Владимир Кара-Мурза: В понедельник в Замоскворецком суде Москвы с последним словом выступили двое из четырех подсудимых по т. н. "Болотному делу" – Алексей Гаскаров и Елена Кохтарева. После этого суд удалился в совещательную комнату. Приговор будет оглашен 18 августа. На прошлом заседании с последним словом выступали обвиняемые Илья Гущин и Александр Марголин. Четырех подсудимых по этому делу обвиняют в участии в массовых беспорядках и в применении силы по отношению к сотрудникам полиции во время событий на Болотной площади 6 мая 2012 года. Представители прокуратуры потребовали до 4 лет лишения свободы для трех подсудимых. И только Елена Кохтарева, по мнению Гособвинения, может получить условный срок.

"Болотное дело" – последнее слово. Такова тема нашей сегодняшней беседы с гостями РС Сергеем Давидисом, членом Совета правозащитного центра "Мемориал", и Сергеем Шаровым-Делоне, активистом "Комитета 6 мая". На прямой связи со студией у нас фигурант первого "Болотного дела" Мария Баронова и координатор "Левого фронта" Алексей Сахнин.

Как, по-вашему, что дает мужества вашим единомышленникам и товарищам, чтобы так держаться на этих судилищах?

Сергей Давидис: Во-первых, понимание того, что преследование абсолютно несправедливо и незаконно. Они же не случайно оказались на этом митинге. Они пришли защищать не столько свои, сколько общие права. Они оказались заложниками, и это крест, который они мужественно несут. И, конечно, я думаю, поддержка все-таки есть, хоть она и стала чуть слабее. Тем не менее, люди приходят на суды, пишут письма, помнят о них, поддерживают. Это тоже важно, я уверен.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, зачем понадобился властям очередной довесок к основному "Болотному делу"?

Сергей Шаров-Делоне: Этот довесок абсолютно понятен. Дело в том, что ребята попали под следствие, были признаны обвиняемыми в тот момент, когда еще "Болотное дело" было в самом разгаре, когда еще абсолютно было неясно, как оно пойдет. И следствие обещало 600 фигурантов. По первому делу прошли 12 человек. Всего было в "Болотном деле" 30 человек, из которых половина амнистирована. Это было как раз на самом взлете репрессивных действий со стороны власти.

Владимир Кара-Мурза: Мария, как для вас закончилось "Болотное дело"?

Мария Баронова: Для меня дело закончилось амнистией 19 декабря. Амнистия была половинчатой, т. е. по факту в новостях Путин и власть выглядели победителями, которые со снисхождением относятся к своим жертвам. Все написали – вот сколько людей вышло. По факту вышло несколько человек, я никуда не садилась изначально. А шума больше всего по поводу "Болотного дела" создавала именно я. Как только я исчезла из "Болотного дела", начала поправлять свое финансовое положение, в которое я попала по результатам двух лет безработицы и оплаты всех расходов, тут же оно исчезло из информационного поля зрения.

Владимир Кара-Мурза: Что дало вам это дело для вашего становления, характера или для вашей биографии? Чем оно для вас стало?

Мария Баронова: Много говорят об общественной поддержке. Люди, которые приходили на Болотную, в т. ч. многие журналисты, которые изначально начали все события на Болотной площади еще в декабре 2011 года, которые много времени готовили эти события, обычно говорят за кадром: "Маша, главное не вспоминай про это "Болотное дело", потому что в итоге оказалось, что ты там непонятно что делала. А само дело и история с "Росузником", с адвокатом Макаровым и со всей этой якобы поддержкой адвокатов, позорна". Для меня "Болотное дело" никакого опыта мне не дало, кроме понимания того, что низкий уровень менеджмента у нас присутствует во всех сферах. Будем работать.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, чем, по-вашему, стало для российского общества "Болотное дело"?

Алексей Сахнин: Мне кажется, что власть создала то, что оппозиция, в т. ч. левая оппозиция создать не могли. Власть создала настоящую генерацию героев. Я стараюсь говорить это без лишнего пафоса, но это так и есть. Она создала очень высокую мерку, по которой теперь будут на 10-летия вперед измеряться активисты, политики, все неравнодушные люди. Появились десятки имен людей, которые за свои убеждения готовы не на гранты подавать, а, как сказал Леша в суде, "если путь к свободе лежит через тюрьму, значит, мы готовы его пройти". Это абсолютно народовольческая история.

"Болотное дело", конечно, означало, без сомнения, неизбежное поражение оппозиции образца 2011-2012 годов. Но вместе с тем, это поражение не всухую. Для власти это пиррова победа. И отказ от этих масштабных планов, – засадить 600 человек за решетку, – этот отказ тоже неслучаен. Мы все время жалуемся, что кампания в защиту политзаключенных слабая, недостаточная. Это все, конечно, так. Но все-таки по российским меркам она была беспрецедентно большой. Меньше года назад, прошлой осенью, по результатам социологических опросов, большинство россиян симпатизировали узникам, а не их палачам, что для российской действительности нонсенс. В этом смысле очень дорогой ценой были достигнуты новые рубежи, прежде всего, на уровне духовном, моральном.

Владимир Кара-Мурза: А что дало "Болотное дело" в смысле опыта сопротивления судебному произволу? Обогатился он за эти три года?

Сергей Давидис: Возникла новая генерация адвокатов. Я не думаю, что непосредственно в юридическом смысле их аргументы, их позиция принципиально повлияли, но факт профессиональной, качественной и последовательной защиты, наверное, тоже сыграло роль. Если бы у них были адвокаты по назначению, которые просто кивали бы в ответ на слова судьи, наверное, по-другому это бы воспринималось. В конце концов, выстраивание понятной обществу версии произошедшего, доказательства невиновности – не суду, которому доказать ничего нельзя, а обществу, СМИ – это в значительной степени заслуга адвокатов. Я думаю, что сложно говорить про сопротивление суду, но то, что явным образом привлечено внимание общества, что общество понимает, что этот приговор несправедливый... Сейчас появляются оправдания, что иначе у нас тоже был бы Майдан. Это совершенно некорректно. И то, что общество продемонстрировало, что эти люди невиновны, это важное достижение.

Владимир Кара-Мурза: Вы кого защищали?

Сергей Шаров-Делоне: Я защищал Андрея Барабанова. Я хотел бы сказать, что у Дины Каминской и Софьи Каллистратовой, великих адвокатов, защищавших диссидентов, появились совершенно достойные наследники. Это Светлана Сидоркина, это Дмитрий Гинзе, это Алексей Мирошниченко, это Сергей Панченко. Эти люди сделали очень много для того, чтобы сломать общественное мнение.

Я думаю, что еще очень много изменилось вот в каком отношении. Все-таки до этого было общественное расследование. Это абсолютно беспрецедентный в России случай, когда в общественном расследовании приняло участие более 600 человек, которые дали свои показания. Это медленные сдвиги, но они происходят, и это существенно.

Владимир Кара-Мурза: А вы чувствовали общественную поддержку? За вас боролась какая-то мыслящая часть гражданского общества? Или вы чему-то другому приписываете ваше освобождение?

Мария Баронова: Я ощущала очень большую поддержку. У меня много друзей, много знакомых, которые меня поддерживали. Но в то же время я слышала, что люди говорили. А говорили они не то, что сейчас я слышу. Поддержка самого "Болотного дела" изначально была огромной, колоссальной. Все были на стороне тех людей, к которым пришли с обысками, которых задержали, которых посадили, арестовали на долгие годы. Спустя год – 3% людей интересовались "Болотным делом", согласно социологическим опросам. Гражданская поддержка среди тех, кто приходил на Болотную площадь, упала, в т. ч. из-за неграмотных действий, в т. ч. из-за лицемерия, в т. ч. из-за обмана разных групп представителей оппозиции.

В этом мире, где у страны вдруг возникают новые полуострова, жуткие события происходят, когда с двух сторон льется кровь, какие-то чудовищные преступления совершаются на Украине, "Болотное дело"... Так просто нельзя работать, чтобы оно длилось годами. Власть победила именно потому, что сейчас не 60-е годы. Сейчас все очень быстро происходит. Люди давно забыли о них.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, удалось ли официальной пропаганде оболгать фигурантов дела, исказить истинную картину событий, создать из них образ врага, чтобы лишить их поддержки общества?

Алексей Сахнин: До какой-то степени, конечно, удалось. Пропаганда же работает. Но, по-моему, эти результаты не стоили тех организационных и финансовых вложений, которые были осуществлены. Эффект пропаганды был поверхностным и остается поверхностным. Показателем этого были симпатии большинства, которое оказалось на стороне подсудимых. А симпатии активного меньшинства, той части общества, которая вовлечена в политику, обеспокоена судьбой страны, они и сейчас на стороне узников. В этом смысле российская пропаганда – не очень эффективный механизм. Она способна работать в условиях реакции. Но когда начинается подъем, когда начинаются титанические сдвиги, она оказывается совершенно беспомощной. На мой взгляд, здесь стоит говорить не о победах российской пропаганды, а о тех процессах, которые идут в толще российского общества. Самое важное происходит внутри. Самое важное происходит с нами. Как только мы очнемся от этого поражения, мы перестроим свои ряды, мы откажемся от политического инфантилизма, и когда мы найдем в себе силы снова взять судьбу страны в свои руки, вся эта пропаганда разлетится, как карточный домик.

Владимир Кара-Мурза: Случайна ли выборка социального и политического состава подсудимых? Как будто кто-то нарочно выбирал поровну в пропорциях – левая и правая оппозиции, либеральная, мужчин, женщин.

Сергей Давидис: Применительно к первой волне, это реально была лотерея. Не случайно они там набрали четверых, которых там вовсе не было. Сейчас, поскольку это было по прошествии времени, они пытались документировать какие-то эпизоды того, что человек там что-то делал. Это совершенно не значит, что они в чем-то виноваты. Если тебя бьют, а ты заслоняешься, – это не есть вина. Но любое такое действие вменяется в качестве состава преступления. Вероятно кто-то, в "лотерейном порядке" был привлечен. Трудно судить. Но в целом все "Болотное дело", конечно, направлено на запугивание общества в целом.

Владимир Кара-Мурза: Все-таки эти люди оказались не робкого десятка.

Сергей Шаров-Делоне: Этот вопрос мы много обсуждали уже с покойной, к сожалению, Наташей Горбаневской и с Виктором Файнбергом, диссидентами, которые выходили на Красную площадь 1968 года. Они все восхищались ими и говорили поразительную вещь. Диссиденты советского времени выходили, зная, что их посадят, зная, на что шли. Тем не менее, многие сдавались и раскалывались на следствии. А тут ребята, которые пошли, совершенно не собираясь садиться, совершенно не планируя свою жизнь таким образом. Тем не менее, они оказались крайне стойкими.

Мы долго это обсуждали и пришли к одному очень простому выводу: практически любой человек из этого поколения, который был на Болотной площади и оказался бы в их положении, вел бы себя так же. Это у нас первое по-настоящему свободное поколение. Это поколение, выросшее и ставшее на ноги в момент наиболее свободный отрезок жизни России – это конец перестройки, это первое время реформ и т. д. Это, как говорится, непоротое поколение. Они просто не понимают, что значит капитулировать, когда они чувствуют себя правыми. Они чувствуют абсолютную невозможность этой капитуляции. И то, что при такой случайной выборке следствия, люди оказались такими молодцами, – это очень показательно.

Сергей Давидис: Это выборка не из всего поколения. Это выборка из тех людей, которые пришли защищать свои и общие права.

Сергей Шаров-Делоне: Во-первых, они уже пришли. Многие из них были наблюдателями на выборах уже проявили себя. Они пришли защищать свободные выборы и честную страну. Среди них, я думаю, выборка могла быть любой. И все бы держали себя так же.

Владимир Кара-Мурза: Мария, вы ощущали, что вашим единомышленникам, ровесниками пытается кто-то сломать судьбу в назидание другим, чтобы неповадно было выходить на площадь, как когда-то выражался Галич?

Мария Баронова: Нет. Если говорить о работе следствия, зачем было это наше безумное дело с 600 томами. Видимо, система вдруг поняла, что нужно работать как США, как Израиль – нужно очень серьезно подойти к менеджменту, к созданию всех важных документов для репрессивной машины. Они потренировались на "Болотном деле" в какой-то мере, чтобы потом уже создавать все эти бумажки, посвященные заочным арестам, каким-то безумным вещам, которые раньше были свойственны только для американского или израильского правосудия. Просто натренировать отряд следователей на выполнение огромного количества бессмысленной, но очень нужной репрессивной машине бумажной работе. В этом плане они и рассматривали нас, как таких случайных людей. В целом система не кровожадна по отношению к нам. Система кровожадна по отношению к нашим родственникам.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, можно ли оценить профессиональную работу, например, следствия по делу Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева, если следствию понадобилась провокационная киноподделка телеканала НТВ?

Алексей Сахнин: Нет, конечно, вообще, нельзя оценить их работу как работу следователей. Это была работа совсем другого характера.

Владимир Кара-Мурза: Это какая-то часть поколения, о которой говорил Сергей Шаров-Делоне, или это просто единомышленники?

Сергей Давидис: Конечно же, смена исторических эпох, формирование людей в другой среде пусть под давлением обстоятельств и политических событий. Тем не менее, все равно внешняя среда была другой, т. е. заведомо не было единой идеологии, не было всевластного полицейского аппарата. Это, наверное, сыграло роль, конечно. Но я бы отнюдь не распространял это на все поколение. Скорее это поколение старались сформировать как конформистское. То, что эти люди оказались способны противостоять, это их сознательный выбор. То, что они находились в этом поколении, создало условия возможностей для того, чтобы таких людей было больше. Но эти люди специальным образом собрались на Болотной площади, которые оказались способны ответить на этот вызов.

Владимир Кара-Мурза: Может ли сейчас быть востребовал опыт диссидентов-"шестидесятников" в новых изменившихся условиях?

Сергей Шаров-Делоне: Это в первую очередь моральный критерий, который им был задан, которым ребята соответствуют в огромной степени. Я могу сказать, что диссиденты той поры воспринимают их как бы своими кровными братьями, несмотря на разницу в возрасте. Это показатель знака качества. Конечно, это выборка из поколения – это та часть, которой не все равно.

По поводу качества "Болотного дела" как юридического документа. Это нечто феерическое! Это просто нечто фантастическое! Это свалка из абсолютно не относящихся к делу документов, ничего не доказывающих в принципе.

Сергей Давидис: Приговор Удальцова возьмите. Это просто бессмысленная куча каких-то утверждений, которые никоим образом не доказывают вину. Более того, и в "Болотном деле" по Савелову, по Косенко прямо в материалах дела есть доказательства того, что они не делали того, в чем их обвиняют. Суду на это наплевать. Поэтому говорить о том, что этим следствием что-то доказано…

Владимир Кара-Мурза: Мария, было ли в подлинном смысле состязательным этот процесс по "Болотному делу".

Мария Баронова: По поводу состязательности. Проблема изначально заключается вот в чем. Я была уверена, и это были мои иллюзии, что сейчас мы сделаем достойный процесс. Мы прекрасно понимаем, что с той стороны какой-то бред. Но при этом наша общая сторона выступит таким образом, что мы сделаем состязательный процесс там, где состязания нет. Но проблема в том, что мы даже меч не поднимали. И это самое страшное в процессе. Не было никакой общей линии у адвокатов по той причине, что некоторые адвокаты просто выступали на грани фола. Мы все знаем, какие дикие вещи сейчас пишет адвокат Аграновский. Поведение адвоката Аграновского очень наглядно показывает всю ситуацию в "Болотном деле": кто в лес, кто по дрова, состязания никакого нет, каждый о чем-то своем. Не было состязания не по причине того, что власть такая плохая, а по той причине, что мы такие.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы имеете возможность со стороны наблюдать за "Болотным процессом". Придет ли время, когда подсудимые выиграют эти апелляции уже в европейских демократических судах, как выиграл недавно Борис Немцов?

Алексей Сахнин: Думаю, мы станем свидетелями этого. Но другое дело, что все эти европейские инстанции такие инерционные, что это может состояться после того, как люди выйдут из тюрем, отсидев там от звонка до звонка. Я бы очень хотел, чтобы я ошибался, и все это произошло быстрее. Я думаю, что мы также станем свидетелями того, как мы увидим исход процессов над судьями и над следователями, которые фальсифицировали доказательства или сваливали грудой ничего не доказывающие бумажки и формулировки. И эти суды пройдут в нашей стране.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что пять супружеских пар образовалось за время "Болотного дела".

Сергей Давидис: Пока еще четыре. Пятая должна только оформить свои отношения. Когда будущие супруги попали в драматические обстоятельства, когда они оказались за решеткой или под домашним арестом, то понятно, что это ускоряет, наверное, естественное развитие событий. Понятно, что браки заключаются и в СИЗО, и в тюрьмах, и по обычным уголовным делам. Но я думаю, что в такой небольшой группе фактически из 20 человек, которые оказались за решеткой, пять браков – это очень много. Это некий индикатор, который нас отсылает к временам декабристов, к верности и гражданственности.

Владимир Кара-Мурза: События минувших выходных, избиение сторонников Алексея Навального, которые пытались вывести на чистую воду коррупционеров, показали, что власть уже нервничает, лихорадит ее. Она уже не прибегает к "правосудию", а просто физически запугивает несогласных.

Сергей Давидис: Я бы это иначе интерпретировал. Мне кажется, что она утратила последние тормоза. И чем дальше, тем больше власть "отвязывается". Нет никаких проблем сфабриковать дело против кого угодно. Я боюсь, что в той атмосфере, которая есть сейчас, можно ожидать только еще более агрессивной и беспардонной активности от власти. Другое дело, что все это не бесконечно. Это временная трагическая ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы нервозность обитателей Кремля, которые, глядя на подсудимых по "Болотному делу", видят, что у них руки коротки их запугать?

Мария Баронова: Про "Болотное дело" в Кремле все забыли. Я слышала от разумных людей со стороны государственного бизнеса, что у них не нервозность, у них такое стабильное ощущение, что все – конец, все катится в тартарары, что действия последнего полугода просто приведут к тому, что Россия исчезнет. Они очень спокойны в том плане, – деньги и все, что нужно, вывезли, семью вывезли и черт со всем этим, а сами повоюем. Это разумная часть Кремля. А есть и неразумная часть Кремля. Мы видим, как выглядит страница ИТАР-ТАСС в интернете, интервью Геннадия Тимченко. Понятно, что эти люди живут, по-моему, в каком-то другом измерении. Это не Советский Союз. Люди говорят на другом языке, у них другие мысли в голове. Они просто не понимают, где они живут, в каком мире они живут.

Никакой нервозности у них нет. Они уверены, что они правы. Такая уверенность обычно прекращается в один день в диктаторских режимах. Есть такая же уверенность у американского истеблишмента, что он прав – даже когда он неправ. Но американский истеблишмент смог выстроить такую систему, которая при любом деянии все равно устоит. И все будет нормально, даже если оружие массового поражения в Ираке не найдут. А эти люди решили, что они выстроят такую же систему по образу и подобию, но при этом не заручились тем финансовым благополучием, финансовым влиянием на мир. В итоге они на пути диктаторского режима, скорее всего, однажды просто прекратят свое существование. Но это будет очень печальный для всех нас конец.

Владимир Кара-Мурза: 18 августа будет приговор. Удается ли напомнить западному обществу о судьбах российских политзаключенных?

Алексей Сахнин: Удается, но дело в том, что, с одной стороны, сейчас внимание западного общества приковано к событиям на Украине. С другой стороны, та часть западного общества, которая способна адекватно реагировать, которая живет в логике каких-то ценностей, например, ценностей прав человека, это ограниченная часть общества. Мы часто идеализируем западное общество. А это большая ошибка. Значительная часть политического истеблишмента руководствуется примерно такими же циничными соображениями, которыми руководствуются те, кого Маша описала как "неразумная часть Кремля". А та часть, которая по-прежнему чувствительна к нарушению прав человека, к политическим репрессиям, – мы с ней работаем интенсивно. Все, что можно, стараемся делать.

Владимир Кара-Мурза: Удастся ли 6 августа напомнить обществу о 6 мая?

Сергей Давидис: Власть делает все для того, чтобы это было максимально затруднительно. Сейчас, как мы знаем, помимо ужесточения самого законодательства о митингах, уже предусмотрена уголовная ответственность, до каких-то фантастических высот повышены штрафы. Трудно получить согласование, несогласованные акции оказываются очень дорогими. Люди помнят и находят формы и, я уверен, что будут находить.