Елена Рыковцева: Криминальный взрыв в России: причины, следствия и способы расчистки завалов. Так мы определяем главную тему нашей сегодняшней программы. У нас в гостях автор такого определения ситуации, это генерал майор в отставке, доктор юридических наук, советник председателя Конституционного суда России Владимир Овчинский.
Давайте сходу, чтобы слушателям было понятно, что именно вы имеете в виду под «криминальным взрывом», процитируем ваше объяснение в «Независимой газете», в статье, которая называлась «Как преодолеть кризис уголовной политики».
Диктор : «Впервые в России количество зарегистрированных преступлений перешагнуло рубеж в 1 миллион в 1980 году. Рубеж в 2 миллиона преступлений был взят в 1991 году, а в 3 миллиона – в 1999 году. Иными словами, до 1999 года для увеличения зарегистрированных преступлений на 1 миллион требовался 10-летний период.
С 1999 года по 2002 год число зарегистрированных преступлений, в результате усилий по наведению порядка в их учете, сократилось почти на 0,5 миллиона А потом, к концу 2005 года, вновь возросло, но уже на 1 миллион, и достигло 3,5 миллионов. 10-летний срок превратился в 3-летний. Это и называется «криминальным взрывом».
Елена Рыковцева: Коротко, и, по-моему, ясно. Представляю вам второго гостя. Это первый заместитель главного редактора журнала «Большая политика» Михаил Шевелев.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: почему декларируемая стабильность в обществе и рост его благосостояния не влекут за собой уменьшения числа преступлений?
Но, в общем, так получается, что тем для разговора на самом деле несколько. И начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева : Вчера, в редакции московского бюро радиостанции Радио Свобода, раздался отчаянный крик одного из сотрудников: «Газету «Жизнь» закрывают!» Я этого сотрудника успокоила, сказала, что не совсем закрывают, что ее переводят в еженедельный режим, что вместо нее будет выходить газета под другим названием. Но он продолжал волноваться и резонно сказал, что поскольку у газеты гигантская аудитория, то объяснения всему происходящему, конечно же, необходимы.
Вот поэтому сейчас с нами на связи главный редактор газеты «Жизнь» Тимур Мардер. Здравствуйте Тимур.
Тимур Мардер: Добрый день.
Елена Рыковцева: Итак, на сайте газеты «Жизнь» появилось сообщение от редакции: «пришло время радостных перемен, наши любимые читатели! Газета «Жизнь», к которой вы привыкли, станет еще интереснее. С завтрашнего дня наш творческий коллектив запускает новый проект – ежедневную газету «Твой день, Москва». В ней останутся все любимые рубрики «Жизни» и появится гораздо больше места для столичных новостей.
А газета «Жизнь», тоже сохранив самые популярные разделы, теперь станет выходить как толстушка-еженедельник».
Вопрос: зачем все это понадобилось? Зачем приучать читателей к новому названию, да еще и довольно громоздкому? Неужели нельзя было сохранить обычную ежедневную «Жизнь» с еженедельным приложением под тем же названием, как это делают другие газеты, та же «Комсомолка»?
Тимур Мардер
А еженедельную газету мы решили делать в более мягком формате. Это таблоид, но так называемая семейная газета, то есть ориентированная на семью. Это будет еженедельный выпуск. Еженедельный выпуск будет выходить во всех 52 регионах России, где у нас есть представительства, в одинаковом формате, с одними и теми же заметками. Ежедневные газеты будут открываться еще в 30 городах-миллионниках.
Елена Рыковцева: И все они будут называться «Твой день, Москва», все эти ежедневные газеты?
Тимур Мардер: Нет, конечно же. Все они будут называться так «Твой день, Самара», «Твой день, Петербург», «Твой день, Ростов».
Елена Рыковцева: А, понятно.
Тимур Мардер: Мы пытаемся заполнить нишу качественной городской газеты. Это будет городской таблоид. Мы уделяем огромное внимание сейчас именно городским местным новостям в каждом городе. Создаем под это отдельную редакцию, набираем журналистов, фотографов, то есть создаем в каждом городе отдельную редакцию, которая будет работать именно на свою ежедневную газету.
Елена Рыковцева: Эта ежедневная газета, чем все-таки будет отличаться от прошлой ежедневной «Жизни»?
Тимур Мардер: Принципиальных отличий не будет. Просто единственная вещь, которая будет – это максимальное внимание именно городским новостям. Если сейчас мы как бы делаем газету более федеральную, то с сентября мы начнем отслеживать очень жестко городские новости, городские происшествия, то, что интересует именно горожан. В каждом городе будут свои новости. Именно на них мы и планируем акцентировать свое внимание и внимание наших читателей.
Елена Рыковцева: Спасибо, Тимур. Когда выйдет еженедельник «Жизнь», какие из «желтых» еженедельников станут его главными конкурентами?
Тимур Мардер: Я не думаю, что есть прямые конкуренты на сегодняшний день. На наш взгляд, эта ниша на рынке как бы не заполнена, так как наш еженедельник «Жизнь» за всю неделю будет включать в себя и телевизионное приложение, и спортивное приложение. Это будет газета для всей семьи, чтобы и мамы, и папы, и дети могли найти для себя что-то интересное.
Елена Рыковцева: Вне конкуренции, вы считаете, будет эта газета?
Тимур Мардер: Безусловно, традиционно мы будем конкурировать и с «Московским комсомольцем», и с «Комсомольской правдой», с толстушками «МК-Бульвар», наверное. Но, в принципе, это будет несколько другая газета. Она будет отличаться. Я думаю, что когда наши читатели увидят первый номер газеты, они увидят разительные отличия.
Елена Рыковцева: Я думаю, что перспективы, конечно, светлые у этого еженедельника, потому что все-таки огромный рывок совершила сама газета «Жизнь», которая по опросам социологов стоит чуть ли не на втором месте по популярности среди других газет у россиян.
И еще одно сообщение на медийную тему. Вчера мы обещали нашему слушателю из Курска Николаю Алексеевичу узнать в «Новой газете», почему не работает номер их «горячей линии», по которой читатели звонят в редакцию и рассказывают все, что они думают о ее продукции этой редакции. Ответ: «горячая линия» работает. По указанному номеру можно продолжать звонить, в том числе и из Курска. Однако случаются перебои, но не по вине редакции, а из-за МГТС, которая ведет работы по модернизации телефонных линий связи. Курские телефонисты, Николай Алексеевич, тут совершенно ни при чем.
И теперь хотела бы обсудить с гостями два вопроса, которые пока не касаются темы нашей программы.
Во-первых, Украина. Все случилось глубокой ночью, в три часа, поэтому естественно, газеты не могли дать никаких комментариев. Все, что они могли сделать, это предложить слушателям прогнозы экспертов на оба случая жизни, как это сделала «Комсомольская правда», опросив Михаила Леонтьева. И вот что он сказал: «Как бы ни поступил Ющенко, сценарий один. Если премьером назначат Януковича, Украина развалится. Если разгонят Верховную Раду, Украина тоже развалится. Любой шаг президента означает его же конец, как в шахматах, когда при любом ходе будет мат. Только в шахматах есть часы. А тут часы кто-то спер».
Михаил Шевелев, согласны ли вы, что куда ни кинь, всюду клин? Ющенко пошел по мирному пути. Что дальше?
Михаил Шевелев
Елена Рыковцева: То, что случилось ночью?
Михаил Шевелев: Да, то, что случилось ночью. У политики, на мой взгляд, есть только одна мера измерения – это человеческая жизнь. Если критические кризисные события обходятся без насилия, без человеческих жертв, без кровопролития – вот это успех политики, будь это политика Ющенко, Мороза, Юлии Тимошенко, украинской Рады в целом, не имеет значения. Люди преодолели некий кризис, не убивая друг друга. Антитезой этому могут служить, если кто-то еще помнит, события октября 1993 года в Москве.
Елена Рыковцева: Владимир Семенович, оцените это решение президента Ющенко с точки зрения права, логики и целесообразности.
Владимир Овчинский
Что касается распада Украины. Я считаю, что ни в том, ни в другом случае распад не грозил. Я не понимаю, почему вообще такие возникают опросы. С точки зрения национальных интересов России, конечно, хорошо, что пришел Янукович. Потому что это трезвый, в политическом смысле, политик, который знает, как руководить экономикой, как строить отношения со своим большим соседом, с которым Украина связана огромной историей, и будет еще связана. Поэтому то, что произошло, это, конечно, плюс для национальных интересов России.
Елена Рыковцева: Хорошо, что хорошо кончается, хотя это промежуточный этап.
Владимир Овчинский: Хотя и не кончается никогда.
Елена Рыковцева: Да, не кончается и не кончится. Этот сериал украинский, я думаю, что мы будем еще смотреть и смотреть.
Пользуясь тем, что оба наших гостя имеют прямое отношение к журналу «Большая политика» (Михаил Шевелев работает там, а Владимир Семенович – автор журнала), хотела бы вас спросить вот о чем. Журнал закончил свой первый сезон. В отпуск, по-моему, вы уходите. Чего удалось добиться? С какими результатами вы уходите, с каким настроением? Правильно ли я понимаю, что идея была в том (или она появилась, может быть, потом), чтобы из этого журнала сделать некую идейную площадку для объединенной оппозиции потенциальной?
Михаил Шевелев: Первое уточнение. Мы только что вернулись из отпуска и начали заниматься новым сезоном. Следующий номер выйдет в конце августа – начале сентября. Журнал будет в продаже. Что касается площадки для объединенной оппозиции. Я не понимаю термин «оппозиционный» применительно к средствам массовой информации. Термин «желтый» понимаю, термин «хороший», «плохой» понимаю. А термин «оппозиционный», по-моему, бессмысленный. Потому что тогда теряется смысл самого понятия «средства массовой информации». Информация она такая, какая есть. Естественно, есть какие-то политические взгляды, идеологические расхождения у тех, кто делает то или иное издание, телеканал или радиостанцию. Но позиционировать себя заранее, как оппозицию или наоборот проправительственное издание, это верный путь к тому, чтобы это издание или радио- или телестанцию загубить.
Елена Рыковцева: Но если уточнить вопрос, то я знаю о том, что ваша редакция собиралась с политологами и политиками, будем говорить, либеральной направленности. Вы обсуждали будущее журнала. Поэтому я вот так формулировала вопрос. Может быть, не оппозиционный, но либеральный, с совершенно определенным кругом авторов.
Михаил Шевелев: Для нас одна самая главная и четко поставленная задача. На наш взгляд, пришло время думать. И чем больше людей будут вовлечены в этот очень трудный, на самом деле, процесс, тем лучше. Их взгляды могут быть самые различные. Мера их порядочности – вот единственный критерий отбора для выступления на страницах журнала «Большая политика».
Елена Рыковцева: Владимир Семенович, вы почему с ними сотрудничаете? Собираетесь ли дальше работать с ними?
Владимир Овчинский: Потому что то, что сказал Михаил, это и есть главное в основе всей политики журнала, как я понимаю. Потому что журнал возглавляют, во-первых, мои друзья, с которыми я работал после моего ухода из МВД, в «Московских новостях». Такая же позиция была и в «Московских новостях» в тот период, когда их Лошак возглавлял, а Людмила Телень и Михаил Шевелев были заместителями. Это не какая-то ультралиберальная, оппозиционная к власти площадка. Это свободный обмен мнениями.
Елена Рыковцева: Свободный обмен мнениями по нынешним временам это уже оппозиционность.
Владимир Овчинский: Нет, я так не считаю. Это все утрирование ситуации. Я считаю, что «Большая политика» совершенно четко свой курс определила. Вот знаете, вы сейчас употребили термин «либерализм». Он такой затасканный стал.
Елена Рыковцева: Он просто понятный. Надо же людей как-то определять, классифицировать. Вот это либералы, и вот это «Единая Россия».
Владимир Овчинский: Вот это все должно уйти в прошлое. Можно говорить, что есть понятие «радикал-либерализм», что является извращением либерализма, который у нас проповедовался многие годы и в экономике, и в праве, и в других отраслях. А есть либерализм в таком понимании, как его основоположник Хаик, допустим. Это просто парламентское государство, это рыночная экономика и очень жесткое обеспечение безопасности граждан, которые живут в этих условиях. Я вот так либерализм понимаю, но не как радикал-либералы. Поэтому от затасканного термина «либерализм» можно уйти и просто сказать, что честность – главный критерий.
Елена Рыковцева: Ну и хорошо. Михаил сказал порядочность, вы сказали честность. И прекрасно. Переходим к главной теме разговора. Предлагаю послушать еще одну цитату из статьи Владимир Овчинского. Материал вышел как раз в журнале «Большая политика», это был подробный анализ основных видов преступлений, совершаемых в России, и вот какими цифрами начинал автор это свое исследование.
Диктор : « По официальной статистике, за 20 лет – с начала перестройки – число убийств в России выросло в 3 раза:с 10 тысяч - в 1985 году до 30 тысяч - в 2005.
В прошлом году мы вышли на первое место в мире по уровню умышленных убийств на 100 тысяч населения.Кроме того, в прошлом году 18 тысяч человек умерли от причинения тяжкого вреда здоровью. По сути, это те же убийства. 20 тысяч человек пропали без вести. Среди них, по экспертным оценкам, почти треть тоже убита. 50 тысяч человек отнесены к числу самоубийц. Эксперты считают, что не менее 5 процентов из них погибли не по собственной воле – это случаи имитации суицида.
Значит, за год реально убито около 60 тысяч человек, а не 30 тысяч, то есть в 2 раза больше.
Но даже если основываться только на официальных данных, то убийств в Российской Федерации регистрируется в 20 раз больше, чем в Японии, в 17 раз больше, чем в Германии, в 14 раз больше, чем во Франции, в 12 раз больше, чем в Швеции, и в 3,5 раза больше, чем в США».
Вы сознательно, Владимир Семенович, подчеркнули это «с начала перестройки». Вы не сказали просто - за последние 20 лет. Вы это как-то это связываете? Что вот началась перестройка – и все рухнуло?
Владимир Овчинский: Я взял этот временной отрезок, потому что наступил совершенно новый этап в жизни. Я говорю, что именно с начала перестройки сначала все качнулось в сторону антиалкогольной кампании, большого ужесточения, а потом стал возобладать в уголовной политике радикал-либерализм. Когда мы считали, что мы должны все либерализовать, смягчить, что преступник – это вина общества, что вина тоталитаризма, вина авторитарной системы, что мы все должны смягчить, народ будет хороший, все будет в порядке. И вот смягчаем, смягчаем, продолжаем смягчать. В последние 5-летия произошли такие вещи, я считаю, совершенно неприемлемые, особенно либерализация 2003 года, когда огромное количество составов преступлений были переведены в административные правонарушения, когда была исключена конфискация имущества, как вид наказания, который только буквально на днях восстановлен, но не как вид наказания, а как дополнительная мера уголовно-правового воздействия. Вот эта либерализация на фоне постоянно возрастающей преступности.
Почему я в статье привел цифры убийств? Потому что это, пожалуй, единственное преступление, которое более или менее честно фиксируется. Потому что, если касаться других преступлений, то они все находятся в теневой латентной части, как говорят криминологи. Если мы реально скажем, сколько у нас краж, реально скажем, сколько у нас экономических преступлений, реально скажем, сколько у нас мошенничеств происходит, то мы вообще утонем в этих цифрах.
Вот зарегистрировано 3,5 миллиона преступлений в 2005 году. Но криминологи различных школ, направлений, различных научных центров считают, что минимальное число преступлений, которое в России реально происходит – не менее 20 миллионов. Просто регистрируется то, что уже нельзя не зарегистрировать. Если бы все регистрировалось, то, конечно, наша правоохранительная система утонула бы полностью. Поэтому идет такой естественный отбор. Если бы мы перешли на тот уровень регистрации, как в Соединенных Штатах, то есть как в Нью-Йорке, где подавили преступность только за счет полной регистрации, реагирования на каждый факт, на малейший бытовой конфликт. Это бывший мэр Джулиани эту систему ввел. Они за 5 лет снизили число убийств в Нью-Йорке в два раза. Это замечательно.
Елена Рыковцева: Что же они не задохнулись и не утонули? Вы говорите, что если здесь начать регистрировать – утонут, а там, наоборот, начали регистрировать все и выплыли!
Владимир Овчинский: А потому что совершенно другие выделяются средства. Потому что там все компьютеризировано. Потому что там оклады соответствующие. Потому что они борьбу с преступностью в Нью-Йорке начали с тотальной чистки полиции Нью-Йорка. Они сразу же арестовали 180 человек в Управлении полиции Нью-Йорка за коррупцию. 180 человек! Это те, кто был связан с наркомафией, распространяли наркотики в Нью-Йорке. После того, как очистили, быстро набрали людей, повысили им оклады. Оклады там не такие, как у наших милиционеров. Нашему милиционеру платят такую зарплату, что он вынужден что-то искать на стороне. Это в лучшем случае он идет где-то подрабатывает, а в худшем случае он начинает, как в том анекдоте – тебе дали пистолет, вот и зарабатывай.
Поэтому я вижу два направления улучшения ситуации в борьбе с преступностью. Это создание, расчистка радикал-либеральных завалов в нашем Уголовно-процессуальном законодательстве, приведение его в соответствие с международными стандартами. Мы сейчас не соответствуем этим стандартам. Конечно, качественное улучшение материального, информационного, технического обеспечения всей правоохранительной системы, прежде всего, милиции. Я это говорю не потому, что я человек, который почти 30 лет проработал в системе МВД, а потому что это реальность. Потому что не может милиционер, получающий 6-7 тысяч рублей надежно обеспечивать нас с вами, правопорядок и нас защищать за такие деньги. Не может!
Елена Рыковцева: Можно сейчас считать, что вы пояснили свою цитату. Вы как-то сказали газете «Русский курьер»: «Мы провозгласили либеральную экономику и это правильно. Но что касается законодательства, оно не должно быть до такой степени радикально-либеральным». Это все, что вы сейчас объяснили.
Владимир Овчинский: Абсолютно! Ведь это просто правовая шизофрения, если Конституционный суд ежегодно вынужден отменять целую кучу статей Уголовно-процессуального кодекса нового, потому что они настолько либеральны, что не соответствуют международным стандартам.
Елена Рыковцева: Михаил, как вы реагируете на слова Владимира Семеновича о том, что нужно законодательство ужесточить?
Михаил Шевелев : Я в этом случае не согласен, на самом деле, с любимым автором всех изданий, в которых я работал. Я думаю, что, да, репрессивная функция – это важнейшая функция государства. Но доверить ужесточение законодательства можно демократическому государству, там, где власть несет ответственность перед обществом. Там возможно ужесточение, как в описанном случае с мэром Нью-Йорка. Там можно пойти на какие-то жесткие меры. Мы знаем, что это ужесточение находится под неким контролем.
В нашей ситуации, когда власть изолируется от общества, старается избавиться от контроля, этот процесс ужесточения законодательства может кончиться для нас для всех очень печально. Это наш конкретный случай. Здесь нет общей теории – хорошо ли ужесточение или плохо либерализм или наоборот. В нашем конкретном случае, мы не можем контролировать собственную власть и доверить ей дополнительные репрессивные функции. На мой взгляд, это было бы опасно.
Елена Рыковцева: Здесь как раз ситуация, в отличие от суверенной демократии, вполне может быть суверенной.
Михаил Шевелев : Да.
Елена Рыковцева: Владимир Семенович, что скажете?
Владимир Овчинский: Я хочу привести конкретный случай. Только что сейчас передали сообщение о том, что убили опять кого-то из иностранцев, в основном, восточного происхождения. Все говорят о такой вакханалии со стороны скинхедов, других групп националистической направленности. Но почему эта вакханалия происходит? Я совершенно четко смотрел и замерял почему. Потому что, опять возвращаясь к 2003 году, у нас фактически уничтожена такая статья в Уголовном кодексе как «Хулиганство». Потому что сейчас хулиганством считается только то, что совершено с оружием. А если группа скинхедов подходит к иностранцам, оскорбляет их, бьет, пихает, плюет, делает всякие гадости, это уже не уголовно наказуемое хулиганство. Раньше заточка, пика, кастет – это уголовная ответственность. Теперь скинхед идет с битой, с заточкой, пикой, кастетом – это административная ответственность. Он идет, смеется, отдает милиционерам, потом идет и приобретает новый кастет и кладет в карман. И вот такая безнаказанность, такая вакханалия и приводит к этой череде убийств против и иностранных, и наших русских граждан, неважно кого убивают и над кем издеваются.
А криминологами и у нас в стране, и везде в мире доказана четкая закономерность. Как только ослабляется борьба с хулиганством, так сразу же растут тяжкие преступления против личности – убийства, нанесения телесных тяжких повреждений и изнасилований.
Елена Рыковцева: А почему они это перевели в разряд административной ответственности? По какой-то западной аналогии?
Владимир Овчинский: Все это я и называю шизофренических радикал-либерализмом в праве.
Елена Рыковцева: Вот так!
Владимир Овчинский: Нет никаких обоснований.
Елена Рыковцева: Вот, Михаил, все-таки есть ситуации, когда может быть и надо пожестче.
Михаил Шевелев : Нет никакого спора. На самом деле, конечно, есть масса ситуаций, в которых надо пожестче. То, что рассказал Владимир Семенович, это правильно. Только важна всегда последовательность – лошадь и телега. Сначала мы расчищаем коррупцию в милиции, арестовываем 180 человек в Управлении полиции Нью-Йорка, затем повышаем оклады. А вот после этого, после того, как у нас есть действующий инструмент, действующая система, мы начинаем корректировать законодательство. На мой взгляд, последовательность действий именно такая. Именно она дает эффект. А оттого, что мы сейчас вернем «Хулиганство» в уголовную часть законодательства, ничего не произойдет.
Мы очень хорошо помним (к вопросу о скинхедах), кто и как стимулировал возникновение националистических организаций на территории и Советского Союза, и потом России. Мы хорошо знаем, с кем был связан и Дмитрий Васильев, и Баркашов, что это всегда был некий дополнительный инструмент воздействия на общественное мнение. Вот это гораздо важнее. Вот это, на самом деле, серьезно, потому что мы имеем здесь дело со спецслужбами и государственной машиной. Если мы избавимся от этого порока, вот тогда, да, можно обсуждать вопрос – «Хулиганство» это туда или «Хулиганство» это сюда в уголовно-правовую систему.
Елена Рыковцева: Вы оба заговорили о деньгах, о том, что хорошо бы подкрепить правоохранительные органы материально. Но та же газет «Жизнь», которая, кстати, иногда пишет и серьезные заметки, в мае вот такие цифры привела. Они известны, но, тем не менее, обобщила газета: «На обеспечение безопасности и правоохранительную деятельность выделяется почти 13 процентов федерального бюджета. Для сравнения: на образование тратится 4, 7 процента бюджета, на здравоохранение и спорт - 2, 7, на социальную политику - 5, 6 процента. Так что государство, - пишет газета, - уж никак нельзя упрекнуть в скупости при выделении средств на правоохранительную деятельность».
Владимир Овчинский: Надо очень четко дифференцировать эти суммы. Наше государство вынуждено тратить огромную сумму из общего бюджета, выделяемую на правоохранительную деятельность, на поддержание правопорядка на Северном Кавказе.
Елена Рыковцева: Да, это включается.
Владимир Овчинский: На проведение антитеррористических операций. Это сумасшедшие деньги!
Елена Рыковцева: Да, это огромные деньги.
Владимир Овчинский: Что касается зарплаты и материального обеспечения самих простых милиционеров, которые по мирным городам ходят, то там практически ничего не меняется.
Елена Рыковцева: В национальный проект они не попали, милиционеры.
Михаил Шевелев : Нет, нет.
Владимир Овчинский: Нет, не попали. Потому что ведь парадокс в чем? Если мы вообще будем говорить о национальном проекте, то любой национальный проект должен быть обеспечен, с точки зрения безопасности и правопорядка. Если вы создаете национальный проект, это запускается и не обеспечивается, антикоррупционной, антимафиозной составляющих нет, то все это будет разворовано, раздербанино, как говорят в том мире. На выходе мы ничего не получим. Это везде. Но я читаю все материалы, и я пока не вижу, чтобы такой-то проект и в нем была эта составляющая. Нет, к сожалению.
Михаил Шевелев : Самый точный пример – это национальный проект «Доступное и комфортное жилье». Мы все видели только что, что произошло с дольщиками, которые отдавали свои деньги в Екатеринбурге, Москве и, по-моему, в Кисловодске. Люди потеряли свои деньги именно потому, что там была дыра в законодательстве, которой воспользовались недобросовестные застройщики. Если я правильно понимаю, вот это и есть обеспечение безопасности национального проекта. Пока эта дыра не ликвидирована, никакого ни доступного, ни комфортного жилья россиянам не будет.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы ответить, почему у нас так плохо с криминалистикой, то есть не самой криминалистикой, а с самой средой. Я хочу хотя бы одну из причин указать. Смотрите, берем хотя бы ту же самую историю с ЮКОСом. Даже простые люди они могут, конечно, так придуриваться, объяснять, что какие-то там у него долги остались, но все понимают, что просто взяли, потому что богатый и ни почему больше. Все остальные юридические тонкости – это не более чем антураж. Когда у нас сверху даются такие примеры, то, честно говоря, это не улучшает атмосферу. Спасибо.
Елена Рыковцева: Да, Владимир Семенович, может быть, мы так переформулируем, что когда люди видят, что не за то судят, за что говорят и декларируют, то люди начинают не доверять этому правосудию.
Владимир Овчинский: Я бы не так сформулировал.
Елена Рыковцева: А как?
Владимир Овчинский: Я бы сказал так, судят, может быть, за то, но судят выборочно подчас.
Елена Рыковцева: И все знают, почему выбрали этого или догадываются.
Владимир Овчинский: Не знаю, я не знаю, потому что вокруг этого много ходит домыслов и прогнозов. Но почему именно этого выбрали, я сказать не могу. Если достигать равноудаленности, то нужно проходить примерно одинаково по всем крупным компаниям. А то у нас такая парадоксальная вещь получается. Допустим, на сайте Счетной палаты висят результаты проверки других крупнейших нефтяных компаний. Их много там других. Там в заключении аудитора записано, что в результате схем оптимизации налогов, эти компании недоплатили от 2 до 4,5 миллиардов долларов!
Елена Рыковцева: Вот так! То есть то же самое, те же схемы, те же недоплаты.
Владимир Овчинский: Если это недоплатили, тогда возбуждайте дела, проводите – виновный или невиновный. Пусть люди платят. А в результате – ничего. Никто не платит, и дел нет. Вот это не понятно. Если равноудаленность, то равноудаленность. Если равные условия, то равные условия. Вот когда равная среда будет создана, когда будут, действительно, судить за то, но всех, кто в этом провинился, тогда система начнет работать.
Елена Рыковцева: Прочитаю, что люди пишут на пейджер. «Уважаемые господа, к сожалению, в нашей стране многие живут по понятиям, а не по закону. (Это примерно то, о чем говорил предыдущий слушатель – Е.Р.). Правительство и президент не могут запустить механизм уважения к закону. Безнаказанность порождает новые преступления».
«Отсутствие контроля общества над правоохранительными органами и властью является благоприятной почвой для всех видов правонарушений. Поэтому речь идет не о криминальном взрыве, а о пожаре, который власть гасить не желает», - так считает Юрий Григорьевич.
Так уже получается, что и на Украину будут откликаться, я прочитаю: «Не стоит восторгаться приходом Януковича. Это кучмизм-2. Все эти донецкие при их прорусской демагогии реально что-то сделают для России и русских на Украине, если на них очень сильно нажать. Таким образом, нам надо держать порох сухим, и следить за этой публикой, которая в оппозиции говорит по-русски, а, придя к власти, перейдет на мово», - так считает Александр.
Михзаил Шевелев: Красивый текст.
Елена Рыковцева: Еще один от Дмитрия прочитаю про Украину: «Почему вы решили, что Украине не грозит раскол? Если раскололись католики хорваты и православные сербы в Югославии, почему не могут расколоться русские на Востоке, а полячины униаты на Западе Украины? Если Украина потеряет восточную часть и побережье, будет ли остаток обломка на Западе нужен НАТО и Евросоюзу?» Обсуждать сейчас мы это не будем.
«Все сводится к тому, что нельзя было произносить лозунг, что все из-за зарплаты», - пишет Бронислава.
Александр Гуров в той же газете «Жизнь» перечисляет причины возросшей преступности: «Сегодня у нас снова появились коренные причины преступности, которые были изжиты еще в 20-е годы прошлого столетия: голод, нищета, эксплуатация человека человеком, физическая и нравственная деградация населения, тотальная заболеваемость. Если так пойдет и дальше, то и усилий террористов не потребуется».
Михаил, это очень расходится с официальной доктриной, что жить стало лучше, не говоря уже веселее. Это, во-первых. Во-вторых, действительно ли вы видите такими причины преступности, что вернулись 20-е годы по уровню этой нищеты, голода и так далее. Мне кажется, что все-таки преувеличение некоторое в этом есть.
Михаил Шевелев : Странным образом на меня за последнее время самое большое впечатление произвела одна цифра – это социологический опрос Центра Левады за прошлый год – чего больше всего боятся россияне? Какие страхи испытывают наши соотечественники? Меня потрясла цифра в 70 процентов. 70 процентов россиян боятся голода в 2005 году! Это свидетельство какого-то такого сильного нездоровья общества, такой закомплексованности, таких глубоких страхов, что на этой почве, конечно, преступность, наверное, выглядит естественным явлением.
Я не хочу выглядеть дилетантом, на самом деле. Потому что я полагаю, что преступность возникает в обществе, которое нездоровое, с нездоровой экономикой, теневой, несправедливой, с огромными социальными разрывами. Но, скажем, американский пример свидетельствует о том, что, наверное, могут быть и другие причины. Я не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы это обсуждать. Думаю, что это больше вопрос к Владимиру Семеновичу.
Елена Рыковцева: Владимир Семенович, партия и правительство говорят, что действительно страна идет вперед, что люди становятся немножко богаче, немножко сытнее. А преступность растет. Почему, хотя она должна, действительно, расти в таком голодном и нищем обществе, где болезни, где деградация, как говорит Гуров? Как это соотносится между собой?
Владимир Овчинский: Здесь две стороны вопроса. Александр Иванович Гуров – это мой друг и соратник. Мы с ним начинали вместе исследовать проблемы борьбы с организованной преступностью. В середине 80-х годов и потом много вместе работали на практике. Здесь две стороны вопроса. С одной стороны, посмотрим насчет того, насколько хорошо живет наш народ.
Елена Рыковцева: Так ли уж стало лучше жить, как декларируют, во-первых?
Владимир Овчинский: Есть понятие – рост ВВП. Он нужен? Нужен. Но опять нужно смотреть дифференцированно, что растет, что внутри происходит между разными социальными группами, между разными регионами. Нужно очень дифференцированно смотреть. К сожалению, и наши эксперты экономисты, и зарубежные, такие выдающиеся, как, допустим, Стиглис, лауреат Нобелевской премии, который отслеживает всю ситуацию по тем государствам, которые на территории Советского Союза образовались. Он считает, что уровень социального разрыва постоянно растет. И наши экономисты разных школ – левых школ, правых школ – говорят, что уровень социального разрыва растет. Здесь Гуров, конечно, прав. Уровень социального разрыва (определенная нищета больших масс населения) влияет на преступность.
Но вторая сторона вопроса показывает, что, это моя точка зрения, как криминолога, который много лет изучает преступность, я, например, считаю, что не это главное в криминальном взрыве. Население может быть бедным, а преступность быть на минимальном уровне.
Елена Рыковцева: Не такие уж увязанные эти вещи.
Владимир Овчинский: Мы что, очень богатые были, возьмем, допустим, при Советском Союзе? Там тоже преступность была немаленькая, она тоже постоянно росла, но не было галопирующего роста. Не было галопирующего роста, потому что не было того уровня социального разрыва, потому что была стабильная правовая ситуация, потому что не было войны на окраинах. Потому что, когда война на окраинах, когда организованная преступность стала формой социальной организации жизни нашего общества, а она стала ей, потому что вся наша экономика организована по моделям организованной преступности… Что такое «организованная преступность» в понимании международных документов ООН и Совета Европы? Это бизнес, организованный на основе уклонения налогов, коррупции и применения силовых методов. Если взять все эти три компонента, то вся наша экономика остановилась, и продолжает развиваться, как форма организованной преступности.
Елена Рыковцева: Суммируя, что же является причиной?
Михаил Шевелев : Если я правильно понял, то есть две главные причины. Я сейчас просто, как ученик, повторяю – это социальная несправедливость, ощущение социальной несправедливости и колониальные войны.
Владимир Овчинский: Я считаю, что это две причины и несоответствующее ситуации в обществе уголовно-процессуальное законодательство. Возвращаюсь к тому, с чего мы начали.
Получилось три причины – социальная несправедливость, войны на окраинах и полное несоответствие законодательства.
Елена Рыковцева: Я вспомнила одну вашу статью по поводу социальной несправедливости. Вы сравнивали количество краж, которое происходит в офисах частных компаний США и в частных компаниях России. Вы говорили о том, что в России даже в частных компаниях в три раза больше воруют. Потому что сотрудники ощущают огромный разрыв между своей зарплатой и зарплатой своего шефа. Им это кажется несправедливым. Они хотят разрыв вот так уменьшить.
Владимир Овчинский: Да, именно так и происходит. Это данные исследования, которое проводил Международный Всемирный банк и Европейский банк реконструкции и развития вместе с нашими исследовательскими центрами. Проводился он в конце прошлого года. В России даже в частных компаниях воруют в три раза больше и чаще, чем в западных компаниях.
Михаил Шевелев : Стихийный социальный протест.
Елена Рыковцева: Вы так серьезно думаете, да, Михаил?
Михаил Шевелев : Да. Но не в том смысле, что нищета и коренные причины в таком марксистском понимании.
Елена Рыковцева: Вовсе не нищие люди подворовывают.
Михаил Шевелев : Это не абсолютная величина. Всегда завидуют, всегда протестуют против несправедливого богатства. Даже если у меня есть «Мерседес», но у соседа «Феррари», и я знаю, что эта «Феррари» куплена на ворованные деньги, у меня это вызывает чувство социального протеста.
Елена Рыковцева: А по жизни, что дороже «Феррари» или «Мерседес»?
Михаил Шевелев : «Феррари» сильно дороже.
Елена Рыковцева: Игорь Васильевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я внимательно слушаю вас. Прежде всего, вам лично, ведущей хочу прямо поклониться за такой профессионально четкий сформулированный и безукоризненный вопрос - почему все лучше и лучше живем, дела идут лучше, а преступность растет?
Елена Рыковцева: Так почему, с вашей точки зрения? Вот уже несколько версий у нас есть.
Слушатель: А потому что вся агитационная, пропагандистская атмосфера в нашей стране состоит из так называемых, как в технике говорят, аварийных клапанов. Нагрелось, чтобы пары выпустить, достали поговорить. Вот сейчас ваши собеседники близко к ответу на этот вопрос, но вот так в стиле аварийного клапана.
Елена Рыковцева: Игорь Васильевич, давайте, попадайте в яблочко.
Слушатель: В 1922 году в Петрограде на 10 тысяч населения приходилось 440 преступлений. Так было зафиксировано статистикой криминальной. Это ужасно. 1925 год – НЭП. Лучше стал жить народ? Конечно. 14 преступлений на 10 тысяч – это к вашему вопросу. Значит, в чем дело заключается? Разве дело в том, чтобы повысить зарплату надо тем, кто обязан по долгу служебному, и клятвенному долги, и человеческому долгу исполнять свою функцию рабочую и трудовую?! Сделали мы 15 тысяч, сделали мы 20 тысяч милиционеру. Он будет смотреть, как бы этот бедный пенсионер не совершил какое-нибудь преступление. А что делать бедному пенсионеру? Тоже надо совершать преступление, пока ему не повысят пенсию. Логики в этом, как видите, нет. Убогость одна.
Самый показательный фактор (мы говорим о социальном расслоении) – 122-й Закон. Государство продемонстрировало, что у него цель генеральная – это отойти от всяких обязанностей перед обществом. Льготы – это обязанность государства.
Елена Рыковцева: Спасибо. Знаете, Владимир Семенович, у меня тоже всегда очень большие сомнения вызывает этот тезис – давайте, повысим зарплату милиционеру, он лучше будет охранять. Он ведь, когда идет на службу, знает, какая у него будет зарплата. Он выбирает это сознательно. Мне кажется, по этой логике, если вот так думать, что если ему повысят, он перестанет совершать преступления, получается, что он знает, что он их будет совершать, сразу, когда идет на эту службу с маленькой зарплатой?! Так ведь?
Владимир Овчинский: Нет, надо разделить проблему. Не может человек обеспечивать безопасность граждан, думая о том, чем прокормить свою семью.
Елена Рыковцева: Но он же шел сознательно туда на работу в милицию.
Владимир Овчинский: Кто идет?
Елена Рыковцева: Он же знает, что получит не 500 долларов?
Владимир Овчинский: Патрульно-постовой. Ребята отслужили в армии. Их позвали. Что там, мышление сформулировано? Какие-то романтические идеалы, насмотрелся фильмов про ментов. Он и идет. Потом сталкивается с действительностью, видит, сколько кругом воруют, что ему не на что жить, и начинает другую модель в себе вырабатывать.
Елена Рыковцева: Так ведь Игорь Васильевич говорит, давайте тогда эту модель применять на каждого. Учитель шел в школу. Ему платят меньше, чем он рассчитывал. Давай теперь что ли разорять учеников, брать взятки у родителей?
Владимир Овчинский: Так и разоряют.
Елена Рыковцева: Так что, вы считаете, что такое общество в России?!
Владимир Овчинский: Если у нас такой стабилизационный фонд, почему нормально не повысить нормально зарплату и не заставлять людей выходить за пределы правовых норм?
Елена Рыковцева: Мы просто расходимся. Вы считаете, что это выход из положения, а я считаю, что это не выход.
Владимир Овчинский: Нет, это не выход. Это одно из непременных условий. И надо обсуждать, когда, в какой последовательности эти условия происходят.
Елена Рыковцева: Что должна быть за сумма, чтобы человек перестал думать о еще большей сумме?
Михаил Шевелев : Лена, в этом споре всегда есть один удар ниже пояса, но он разрешенный. Мы про свой цех, про журналистику все знаем, все понимаем. Мы не будем ведь скрывать от слушателей, что вы тоже один из авторов журнала «Большая политика», что одна из ваших публикаций - это коррупция в средствах массовой информации.
Елена Рыковцева: Причем здесь одно к другому? Миша, зря мы сейчас уходим в эту дискуссию, потому что это совсем другая история. Коррупция, о которой я писала, она касается других вещей, абсолютно других, не личной, не персональной коррупции каждого сотрудника. А здесь Владимир Семенович говорит о конкретном милиционере. Я никогда не говорила о том, что конкретный журналист берет взятку, потому что он мало получает. Таких журналистов очень мало. Их гонят из редакций давно уже и много лет, а здесь не гонят. Это разные две истории. Не нужно их путать. Виталий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я думаю, что, конечно, зарплату милиционерам повышать надо. Тут даже и спорить нечего. Не может человек за такую сумму нормально выполнять социальные функции, поскольку ему тоже жить надо, у него семья и так далее. Но, тем не менее, даже если мы повысим зарплату милиционеров, конечно, проблему преступности это не решит. Это совершенно однозначно. Корни криминального взрыва, конечно, имеют общий социальный характер. Об этом совершенно правильно сейчас говорили выступающие. Я целиком согласен с Гуровым.
Дело в том, что сейчас у людей очень мало, что называется, жизненных шансов в жизни, особенно, у молодежи. Здесь привели пример скинхедов. На мой взгляд, крайне неудачный, потому что нужно понимать, что такое явление скинхедов. Это тоже социальное явление. Молодежь, как правило, из неблагополучных или малообеспеченных семей.
Елена Рыковцева: Давайте, их пожалеем теперь.
Слушатель: Я не предлагаю их жалеть, но я предлагаю понять, что это тоже социальное явление определенное.
Елена Рыковцева: Виталий, спасибо вам за звонок. Кстати, от Николая Сванидзе я тоже слышала: что же вы этого Сивякова судите, который Сычева уродовал, потому что это социальное явление, он тоже пострадал от дедовщины. Давайте, теперь и к вору так же – он ворует, потому что у него детство было сложное.
Михаил Шевелев : Это тупиковый путь.
Владимир Овчинский: Я категорически против такого подхода. Я об этом сказал, что не нищета и не тот уровень определяет. Человек может быть нищим и быть очень благопорядочным, никогда не совершать преступления, а еще и предотвращать и помогать ловить преступников. Это совершенно другое. Здесь не уровень обеспечения, а уровень психологии. Когда у него модель сформировалась, тогда другое дело.
