Владимир Кара-Мурза: Сенат США утвердил Джона Теффта послом США в России. Решение принято по результатам прошедшего в четверг голосования. За кандидатуру Таффта проголосовал весь сенатский Комитет по внешней политике. Джон Теффт заменит на своем посту Майкла Макфола, который ушел в отставку в феврале. 64-летний Теффт бывший посол США на Украине, в Литве и Грузии. Во второй половине 80-х и начале 90-х он занимал пост заместителя главы дипмиссии США в Москве.
Москва уже дала понять, что даст агреман для работы Теффта в России. Помощник президента Путина и бывший посол в США Юрий Ушаков назвал его "дипломатом высокого калибра". Теффт говорит на 6 языках – английском, русском, итальянском, литовском, иврите и французском. В Москву он отправится вместе со своей супругой Мариэлой, медиком по профессии, которая сопровождала его повсюду во время многолетней дипломатической карьеры.
Каковы задачи нового посла США в Москве? Об этом мы поговорим с политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития. У нас на прямой телефонной связи со студией правозащитник Сергей Григорьянц, основатель правозащитного фонда "Гласность".
Григорий Павлович, мы обсуждали перспективы посла Майкла Макфола. Почему он не до конца выполнил свою миссию?
Григорий Трофимчук: Майкл Макфол не оправдал ожиданий, прежде всего, российской общественности в целом. Мы помним, какие это были ожидания. Майкл Макфол в представлении российского общественного мнения был специалистом по "цветным" революциям. Более того, он, опять же в представлении общественного российского мнения, был специалистом по России. Практически Джон Теффт является тем же самым специалистом. И обе эти позиции совпадают. Тем не менее, ожидания по Макфолу не оправдались. Был такой, если можно сказать, бесславный конец его посольской карьеры в России. Никаких "цветных" революций не было. Ничего существенного с Россией за время его посольской деятельности не произошло. Может быть, поэтому сейчас сюда направляется действительно настоящий специалист по России, настоящий специалист по т. н. "цветным" революциям. Тем не менее, с учетом предыдущего опыта Макфола, можно сказать, что ситуация будет развиваться сама по себе. Она не будет такой страшной.
Да, работал Джон Теффт и в Литве, и в Грузии. Он владеет 6 языками, но мог бы еще и грузинский выучить. Он активно интересуется страной пребывания. Чем характерен именно Теффт как специалист – он не паркетный дипломат. Он активно интересуется страной, в которой он работает, а не доверяет только каким-то экспертным оценкам или выводам, которые делают его помощники. Поэтому я удивлен, что он не выучил грузинский и украинский языки. Русский он знает, поэтому здесь ему будет работать комфортно. Ему будет спокойно. Тем более что Россия выписала ему т. н. агреман. Россия поступила, на мой взгляд, абсолютно правильно. Она не стала верить никаким слухам. Она увидела, что действительно США предлагают специалиста на должность посла в России, и сделала правильный, осознанный шаг. Я думаю, что с Теффтом России будет работать намного легче. Теффт, я думаю, не будет допускать тех ошибок, которые с самого начала своей посольской деятельности допустил Макфол.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, судя по вашему опыту, какое значение имеет личность посла Белого дома в столице СССР, а затем России?
Сергей Григорьянц: Чаще всего очень большое значение. В СССР и в Россию, как правило, не назначались технические послы, т. е. послы только как чиновники Госдепартамента. Как правило, это были люди со своими идеями.
Я не вполне согласен с тем, что сейчас прозвучало. Я думаю, что Россия очень много потеряла из-за отставки Майкла Макфола. Я не видел его ни разу в Москве за то время, что он был послом, но я знаю его много лет. Это был довольно редкий сейчас уже в США человек, который искренне любил Россию и очень хотел ей помочь. Другое дело, что он встретился с ситуацией, которую он не смог преодолеть. Но это не его вина, – это положение, в которое его поставило российское руководство.
У Теффта все будет существенно проще. У него достаточно много опыта и скептицизма по отношению к России. У него нет тех надежд, которые возлагал Майкл Макфол. Да и само положение за это время изменилось к худшему. Сейчас мы примерно в том положении, в котором был Андропов в 1984 году. Все, к чему пришел Путин, повторяет самую худшую ситуацию, которая была у Андропова, и которая кончилась уничтожением СССР. Кроме того, что у Андропова были какие-то надежды, и у СССР было большое влияние в Европе, а у России ничего в мире нет, – может быть, кроме КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Владимира Огрызко, бывшего министра иностранных дел Украины, который считает, что Теффт – один из лучших знатоков постсоветского пространства.
Владимир Огрызко: Джон Теффт – один из наиболее опытных и знающих американских дипломатов, которые долгое время проработали на постсоветском пространстве. Поэтому он очень хорошо ориентируется в реалиях этого пространства. Человек с таким опытом, я думаю, что хорошо понимает тенденции, которые сегодня происходят на этом пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Москва и Вашингтон практически отброшены ко временам "холодной" войны – где-то на 30 лет назад?
Григорий Трофимчук: Да, сейчас, накануне назначения Джона Теффта ситуация может быть так и выглядела в глазах мирового общественного мнения. И по существу она так выглядела. Наверное, Джон Теффт на фоне осознания нами того, где находится эта ситуация, как раз и направляется в Россию для того, чтобы исправить эту ситуацию. Потому что, на мой взгляд, США отдают себе отчет в том, что дальше эту ситуацию загонять в угол нельзя. Это противопоказано для самих США. Именно поэтому востребованы на такой ключевой серьезной должности как должность посла США в России, специалисты уровня Джона Теффта. Никаких "цветных" революций в России не будет. Это все обывательское мнение, на мой взгляд, – будто он едет сюда осуществлять какую-то "цветную" революцию.
Да, так совпало, что в Грузии он работал. И тогда произошли события в Южной Осетии. Война известная, 5-дневная. Примерно те же самые события произошли на Украине. Ну, там уже не война, а все то, что связано с подготовкой Евромайдана, что тоже приписывается Теффту. Мы должны понимать, что в России аналогичные события, которые можно назвать словосочетанием "цветная" революция, произошли задолго до событий в Грузии, Украине и во время его посольской деятельности в Литве. Его задача как раз прямо противоположная, на мой взгляд, – выправить все то, что было до 2014 года. Потому что ситуация сейчас невозможная для взаимоотношений РФ и США в глобальном контексте. И США, и РФ дальше не могут загонять эту ситуацию в тупик. Именно поэтому нужны такие специалисты. Я думаю, что Джон Теффт здесь как раз внесет свой определенный вклад, даже тот, который от него сегодня никто не ожидает.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространено сегодня такое обывательское мнение, что посольство США, как правило, во враждебной стране является штабом всех оппозиционных сил?
Сергей Григорьянц: То, что называется "обывательским мнением", к несчастью, являются не обывательским, а правительственным и пропагандистским. И "нашисты" тоже берутся не с улицы. В том-то и дело, что господин Теффт точно никаких "оранжевых" революций в России устраивать не будет и не сможет, это вполне очевидно. Но вот совершенно не очевидно, что ему удастся реально улучшить эти отношения. Потому что отъезд Макфола был не в результате того, что он готовил "оранжевую" революцию в Москве, а в результате того, что он не смог добиться того улучшения отношений между нашими странами, на которое надеялся и которого искренно хотел. Боюсь, что результаты деятельности господина Теффта будут зависеть не от его здравого смысла.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Огрызко напоминает, что ключевые решения в отношениях между странами принимает отнюдь не посол.
Владимир Огрызко: Все зависит от ситуации, которая складывается в отношениях между этими державами. Можно быть блестящим дипломатом, но если отношения испорчены, то вряд ли даже такие сверхклассные специалисты могут этому посодействовать. В конце концов, дипломаты – проводники политики, а не те, кто могут ее создавать. Они могут откорректировать, могут предложить интересные идеи, но если основная линия идет в минус, то никакие дипломатические плюсы не сработают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете нынешнее состояние российско-американских отношений – после новых санкций?
Григорий Трофимчук: Отношения находятся в наивысшей точке напряжения. Они могут и дальше ухудшаться, но это ухудшение будет идти во вред. Это надо четко понимать, не только РФ, не только постсоветскому пространству, но и США, и международной стабильности в целом. Я думаю, что именно поэтому такой неформальный, не паркетный дипломат как Джон Теффт и посылается в Россию. И Россия с этим согласна. Он лично должен изучить ситуацию. Потому что если Вашингтон не будет понимать, что же происходит сегодня внутри России, то он не поймет, что в целом происходит на евразийском пространстве. А это уже чревато не только обрушением самого евразийского пространства или каких-то евразийских новых организаций, а в целом дестабилизацией глобальной обстановки, что непосредственно отразится на интересах и на безопасности США.
Сейчас отношения зашли в тот тупик, в ту точку, где дальше двигаться впотьмах абсолютно невозможно. Нужно понимать, куда ты идешь, активизируя ту или иную негативную ситуацию на постсоветском пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли санкции зайти еще дальше после той черты, которой они уже достигли к сегодняшнему дню?
Сергей Григорьянц: Это те же самые разговоры, которые были в 1980 году – о том, как благодаря тому, что американцы перестали нам продавать пшеницу, мы возродим свое сельское хозяйство, как для нас это не имеет никакого значения и т. д. и т. д. И как мы все украдем и все купим у других. На самом деле, я не согласен с тем, что у США есть выбор между Китаем и Россией. Россия США не нужна даже в качестве сырьевого придатка. Россия демонстрирует раз за разом, что она представляет опасность. И вот это наиболее существенно. Именно на это реагируют и США, и страны Европы. Если мы по-прежнему будем продолжать это делать, то никакого другого выхода у них не будет. А мы по-прежнему отправляем танки через границу с Украиной. Я думаю, что, к сожалению, даже такой разумный посол как Теффт в этой ситуации ничего не сможет сделать. Не потому, что он не может, не потому, что США этого не хотят. Опасность, исходящая от евразийского пространства, вот это то, что нужно им в самую последнюю очередь, чего они не хотят ни в коем случае. К сожалению, это не зависит ни от посла, ни от США.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Теффт остаться на этом посту и после ухода Обамы и вероятного ухода демократов из Белого дома?
Сергей Григорьянц: Я много лет провел в советских тюрьмах. И все убийцы всегда говорят одно и то же – да, он сам выпросил. Мы сейчас слышим, – Украина сама выпросила, подставилась. "Как же было не отхватить Крым? Мы же были вынуждены захватить Крым!" Вот это та логика, с которой современный европейский и американский мир смириться не может. Они не будут делить Украину с помощью посла Теффта между Россией и США. Поставить Россию вместо СССР можно, но ставить США вместо Гитлера не надо. Это другая психология. И то, что наши политические деятели действительно реально этого не понимают, это ужасно. И это именно то, что и загоняет и Россию, и весь остальной мир в угол.
Григорий Трофимчук: Ни в коей мере нельзя ставить на одну доску сегодняшние США и т. н. Третий рейх в середине прошлого века. При всем негативном россиян к США, тем не менее, США всегда были в нашем союзном лагере. Это ключевой момент. Возникает вопрос в исторической перспективе в ближайшей – а выйдут ли США на фоне сегодняшний ситуации в ближайшем будущем из этого своего исторического сегмента, своей исторической роли по отношению к России, неважно как она называется в тот или иной момент? Мы почему-то всегда готовы дружить с немцами, но немцы на нас всегда нападали, уничтожили десятки миллионов русских людей, россиян в целом. Тем не менее, мы к ним тянемся. Это ставит перед нами ключевой вопрос: в третий раз за 100 лет в рамках Третьей мировой войны немцы нападут на нас – или они будут нашими союзниками? Тот же самый вопрос мы должны поставить в отношении США. Это тоже один из ключевых вопросов, на которые мы сегодня сами для себя должны получить ответ.
Владимир Огрызко: Я бы не связал назначение посла США в Россию с агрессией России против Украины. Это разные, по-моему, вещи. Вопросы решаются на высшем политическом уровне. А то, что он будет информировать свою столицу о реальной ситуации в Москве, то я в этом ни одной секунды не сомневаюсь.
Сергей Григорьянц: Русские тянутся к немцам, потому что немцы создали в России словари, создали русскую грамматику, создали существенную часть русской культуры и цивилизации. Немцы и русские, враждовавшие, как поляки и русские, но, тем не менее, близкие, родственные народы. А США просто дальше. И не надо стравливать русских с немцами, и никто на Россию не нападет. Разница между Россией и США. Германией, Францией, Англией в том, что это богатые страны, которые совершенно не желают ни на кого нападать, потому что они хотят сохранить свое богатство и свою безоблачную жизнь. Именно поэтому они столько времени терпели все, что происходило и исходило из России. А теперь больше терпеть не могут. На нас они нападать не будут ни при какой погоде, как и не хотели никаких санкций.
Григорий Трофимчук: США и Россия находятся в разных полушариях. Именно поэтому и появляется основа для глобального взаимодействия.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, как вы думаете, вернутся те времена, когда будут востребованы такие послы, каким был посол Аверелл Гарриман, который спас коллекцию импрессионистов, которую Сталин чуть было не разбазарил?
Сергей Григорьянц: Это было не столько спасение, сколько… Он не мог обидеть Сталина, поэтому был вынужден принять в подарок шедевр Ван Гога "Ночное кафе". Но, будучи приличным человеком, в отличие от Иосифа Виссарионовича, Гарриман подарил его музею Тео ван Гога в Голландии. Будут ли такие времена? Это очень трудно сказать. Те времена были основаны на чудовищной количестве иллюзий. Во времена Гарримана невероятно велико было влияние КГБ в США. Гарриман и Рузвельт были под очень значительным влиянием и дезинформацией. Если бы Сталин не подох, он бы готовил Третью мировую войну с водородной бомбой. Он уже сообщил: "Мы в течение нескольких лет будем сильнее лагеря капитализма. Именно этим мы и должны воспользоваться".
Сейчас все хотят мирно жить, чтобы никто не захватывал чужих территорий. Никто не отправлял танки на чужие территории. Никто не угрожал ядерной войной, как мы это слышали в Москве не так давно. Все хотят именно этого.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, это и будет шагом на пути к этому.
Григорий Трофимчук: Что касается мирной жизни. Сегодня масса бывших советских людей и даже сегодняшних россиян, которые не видели в силу своего возраста Советского Союза, с удовольствием листают журналы, смотрят фильмы времен Брежнева. Именно в эти времена были, конечно, не только плюсы, но и минусы во взаимоотношениях Москвы и Вашингтона, но именно эти времена, когда сотрудничала та Москва с тем Вашингтоном. Сегодня многие россияне воспринимают это с теплотой.
Мы должны сделать для себя вывод, поставить перед собой вопрос: а почему это произошло? Почему потом, когда ухудшились отношения, особенно, сегодня, пик этого падения между Вашингтоном и Москвой, мы с такой теплотой вспоминаем те времена? Хотим ли мы снова увидеть эти времена, что для этого нам необходимо сделать? Что для этого в своем узком секторе может сделать новый посол США Джон Теффт?
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить и времена Ельцина, когда Джон Теффт работал вторым человеком в посольстве, когда мы передали США секреты уникальной системы прослушивания. Это был шаг доброй воли, признак доверия между двумя странами.
Григорий Трофимчук: Да, причем он же не сам получил эти данные. Ему передали. Здесь США не виноваты ни в коей мере.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду Бакатина?
Григорий Трофимчук: Да, я имею в виду Бакатина. Поэтому если Россия недовольна передачей этих данных, она должна адресовать свое недовольство Бакатину или Горбачеву, а Америке – уже во вторую и третью очередь.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, следует и России сменить посла в Вашингтоне, как вы считаете, Сергей Иванович?
Сергей Григорьянц: Я думаю, что дело не в замене послов. Я думаю, что дело в изменении политики. Я думаю, проблема в том, чтобы Россия не строила чужих посольств, нашпигованных подслушивающими установками.
Кстати, Бакатин ни в чем не виноват. Уустный приказ об этом дал ему Ельцин. Может быть, это была просто ловушка генералов КГБ для того, чтобы избавиться от Бакатина, единственного человека, который пытался как-то привести КГБ в рамки нормальной государственной организации, служащей народу, а не самой себе.
У нас смещен диапазон представлений о том, как должны строиться отношения между народами.
