Новые санкции для Кремля.
В Евросоюзе во вторник обсуждают введение новых санкций в отношении России.
В гостях в программе "Лицом к событию" – директор Института стратегического анализа компании ФБК, профессор высшей школы экономики Игорь Николаев, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений (ИГСО) Василий Колташов и президент фонда "Индем", социолог Георгий Сатаров.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Новый санкции для Кремля – такова тема нашей сегодняшней передачи. Напомню, что как раз в это время в Брюсселе обсуждают введение новых санкций в отношении России. Я пока с вами поделюсь, чем располагаю на данный момент. Корреспондент Радио Свобода передают из Брюсселя, что Европейский союз ввел дополнительные санкции против четырех деловых партнеров президента России Владимира Путина и четырех компаний, среди которых есть один банк, именно в связи с кризисом на Украине.
Кто эти люди и компании, пока нам остается только гадать, чем и занимаются американские и европейские издания. Официально список будет обнародован 30 июля. Я надеюсь, что, может быть, в ближайшее время появятся какие-то фамилии, и мы их обсудим. Сейчас уже под санкциями находятся под 90 человек (87, если быть точными) и 20 компаний, юридических лиц, если говорить языком официальным.
Как вы думаете, разозлят или усмирят Кремль эти санкции?
Я вспоминаю, когда были самые первые санкции, например, Геннадий Тимченко взял и буквально накануне контрольный пакет акций своей компании продал. Прошло несколько месяцев, и те люди, которые догадываются, что в отношении них могут быть применены экономические санкции, они или давно избавились от этих активов, переписали их на родственников, на своих друзей. Или это долгий процесс и это не так просто сделать, как кажется обывателю?
Игорь Николаев: Сейчас уже качественно другие санкции будут – это так называемый третий пакет. Вообще, я напомню, первый пакет – это просто исключение России из участия в каких-то саммитах. Мы помним, с чего все начиналось – G-8 у нас перестала существовать как G-8, Организация по экономическому сотрудничеству и развитию заявила, что прекращает пока сотрудничество с Россией и так далее. Дальше пошли персоналии. В дальнейшем было много слов о так называемом третьем секторальном пакете санкций, и вот этот момент наступает. На самом деле он уже наступил. Говорят, что сегодня в Брюсселе третий пакет, он уже реализуется, Соединенными Штатами точно. Примерно неделю назад было заявлено, что будет ограничение для ряда российских структур к финансированию, только к краткосрочным кредитам, остались они допущены к финансированию, а в принципе больше 90 дней, если кредит брать, было прекращение финансирования. Были названы компании "Роснефть", "Новотэк" и другие.
Кристина Горелик: "Роснефть" заявила, например, что пока на ее деятельности это никак не сказывается.
Игорь Николаев: А какого еще заявления стоило ждать? Я думаю, что, конечно, будет сказываться. Европа уже ввела фактически санкции третьего пакета. Я имею в виду решение о том, что Европейский банк реконструкции и развития не будет финансировать новые проекты, что Европейский инвестиционный банк не будет финансировать новые проекты, а это миллиарды евро уже в следующем году. Поэтому, о чем речь идет сегодня – это о том, что будет расширяться этот пакет. И это уже значительно более серьезная ситуация. Это не персоналии, которые могут действительно заранее избавиться. Цена таких санкций исчисляется миллиардами, десятками, даже назывались сотни миллиардов евро по следующему году. Качественно иные, значительно более тяжелые санкции вводятся. И они коснутся уже бизнеса не конкретных персоналий, они коснутся уже всей российской экономики. И к сожалению, они коснутся всех нас на самом деле. Потому что мы в этой стране и наш уровень жизни, наше благосостояние зависит от того, что будет с экономикой. Это надо всем понимать.
Кристина Горелик: Как раз про всех нас, я думаю, Георгий Александрович нам подробнее расскажет, как социолог, каким образом всех нас это может коснуться. Пока еще, как я понимаю, на себе граждане России не ощутили всю полноту этих санкций. И хотя рынок акций падает, затем государство проводит политику на укрепление рубля. Россия как-то сможет выпутаться из теперешней ситуации?
Георгий Сатаров: Вы знаете, я хотел бы напомнить, что мы живем в условиях фантастически уродливой и перекошенной экономики, которая до сих пор устраивала большинство населения. Потому что мы в огромном количестве продавали по гигантским заоблачным ценам наши энергоносители, нефть, газ, и это позволяло нам не развивать производящие отрасли, не развивать сельское хозяйство толком, не развивать легкую промышленность и так далее. Просто пусть каждый из нас вспомнит, что он носит, что он ест, какую мебель покупает и так далее, и мы обнаружим совершенно фантастическую зависимость от импорта, который мы оплачиваем этими самими слабо заработанными деньгами, прямо скажем. Это такая чистая рента. И мы в рентоориентированную страну, в рентоориентированное общество превратились за эти годы. И как мы будем жить в изоляции от того, что мы постоянно покупали на Западе, носили, ели и так далее, представить трудно. Это переход к калошам, чулкам из нитяных тканей и прочее – это примерно такая жизнь. Есть принципиальное отличие этого кризиса, который мы против себя направили сами, от кризиса 1998 года, когда свободный бизнес вытащил страну фактически из кризиса, когда девальвация привела к импортозамещению и стало выгодно развивать собственные производства, что и стало происходить, и экономика взорвалась буквально. Но тогда в стране существовал свободный бизнес. Сейчас такого в стране нет. Существует бегство бизнеса из страны, существуют жесточайшие, совершенно немыслимые условия для свободного развития бизнеса у нас в стране. И представить себе, как можно заместить эту страшную зависимость от импорта, я просто не могу.
Кристина Горелик: Как вы считаете, можно ли будет заменить импорт, если такового не будет, в России?
Василий Колташов: Импорт заменить будет возможно – это никакая не страшная проблема. Гораздо более серьезной проблемой является то, что у нас вся экономическая политика была направлена на то, чтобы страна была максимально открыта для импорта. Россия в 2012 году вошла в ВТО, и это повысило уязвимость российской экономики и затруднило, годы кризиса с 2008 года и стабилизации затруднили переход к тому, чтобы повестка стала более обращенной на внутренний рынок. Сейчас санкции, которые принимаются в отношении России, они, конечно, подталкивают к тому, чтобы изменить экономическую политику, к тому, чтобы компенсировать какие-то потери импорта, а на самом деле главные потери будут в возможностях российских компаний на западных рынках – это самый главный удар, на мой взгляд. Но в то же время Россия не теряет возможности поставок извне, в частности, огромная китайская граница – это возможность получать большое количество товаров. Правда, мы ограничиваемся по технологиям, но этот вопрос тоже можно решить. В конце концов санкции подталкивают Россию к политике к реиндустриализации, к восстановлению своей промышленности. Есть, правда, здесь серьезная проблема – это проблема то, что все-таки российская политика была тредрейдерской и остается таковой, она воспринимается как необходимая именно как необходимая большей частью российского крупного и может быть частью среднего бизнеса. Но принятие санкций несколько отрезвило российский правящий класс, показало ему, насколько велики сегодня в мировой экономике противоречия и насколько на серьезные мозоли наступили российские инициативы, такие как Таможенный союз, Евразийский союз, как они болезненно задевают Евросоюз с его серьезным внутренним экономическим, социальным и вообще иерархическим кризисом, потому что там есть колоссальное неравенство. События на Украине дали толчок не только санкциям, но и обострению кризиса Европейского союза. Что касается Соединенных Штатов, то их интересы очень велики в Европе. И неслучайно, что санкции применяются именно в отношении России. Из всех стран БРИК именно Россия в силу того, что это страна с выходом в Европу и с планами интеграции в Европе, с планами хоть какого-то переустройства в Европе, именно она наиболее серьезную угрозу и представляет. Ни Бразилия, ни Китай, ни Индия в эту группу сейчас не входят. В этой группе одна страна – Россия, именно поэтому она главный противник, и мы сталкиваемся с этими санкциями. А бояться их не нужно, бояться нужно только того, что российское правительство будет реагировать на эти санкции совсем не так, не оздоровляя экономику, либо идя на уступки, а уступки приведут к новым санкциям, либо ничего не предпринимая и оставаясь в рамках монетаристской и тредрейдерской экономической, финансовой и торговой политики, и это приведет к тому, что наша экономика будет дальше проседать. Но санкции здесь большую роль не сыграют, я думаю, сыграет роль общая тенденция и общие решения. Потому что у нас главная проблема в том, что необходимо менять экономическую политику. Как только мы ее сменим, у нас не будут действовать санкции, не будут болезненными, потому что мы начнем восстанавливать свой индустриальный потенциал.
Кристина Горелик: Как я поняла, ваш главный посыл, чтобы мы вышли из тех международных организаций и так далее, тогда Россия будет лучше себя чувствовать?
Василий Колташов: Необходимо выходить из Всемирной торговой организации, тем более сейчас грядут разбирательства. Российские чиновники убедятся в том, что Всемирная торговая организация, ее суд работает совсем не так, как это подразумевается формально. Кажется, что вы обращаетесь в суд ВТО и там все будет рассужено. На самом деле они увидят, что суд ВТО скорее всего санкции покроет и покажет, что в общем-то они заслужены и, самое главное, правомерны с точки зрения правил неограниченной торговли. В то время как ответные санкции, которые будет принимать Россия, они будут трактоваться как неправомерные теми же самыми структурами ВТО. Поэтому давление будет многообразным. Что касается международных структур, то они не затрагивают интересы всех, а они затрагивают интересы определенных групп стран. Так в ВТО есть хозяева, есть хозяева в Вашингтоне, в Брюсселе, европейские, американские корпорации, они определяют политику этих стран, им выгодны открытые рынки. Что касается России, российский капитал более слабый, и уже исходя из этого, если он реализует амбициозную программу, то ему нужен большой и открытый достаточно рынок для того, чтобы развиваться в нем, укрепиться на нем и потом двигаться на другие рынки. Поэтому это естественно, так вели себя те же самые Соединенные Штаты в 19 веке.
Кристина Горелик: Я с трудом себе представляю, как Россия сама себя может изолировать от международных организаций, международных сообществ, она в ту же Европу газ поставляет, она живет этим фактически.
Игорь Николаев: Сейчас мы говорим, что мы сейчас как раз сделаем ставку на импортозамещение. Но я должен сказать, что импортозамещение сейчас.
Кристина Горелик: Извините, я вас перебью, про технологии говорит, что "немножечко постараться", у нас будут такие же технологии. Вот у нас есть отечественные автомашины, уже постарались.
Игорь Николаев: Вот это "немножечко постараться" мы видим на многих примерах. За последние годы мощнейшая деквалификация, депрофессионализация произошла именно потому, о чем говорил Георгий Сатаров. Развиваться трудно, если не проводить грамотную политику. Когда огромный поток нефтедолларов, мы посчитали: последняя десятилетка с 2000 по 2010 год – 1,6 триллиона нефтедолларов пришло в страну. В результате произошло то, что я сказал – деквалификация, депрофессионализация, в результате "Протоны" у нас падают, как известно, и так далее.
Кристина Горелик: То есть это за один год невозможно будет восстановить?
Игорь Николаев: Нет, конечно. Когда мы слышим: теперь мы сделаем ставку на импортозамещение. Я должен сказать, что примерно это будет развиваться следующим образом: внутренние цены у нас сейчас гораздо выше на самом деле, чем цены, допустим, на рынках Западной Европы. На обывательском уровне те, кто приезжает в Европу, могут убедиться: заходишь в магазин, там все значительно дешевле в последние годы.
Кристина Горелик: Это в отношении Москвы, Москва один из самых дорогих городов.
Игорь Николаев: Я имею в виду те же тарифы на электроэнергию и так далее. Сейчас мы делаем ставку на импортозамещение.
Кристина Горелик: В Европе дороже свет, газ.
Игорь Николаев: Далеко не везде. Сейчас это импортозамещение без конкуренции внешней – это мощнейший источник дополнительной инфляции. Знаете, у нас когда конкуренция снижается, что происходит: заказы на ту же продукцию ВПК, будут просто заламывать цены. То есть нас ждет помимо всего прочего и период высокой инфляции без всяческих гарантий, что нам удастся сделать импортозамещение. Потому что это импортозамещение будет качественно иное по сравнению с тем, что было после 1998 года. Оно не будет таким успешным – это точно.
Кристина Горелик: Что касается "отрезвило правящий класс", как Василий сказал, как я понимаю, он имел в виду, что отрезвило в том смысле, что есть шанс поднять экономику и сделать правильные шаги для того, чтобы Россия стала более самостоятельной. Насчет "отрезвило правящий класс", может быть как раз санкции сделаны для того, чтобы надавить на Путина, чтобы он принял какие-то решение, именно не со стороны Запада, а со стороны внутрипартийной элиты. Есть люди, близкое окружение Путина, которые уже официально заявили о том, что четыре деловых партнера подвергнуты санкциям. Конечно, я не думаю, что они страшно радуются этому обстоятельству.
Игорь Николаев: Это мы в начале слышали, помните, такие отклики: ха-ха, включите и меня в этот список. Последнее время такой реакции уже не слышно. Тут же этапность была. Сначала говорили: да не будет никаких санкций, поговорят они и все. Потом вдруг появляются эти санкции персональные. И вот мы слышим вот эти смешочки: и меня включите. Сейчас этот этап тоже прошел, все всерьез, это секторальные – это цена сотни миллиардов долларов, на качественно ином уровне. Я как экономист достаточно, мне кажется, хорошо представляю, чем это чевато для экономики.
Кристина Горелик: Расскажите, чем это чревато для экономики?
Игорь Николаев: Это чревато тем, наша экономика в этом году и без всяких санкций ушла бы в минус, в рецессию, сейчас она уйдет туда гарантированно и значительно глубже. Кроме того, санкциям можно противостоять, когда ты на подъеме. Говорят: смотрите, и для Европы будет большая экономическая цена, примерно такая же. Да, но не забывайте, что Европа демонстрирует признаки оживления, она переходит к росту, а мы наоборот скатываемся туда. Для нас санкции на траектории, когда мы скатываемся, а это значит, что они загонят нас в еще большую рецессию, а там – да, издержки, да, неприятно, но они идут на это, понимая, что будут издержки и на экономический рост это не повлияет, а у нас повлияет и достаточно сильно. А что такое уход в минус – это экономический кризис со всеми "прелестями", это замораживание зарплат, это прекращение новых проектов, это увольнение работников. Это все, что было 5-6 лет назад, первая волна кризиса. Чудес не бывает, если у вас так падают инвестиции, а это прежде всего падение инвестиций в основной капитал, это обязательно отразится на росте экономики и отразится в худшую сторону.
Кристина Горелик: Василий Колташов, что вы на это ответите?
Василий Колташов: Во-первых, я хочу сказать то, что я подчеркивал, это не совсем правильно, на мой взгляд, было воспринято. Во-первых, у нас есть призывы, в том числе и с моей стороны к тому, чтобы проводить политику импортозамещения. Нет никаких гарантий, что эта политика хоть сколько-нибудь в реальном виде будет проводиться в ближайшие как минимум полтора года. Наоборот у нас все экономические позиции заняты людьми с либеральной экономической школой, монетаристами, я уверен, что они не готовы и не хотят ничего менять. Я сказал про отрезвление правящего класса, на самом деле отрезвление не полное и не абсолютное. Очень многое показали события в первой половине июля в Новороссии, в охваченной восстаниями области. В то время как одна часть кремлевских элит стремилась поддержать силы сопротивления, другая, в чем обвиняют Владислава Суркова, готовилась сдать Донецк. То есть здесь одна рука делает одно, другая рука делает другое. Поэтому есть отрезвление, что игра пошла в открытую, что карты открыты с обеих сторон, точно так же есть и противоречия. В чем отрезвление? Дело в том, что российский правящий класс, российские корпорации в первую очередь увидели, что они не получат того, что они хотели последние 15 лет – они не получат свободного доступа к западным активам, свободной работы на рынках, североамериканском, европейском рынках, они все время будут ограничены. Та проблема, которая возникла с попыткой купить российской компанией "Опель" несколько лет назад, она повторяется, но повторяется на новом витке. Поэтому, на мой взгляд, они поняли, что несмотря на то, что наша экспортная линейка очень узкая и товары по сути примитивные, которые мы отправляем на мировой рынок, то есть сырьевые ресурсы, но несмотря на это, российский капитал вырос достаточно сильно и начал рассматриваться европейскими и американскими корпорациями как потенциальный серьезный соперник и даже текущий серьезный соперник. Причем создание Таможенного союза, который рассматривался у нас чисто как торговая местная локальная инициатива, она совсем не так была воспринята в Брюсселе, она была воспринята истерически, крайне гневно, потому что это действительно другой проект Европы, здесь не предполагалось такой сегрегации, неравенства между странами. Что касается Европы, я хочу подчеркнуть, что никакого выхода из кризиса там нет. Кто действительно дает признаки относительно успешной борьбы с экономическими проблемами – это Соединенные Штаты, но Европейский союз нет. В Европе идет движение кризиса с юга на север, сейчас Франция входит в зону самых больных экономик, то есть болезнь греческая или испанская болезнь, как угодно можно это называть, но Франция уже в этой группе. Поэтому осталась последняя зеленая зона так называемая – Германия, Польша, Чехия и Австрия. Но уже в Польше рецессия надвигается, в Германии тоже все опять в подвешенном состоянии, рынок жилья, о чем, кстати, пишет немецкая пресса, теперь переживает спекулятивное напряжение и раздутие пузырей, все ожидают, что здесь будут такие же негативные последствия, какие были в США в 2007 году. Так что в Европе все очень плохо, и это одна из причин, почему европейские элит, я имею в виду брюссельскую бюрократию, так агрессивны.
Кристина Горелик: Тут же видна нелогичность в ваших высказываниях. Если бы был кризис в Европе, зачем им тогда нужны новые жесткие санкции против России, они себе же будут делать хуже?
Василий Колташов: Я не сказал бы, что они себе будут делать хуже. Кстати говоря, они не принимают столь жесткие санкции, они стараются идти в фарватере американских указаний, но в то же время смягчать этот процесс. Мы видим, что здесь есть некие противоречия. Кстати говоря, Москва на них несколько играет, потому что видно, что Европейский союз не готов к радикальным требованиям в отношении России просто потому, что это поднимет цены на углеводороды для того же Европейского союза вполне возможно, потому что поставки могут оказаться прерваны, ограничены, например, наземные трубопроводы могут быть недоступны, масса может быть проблем. Но главная проблема в том, что Европейский союз испытывает глубокий кризис. Вы помните, Украина когда готовилась ассоциироваться с ЕС, Янукович тогда еще был, все сравнивали Украину с невестой, Европейский союз и Россию с женихами. Российский жених был такой в ватнике, с балалайкой, как писала украинская пресса, а европейский жених был респектабельный, культурный, воспитанный, цивилизованный. Но дело в том, что у этого жениха целый пул обманутых невест – это Восточная Европа, это Балканы. Балканы сегодня пороховая бочка европейского союза, там взорваться может в любую минуту. Болгария, Румыния, территории, которые образовались, и государства так называемые после раздела Югославии. То есть там все очень непросто. Юг Европы обрушен в нищету – Италия, Греция, Испания, Португалия. Там уровень безработицы превысил уровень во время кризиса в США, я это говорю как экономист, тем более как человек, который прожил в Греции пять с половиной лет последних. Это показатель крайней озлобленности в отношении Германии, в отношении евробюрократии и в то же время страха, что если вдруг развалится Европейский союз, то будет еще хуже. То есть такое промежуточное состояние. Поэтому любые шаги России, направленные на евразийскую интеграцию, в Брюсселе воспринимаются чудовищно болезненно и как агрессия России на европейские правила и стандарты в Европе и даже в Евразии. И это в целом логично и верно. В то время как в Москве это не поняли и упустили этот момент. Они думали, что они реализуют определенные торговые соглашения, просто постсоветские страны будут продавать без внутренних таможенных пошлин. Ничего подобного, в Европейском союзе на эту ситуацию смотрят совсем иначе, они увидели угрозу протекционистского блока, а в Европе не протекционистский блок, в ЕС не территориальный протекционистский блок. В ЕС протекция оказывается европейским крупным корпорациям, а не европейским производителям. Европейских производителей там разоряют, чтобы поддержать европейские компании, у которых активы, производственные мощности за пределами ЕС, поэтому у них совершенно иная модель экономики. Надо сказать, что она более зрелая с точки зрения глобального капитализма и именно поэтому более уязвимая. А вот Россия ведет себя примерно как Соединенные Штаты в первой половине 19 века, когда она старается новые и новые территории включить в равноправное поле. Это очень опасные соседи для Европы.
Кристина Горелик: Игорь, что вы обо всем этом думаете? Видите, не согласен с вами Василий Колташов.
Игорь Николаев: Мы отдалились от темы. Я могу говорить, что и я не согласен. Это было бы относительно, на мой взгляд, правильно, если бы мы год назад или полтора года назад так характеризовали экономическое состояние Европы, сейчас совершенно другое. Есть факты просто – Великобритания, Германия, Франция, другие страны. Сейчас ведь речь не об этом, а о санкциях. Что касается Европы, да, там есть однозначные признаки оживления, она оттолкнулась от этого дна. Именно поэтому, как я сказал, для Европы эти санкции, она их переживет, а вот с Россией будет сложнее. Давайте я вам назову такие цифры, что значит для России экспорт в Европу и что значит для Европы. Экспорт в Европу по отношению к нашему ВВП составляет 13,5%. Экспорт европейский в Россию по отношению к ВВП европейскому составляет 1,6%. 13,5 и 1,6. То есть Европа для нас в несколько раз более значима с точки зрения перспектив экономического развития, чем мы со всем своим рынком для Европы. Это они переживут гораздо безболезненнее. Те самые санкции, тот самый пакет, который вводится, они долго с этим тянули. Почему они тянули?
Кристина Горелик: Им тоже не хотелось этого.
Игорь Николаев: Естественно. Кто же хочет, они ведь понимают, что издержки будут. Именно поэтому они тянули. А мы думали, что никогда они эти санкции не введут. Ввели. Почему мы так оценивали? Потому что это будет для них невыгодно. Как будто они это не понимали. Они сейчас открыто говорят, что да, это невыгодно. А для нас это было трудно представить: как это, невыгодно, а они будут вводить? Представьте себе, есть еще вещи помимо экономической выгоды, которыми, оказывается, они руководствуются, не только деньги все решают – вот что оказалось. Я понимаю, для кого-то у нас такое откровение: как это, невыгодно, а они это делают. Вот убедились – делают. Потому что действительно есть вещи, которые надо делать. Там другой получается несколько менталитет в отличие от менталитета некоторых наших политиков.
Кристина Горелик: Вы знаете, у нас российские политики тоже не все в деньгах измеряют, зная о том, какие санкции могут быть против России, все равно продолжают настаивать на свой правоте и в итоге получают ужесточение санкций. Я не думаю, что ближайшему окружению Владимира Путина комфортно сейчас в подобной ситуации. Мне кажется, как раз ближайшее окружение больше всего будет влиять на президента с тем, чтобы продолжить дальше такую политику ужесточения или наоборот смягчиться, как считаете? Пока российское население поддерживает российскую политику.
Игорь Николаев: Казалось бы, 80 или сколько процентов поддерживают. Сейчас российское руководство сделало очень мощные вещи для того, чтобы обеспечить такую поддержку. Сейчас они заложники такой поддержки. Как они могут пойти на попятную, ведь столько людей поддерживают? А это надо было рассчитывать. Могут, конечно, рейтинги 80, 83, 86%, а потом окажетесь в ситуации, а у нас так и развиваются события, когда надо было корректировать. А люди просят. Вы заложники этого, но ведь это надо было понимать до того, что вы будете заложниками этой ситуации, и им сейчас будет трудно. И сейчас будет, они так искренне считают, что будет импортозамещение. Это примерно то же, что было в Иране, эта политика называлась экономическое сопротивление. Все те же самые слова – испортозамещение и так далее. Кстати, Россия присоединилась к санкциям против Ирана. Мы говорим, что это неэффективная мера.
Кристина Горелик: Она возражала.
Игорь Николаев: Но тем не менее, она участвовала, и чем это все закончилось? 1 марта, как известно, Иран сделал заявление, что он отказывается от своей программы. Это к тому, что другие страны проходили все это импортозамещение, экономическое сопротивление буквально только что. Тем не менее, результат понятен – вынуждены были делать корректировки в своей политике.
Кристина Горелик: Василий, вы хотите жить в Иране?
Василий Колташов: Нет, я не хочу жить в Иране, я хочу жить в совершенно другом обществе. Но я не хочу жить в Европейском союзе, вам честно говорю, как человек, который вернулся на родину. Я вернулся в Россию, я такой странный пример человека, который возвратился на родину. Мы говорим про импортозамещение как ответ на санкции, на самом деле я сказал о том, что импортозамещение не может быть реализовано такой командой – это оголяет российскую экономику. Потому что эффективно его можно организовать, но у меня нет уверенности, что оно будет хоть сколько-нибудь эффективно организовано в ближайшее время. Вторая проблема состоит в том, что для эффективной политики импортозамещения нужно выстроить огромный единый практически рынок, и это одна из важнейших задач. Потому что нужно иметь многоотраслевую экономику и обширный внутренний рынок, который необходимо развивать, то есть необходимо перейти к политике социального государства, стимулирования спроса. Я боюсь, что старые кадры не смогут это сделать, видимо, будут саботировать этот процесс, сколько бы какие-то круги в Кремле не хотели бы видеть импортозамещение. Пока это не очень понятный лозунг, не более того. А реальность такова, что наша экономика будет проседать дальше, мы будем терять темпы. Я опасаюсь за рубль, потому что мы видели, как он вел себя в январе очень нехорошо и он будет, видимо, падать в ближайшие полгода, может быть год, то есть мы переживем второе снижение курса российской валюты. Я думаю, что это будет как раз ответ, который примет Министерство финансов, Центральный банк в отношении санкций и дальнейшего развала российской экономики. Тем более, что у нас очень плохая ситуация на рынке недвижимости. У нас очень много было понастроено за прошлый год жилья, но с продажами все плохо, цены уже не растут. Ясно, что здесь эта колодка, которая разгоняла российскую экономку после 2008 года, блок титанический, связанный со строительством, производством стройматериалов, этот блок вваливается постепенно в кризис, уже ясно, что не будет продаж. Банки свертывают кредитование, даже идет увольнение сотрудников, связанных с кредитами. Кредит безумно дорог. Вообще, чтобы проводить эффективную политику ответа за санкции, нужно делать такие важные шаги, как менять вообще всю политику в отношении валюты, сделать ее твердой и устойчивой. Как это делать? Единственное за счет развития внутреннего рынка, через развитие внутреннего спроса, то есть того самого предложения, внутреннего товарного предложения. Необходимо делать дешевый кредит и обеспечивать программы кредитования, в значительной мере социального.
Кристина Горелик: Василий, вы говорите то, что нужно делать, это правильные и нужные слова, но это же не делается.
Василий Колташов: Я считаю, что, конечно, санкции будут работать в отношении России, будут негативный эффект для нашей экономики.
Кристина Горелик: Вы вернулись в Россию и вас санкции не пугают?
Василий Колташов: Нет, меня санкции не пугают, меня пугают процессы, которые идут в Европейском союзе, потому что там идет разрушение той самой демократии, на которую Евромайдан смотрел с восхищением, идет демонтаж социального государства, падение уровня жизни, разрушение трудового права. Директивы, которые издает Еврокомиссия, полуобязательные указания правительствам, они просто страшные: разрушить такие-то трудовые договора, разрушить такие-то, понизить цену рабочей силы на столько-то. Там идет обнищание населения в Европе, Европа нищает. Мы догнали по уровню потребления Европу не потому, что мы сильно выросли, мы не росли пять лет последних, а потому что они очень сильно просели и проседают дальше. Поэтому восстановление – это очень нереально.
Кристина Горелик: Игорь Алексеевич, видите, у нас разные точки зрения.
Игорь Николаев: Разные. Но цифры говорят о том, о чем я говорил, извините.
Кристина Горелик: "Европа загнивает"..
Игорь Николаев: Мы про загнивающий капитализм много слышали в советские времена. Нам бы смотреть, что у нас происходит. Кстати, в июне реальные располагаемые денежные доходы населения уже снизились на 2,9% по сравнению с июнем прошлого года. То есть снижение уровня жизни, еще санкции не вступили в действие, народ говорит: а где они? Мы ничего не почувствовали. Статистика уже зафиксировала. Потому что почти 3% – с статистической точки зрения это достаточно значимо. Снижение жизненного уровня населения России уже есть, уже зафиксировано. Поэтому нам бы не о том, как в Европе плохо и как там жизненный уровень, надо смотреть на то, что у нас происходит. А у нас происходят такие вещи очень тревожные. Меня как раз эти санкции очень пугают. Я понимаю, как это отразится на экономике, мы можем на цифрах и дальше говорить.
Кристина Горелик: Лучше не на цифрах, лучше объяснить, что это значит для обычных людей. Повышение цен на продукты? Или наоборот, цены на продукты не будут повышаться, но будут какие-то другие ограничения? Про олигархов скоро тоже поговорим.
Игорь Николаев: За кого не стоит беспокоиться – так это за них.
Кристина Горелик: Из Великобритании российские олигархи вывозят свои активы. А каким образом они это делают?
Игорь Николаев: Не в чемоданах – это точно.
Кристина Горелик: А жаль, было бы красиво. Как это все можно на практике через банковскую систему осуществить?
Игорь Николаев: Не хочу сейчас об олигархах, которые как-то будут вывозить. Я уверен, что у них все будет нормально, не надо беспокоиться о них. О людях я уже начал говорить, о том, что статистика фиксирует. Эти ограничения, третий пакет секторальных санкций. Со стороны Европы это, по всей видимости, будет по финансовому сектору прежде всего развиваться.
Кристина Горелик: Давайте я вам зачитаю ту информацию, которую мне принесли только что в студию, со ссылкой на агентство "Блумберг". Во-первых, немного расширился список, были добавлены 8 физических лиц и 3 юридических лица. Еще объявлено, что российским государственным банкам будет закрыт доступ к финансовым рынкам в Европе, в частности, запрещена продажа облигаций в евро и выпуск акций в пользу российских акционеров. Что это означает? Пострадают банки или пострадают через банки простые люди?
Игорь Николаев: Пострадают банки, но в большей степени пострадают простые люди. У нас корпоративный долг сейчас, то, что должны банки, наши компании, около 700 миллиардов долларов. Долг надо рефинансировать, для этого надо занимать деньги. Занимают активно наши госбанки. Кстати, в этом году должны отдать наши банки и компании около 85 миллиардов долларов – очень большие деньги. Соответственно, госбанки в это вовлечены прямо, потому что это дешевые кредитные ресурсы, которые они могли занять и, соответственно, или рефинансировать собственные долги или кредитовать экономику, другие банки, другие компании у нас в России. Если этих денег они лишаются, значительных объемов кредитных ресурсов лишается вся наша экономика. А это значит нет денег, нет инвестиций, нет развития. Значит снижение темпов экономического роста, замораживание зарплат, увольнения – это уже экономический кризис.
Кристина Горелик: До нас дозвонился Василий Захарович из Новосибирска, давайте послушаем, что он думает о введении новых санкций. Василий Захарович, как вы считаете, отразится ли на вашей жизни введение новых санкций?
Слушатель: Да, конечно, отразится, я уже вижу вокруг – отражается. Ваш собеседник Игорь Николаев предлагает, что надо избегать этих санкций. Это единственное – подчиняться диктату Запада, как в обиходе говорят, становиться шестеркой Запада.
Кристина Горелик: Вы как-то радикально мыслите. Почему сразу надо "подчиняться диктату"? Скажите лучше, как на вас это отражается, что вы видите вокруг?
Слушатель: Продажа квартир снизилась, аренда. Народ стал больше экономить. Но это не показатели, мы переживали и худшие времена, нас не признавали и санкции о-ей какие были после 1917 года. Пережили. Сейчас народ понимает: либо подчиниться Западу и делать то, что он требует, либо самостоятельно развиваться, как у нас уже было. Нам ведь ничего не продавали, блокада была. Но мы провели индустриализацию, мы подготовились к войне, натиску Европы противостояли. Мы не паникуем, и мы поддерживаем правительство, мы потерпим.
Кристина Горелик: Василий Захарович, я не понимаю, вы хотите подчиниться полностью Западу или поддерживать российское правительство и все переживете?
Слушатель: Они нас доведут.
Кристина Горелик: Игорь Алексеевич, что с этим делать?
Игорь Николаев: Так многие рассуждают, когда еще не коснулось. Потому что действительно аренда квартир подорожала – это прямо тебя не касается, не сказывается, еще цены не выросли. Но просветление в мозгах, извините, наступает гораздо быстрее, когда реально снижается жизненный уровень. А вы не допускаете, что может быть ситуация, я тут и к Василию Захаровичу обращаюсь, что неправильно может быть было решение, неправильно себя вели, но будем упорствовать до последнего, не прогнемся. Это не прогибание называется, сила заключается в том, чтобы признавать собственные ошибки. С этим проблемы у нас большие. Вот в чем сила заключается, а не в том, чтобы упираться до последнего – нет и все. Кому хуже? Мы пережили блокаду, сколько наши отцы, бабушки, дедушки лишились, когда действительно была изоляция, а весь мир развивался. А потом выезжали в позднесоветские времена, и люди в ступор впадали, когда видели эти прилавки. Спрашивается, ради чего? Жизнь прошла, и не одного поколения. Вы хотите, чтобы еще одно поколение точно так жило? Лично я не хочу, чтобы мои дети, мои внуки так жили, как в Северной Корее, чтобы так мы жили. Все-таки сейчас 21 век, Василий Захарович, 21 век.
Кристина Горелик: Видите, и Марк из Москвы пишет: "К санкциям отношусь положительно". Я немного перефразирую последнюю фразу, чтобы она могла звучать в эфире, положительно он к этому относится, потому что ему все равно.
Может быть, осенью проведут социологические опросы и посмотрим, люди будут связывать свое экономическое положение, свои зарплаты, инфляцию именно с экономическими санкциями. Потому что могут же заявить официальные лица, что это никак не связано, и люди поверят.
Игорь Николаев: Давайте я немножко успокою людей, что никакого обвального падения не будет. Это не значит, что завтра санкции, и цены у нас скакнули. Если от этого будет легче: пока ухудшение будет постепенным. Меня это не сильно успокаивает, потому что я понимаю, что чудес не бывает. Я вижу, что закусили удила, будем импортозамещением заниматься и так далее, а это значит, что посопротивляемся несколько месяцев, дальше хуже будет. Будет хуже на самом деле, чудес не бывает. Если у вас нет инвестиций, если у вас непрофессиональная экономическая политика. Сегодня во включении говорилось – либералы в экономической политике, все беды от них. Я хочу сказать, давайте судить по экономическим решениям. Замораживание тарифов естественных монополий, к примеру, это либеральное решение? Деоффшоризация – это либеральное решение? Судите по тому, какие решения принимаются. Есть люди, которых считают либералами, но либеральной экономической политики давно нет. Поэтому не надо все на кого-то сваливать.
Кристина Горелик: Иван из Калуги, как вы считаете, переживем мы, поддерживаете вы или нет?
Слушатель: Санкции, я считаю, вредны для России. Уже первые санкции дали эффект. Вся продукция в нашем регионе выросла где-то на 3-4%.
Кристина Горелик: Вы это увязываете с санкциями?
Слушатель: Конечно, а как вы думаете? При этом зарплаты людей остались те же самые, что были раньше.
Кристина Горелик: Как вы считаете, что надо делать? Закусить удила, что называется, и упорствовать? При этом сохранить лицо, так сказать. Или признать, что да, были неправы? Я себе с трудом представляю, как Владимир Владимирович будет это делать. Какая-то патовая ситуация.
Игорь Николаев: Это невозможно представить.
Слушатель: Я считаю, что в такой ситуации я сам не знаю, что теперь делать Владимиру Владимировичу по этому поводу, но что надо как-то выбираться из этих санкций, иначе это приведет к коллапсу самой России.
Кристина Горелик: Выбираться, кто же спорит, никто не хочет этих санкций. Даже наверху, я уверена, что никто не хочет. По-моему, ни один человек в здравом уме не хочет, чтобы против России были введены санкции и людям стало жить намного хуже.
Игорь Николаев: Надо понять, что это действительно чувствительно, это масштабно, это не просто так. Значит, если это так, на одной чаше весов упорствовать, категорически говорить, как вчера министр иностранных дел: я не понимаю, чего от нас просит Запад? Все вы прекрасно понимаете, все все прекрасно понимают. Для начала надо признать, что цена может быть высокой. И признайте, что цену эту заплатит народ, будет платить народ. У тех, у кого есть деньги, у них все будет нормально, за них можно не беспокоиться.
Кристина Горелик: Алексей из Москвы, как вы считаете, народ заплатит?
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот что сказать: все хорошо вы говорите, мне нравится, может быть даже и правильно с экономической точки зрения, но любая экономика идет параллельно с политикой, о чем вы вообще не говорите. Голословные разговоры об экономике ничего без политики.
Кристина Горелик: Как же, мы постоянно говорим о том, почему эти санкции были введены – в связи с событиями в Украине.
Слушатель: Давайте говорить про Америку, про все санкции, все, что происходит вокруг России. После этого нужно говорить, стоит ли эти санкции вводить или не стоит. По моему мнению, все эти санкции идут настолько наглым образом со стороны Запада в отношении России, что здесь нечего сказать. Можно что угодно сказать, что они плохие, что нам будет плохо житься. А было бы хорошо жить, если бы у нас на границу пришли какие-то преступники и стреляли бы в русских людей?
Кристина Горелик: Я поняла ваше мнение. Про политику мы говорили – это красной линией проходит через всю нашу беседу, потому что если бы не было такой политики России на Украине, не было бы никаких санкций. Как я понимаю, у Алексея своя точка зрения на этот счет, он поддерживает политику России в отношении Украины и поэтому так негативно настроен. Санкции нам тоже не нравятся.
Игорь Николаев: А кому же они нравятся? Мы говорим о том, что делать в такой ситуации. Просто говорить: политика правильная, а санкции неправильные, они такие нехорошие вводят.
Кристина Горелик: Он не говорил, что политика правильная.
Игорь Николаев: Российская правильная, а западная политика санкционная – это категорически неправильно. Констатировали, дальше что?
Кристина Горелик: Просто эти события взаимосвязаны.
