «Мальчик с собакой» Мурильо, к нему есть парная картина «Девушка – продавщица фруктов», она в ГМИИ. У нас есть триптих Боттичелли, у нас створки - «Святой Иероним» и «Святой Доминик», а в Москве центральная часть триптиха – «Благовещение». Поэтому здесь еще очень о многом надо подумать.
Виктор Резунков: Давайте послушаем, что еще пишут газеты о происшедшем в «Эрмитаже».
Дмитрий Казнин: «Известия» пишут, что особым указанием директора «Эрмитажа» Михаил Пиотровского, сотрудникам музея запрещены контакты с прессой. «Так один из главных музеев страны пытается остановить утечку информации о краже, к которой, наверняка, причастны сами музейщики», - пишет газета. «В том, что кража экспонатов была организованной, у директора музея сомнений не вызывает, - продолжают «Известия». – По мнению работников музея, кража более чем 200 экспонатов растянулась не более чем на 6 лет. Следователи говорят о 30 годах. Эксперты утверждают, - сообщает газета, - что рыночная стоимость украденных ценностей не 130 миллионов, а около 3 миллиардов рублей».
«Новая газета» в статье «Хранитель древностей» пишет: «В крупных музеях за одним хранителем может числиться несколько тысяч, а то и несколько десятков тысяч памятников искусства. Их физически невозможно проверять даже время от времени. При размерах эрмитажных фондов события всегда обгоняют работу с памятниками. И самое трагическое проявление бега времени – смерть. То, что было рабочим беспорядком для предыдущего хранителя, оказывается пропажами для нового». Также «Новая газета» пишет: «Подозревать штатных эрмитажных сотрудников все же довольно странно. Ни один вменяемый человек не станет так грязно гадить на своем месте. Тем более, все прекрасно понимают, что идти из «Эрмитажа» у нас в стране практически некуда».
Газета «Ведомости» приводит слова Михаила Пиотровского о том, что пора пересмотреть стандарты системы безопасности музеев, основанные на презумпции невиновности сотрудников. «Между тем, - продолжает газета, - случай в «Эрмитаже» поднимает сложную тему архивации культурных ценностей. Технологии каталогизации в российских музеях остаются по преимуществу советскими. Решить проблему могла бы электронная каталогизация или отцифровка, а это требует инвестиций». Как предполагает газета, подготовка электронного каталога в один миллион экземпляров может стоить от 30 до 50 миллионов долларов. В «Эрмитаже» при этом 3 миллиона единиц хранения. В российских музеях – 80 миллионов экспонатов.
Петербургские газеты пишут, что в четверг стало известно об обнаружении одного из экспонатов, пропавших из «Эрмитажа». Как сообщают информационные агентства, это икона на дереве «Собор всех святых» в серебряной раме 1893 года, украшенная сапфирами, бирюзой, изумрудами и другими драгоценными камнями. Специалисты не исключают, что в ближайшее время в руководство «Эрмитажа» обратится к общественности с просьбой передать в музей в таком же порядке предметы, которые числятся в списке пропавших экспонатов.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово слушателю. Виктор Николаевич, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо за передачу. Действительно, это трагедия некоторая. Но к ней надо относиться вот как. Я знаю, что Пиотровский с Болдыревым не подружились. Но Болдырев – хороший человек, и Пиотровский – хороший человек. Давайте помирим их, потому что у Болдырева есть, наверное, какие-то в запаснике, как это дело устранить, как наладить систему охраны. Я думаю, в позитивном ключе надо поступать.
Виктор Резунков: Лариса, диалог сейчас со Счетной палатой тоже идет, наверное, по поводу того, чтобы в перспективе изменить систему? То есть с теми, кто проводит инспекции?
Лариса Корабельникова: Инспекции вообще у нас проводят ежегодно.
Виктор Резунков: Очень много.
Лариса Корабельникова: У нас есть постоянные проверки внутримузейные, которые по графику, согласованному с Министерством культуры. И естественно, результаты проверок докладываются Министерству культуры. И комиссия у нас работает, Счетная палата у нас работает постоянно, и есть пробирные комиссии. Проверки идут круглогодично, поэтому здесь как бы вопрос решен.
Я хотела заметить по поводу выдержки из газет. По сути, уже сами журналисты задают вопрос и сами себе отвечают. Это идет уже беседа между газетами и журналистами. Даже прибавить нечего, потому что если одни нас обвиняют, то другие объясняют, почему это так или не так. Значит, все-таки мы открыты и сказали все, что могли. И тот, кто хотел, тот услышал.
Виктор Резунков: Спасибо, Лариса. Будем считать, что вы подвели итоги. Давайте журналисты подведут итоги. Людмила, какие вы выводы сделали из того, что мы обсуждали?
Людмила Лиусская: Во-первых, у вас замечательные слушатели. Мне очень понравилось, как они отзываются. Во-вторых, мы обменялись мнениями. И будем надеяться, что все найдется. Каждая газета будет писать так, как она считает нужным. Будем встречаться, надеяться на лучшее.
Виктор Резунков: А у вас нет вообще предположения того, что на самом деле эти вещи просто затерялись в фондах?
Людмила Лиусская: Как ни странно, я же работаю с музеями, мы постоянно говорим и с другими музейщиками, мы встречаемся случайно в метро, на улице, кто-то звонит, и всем хочется, чтобы эти вещи нашлись. И почему-то все говорят, что странная ситуация. Не верится, что это кто-то унес, что найдется это, и даст Бог, может быть, в музее.
Николай Донсков: Я бы хотел еще раз повторить то, что я уже сегодня говорил. Гласность – это как раз одна из систем безопасности, потому что для любого злоумышленника любые действия под покровом тайны, под покровом ночи делать гораздо проще и удобнее. Поэтому журналисты, еще раз повторяю, не враги процесса, и они могут участвовать в этом процессе вполне конструктивно. Чем раньше будет известно обществу (кстати, никто, по-моему, не говорил, что это трагедия «Эрмитажа», это действительно трагедия всей страны, у нас это так и воспринимается), чем раньше страна будет об этом знать через журналистов, тем быстрее можно будет найти какие-то способы, может быть, что-то вернуть, может быть, найти какие-то возможности предотвратить в дальнейшем повторение такого же.
