Владимир Кара-Мурза: Главной новостью понедельника стало решение третейского суда в Гааге, который присудил 50 миллиардов долларов акционерам ЮКОСа, подавшим иск и мотивировавшим захват своих активов политическими соображениями.
Сможет ли это противостоянии закончиться в чью-то пользу? Побеседуем об этом с доктором политических наук Юлием Нисневичем, бывшим депутатом Государственной Думы, ныне профессором Высшей школы экономики. И у нас будет несколько гостей на прямой связи со студией.
Как вы считаете, это можно назвать победой владельцев концерна ЮКОС?
Юлий Нисневич: В какой-то степени, да, это победа, только не надо придавать этому пока что слишком большое значение. Потому что, когда мы имеем дело с третейским судом, насколько я понимаю, это решение не прямого действия. То есть не то что завтра вынь да положь эти 50 миллиардов. Тем более что сегодня министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что будет подаваться апелляция уже в голландский суд. И были комментарии, что голландское правосудие не очень торопливое, так что это все может еще продолжаться довольно длительное время. И так этот процесс продолжался много лет, и вроде как решение есть, но какими будут его последствия - не очень понятно.
Владимир Кара-Мурза: На прямой связи с нашей студией - бывший директор программ Фонда "Открытая Россия", бывший депутат Госдумы Александр Осовцов.
Напомните нам историю с передачей активов "Юганскнефтегаза" странной компании, которая была зарегистрирована в Твери.
Александр Осовцов: История очень простая. Компания, зарегистрированная незадолго до всех этих событий, название которой путал даже президент Путин, назвал ее "Балтфинансгрупп" в то время, как она назвалась "Байкалфинансгрупп". Я видел в Твери это здание - двухэтажный старый дом, на первом этаже рюмочная, а где-то на втором была зарегистрирована почему-то "Байкалфинансгрупп", хотя Тверь далеко от Байкала. И именно она на кредит, взятый в государственном банка, купила тогда "Юганскнефтегаз", колоссальную нефтедобывающую компанию, за примерно 9 миллиардов долларов. Тут же перепродала ее "Роснефти" и исчезла, как будто никогда и не было. Путин обещал тогда, что, когда надо будет, назовет имена владельцев "Байкалфинансгрупп", все из которых, по его же словам, были опытными нефтяниками, но так и не назвал. Видимо, то ли обманул, то ли время до сих пор не пришло. И абсолютно очевидно, что весь смысл этой истории был только в том, чтобы попытаться минимизировать риски для "Роснефти", которая типа ничего сама из имущества собственно ЮКОСа не получала, а купила у "Байкалфинансгрупп". Я думаю, что для любого здравомыслящего человека и, как выяснилось, для третейского суда, который признал "Роснефть" выгодоприобретателем от разгрома ЮКОСа, это довольно наивная уловка.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос - Алексею Кандаурову, бывшему главе аналитического отдела компании ЮКОС, бывшему депутату Госдумы. Алексей Петрович, можно считать действиях "опытных энергетиков", как назвал их тогда президент, из "Байкалфинансгрупп" таким тривиальным рейдерским захватом?
Алексей Кандауров: Уточню, в приговоре третейского суда есть имена тех, кто организовывал "Байкалфинансгрупп" и участвовал в этой покупке. Это сотрудники "Сургутнефтегаза". Но там еще было выяснено одно обстоятельство, которое тоже присутствует в приговоре Гаагского суда. Путин сам на пресс-конференции, и его слова приводятся, проговорился, что все эти действия с "Байкалфинансгрупп", с "Роснефтью" были затеяны, для того чтобы вернуть компанию государству. Он сказал примерно следующее: сегодня государство, используя легальные рыночные механизмы, обеспечивает свои интересы, считаю это вполне нормальным. И суд посчитал, что это признание Путина на пресс-конференции в Германии дает основания считать, что государство дало отмашку по экспроприации компании ЮКОС.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи из Лондона - юрист Билл Бауринг.
Вердикт третейского суда в Гааге - это документ прямого действия или Россия может как-то уклониться от его исполнения?
Билл Бауринг: После этого решения гаагского суда у акционеров ЮКОСа будет возможность найти свои деньги в любом месте, где находятся российские деньги или имущество. Это очень реальное решение суда.
Владимир Кара-Мурза: Помните ли вы странный диалог Путина и Ходорковского, когда скрытая угроза прозвучала, что что-то многовато ресурсов, и как они попали к ЮКОСу?
Юлий Нисневич: Историю с РСПП вы имеете в виду, видимо, президиума РСПП, который встречался с президентом Путиным. Мне кажется, что в подоплеке всей этой истории вообще лежит элемент личной неприязни Путина к Ходорковскому, на самом деле. Это с одной стороны. И второе, это был первый, пожалуй, звонок, когда Путин и вся команда, которая пришла с Путиным к власти, взяла курс на подавление любого инакомыслия, в том числе даже и крупных предпринимателей. И третий момент, на мой взгляд, он был одним из ключевых, это все-таки экономический интерес к "Юганскнефтегазу". Видимо, кто-то стоял за Путина и надоумил его на такую операцию. Но мы можем теперь только догадываться, кто на самом деле. Мы же понимаем, кто получил этот ресурс.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение бывшего юриста концерна ЮКОС Светланы Бахминой, которая нашла сегодняшнее решение неожиданным.
Светлана Бахмина: Это решение неожиданно по сумме. Я надеялась на то, что решение будет в пользу акционеров ЮКОСа, хотя, конечно, за столько лет немножко устали всего его ждать. Но сумма, которая подлежит выплате акционерам, она, конечно, удивила. Я была убеждена, что она будет меньше, что решение будет в пользу акционеров, но сумма будет номинальная. Потому что всем понятно, что, по большому счету, с одной стороны, изыскать эти средства довольно сложно, а с другой стороны, это средства, которые будут взыскиваться, по большому счету, со всех граждан России, и это ляжет бременем на всех граждан. И в этом смысле это относительная справедливость, потому что разрушали компанию одни, а отвечать за это будут простые граждане.
Владимир Кара-Мурза: Преследование ЮКОСа начиналось как политическая кампания или такие финансовые аппетиты проснулись уже в ходе?
Александр Осовцов: Я думаю, что здесь работал изначально весь комплекс мотивов. Безусловно, здесь была и финансовая, и личная, и политическая составляющая. Более того, всю совокупность мотивов я назвал бы ксенофобией. Даже не столько этнической, я не считаю президента Путина патологическим антисемитом, нет, ксенофобия - это ненависть к иному, не такому, как ты. Вот Ходорковский настолько не такой, как Путин, что Путин по своим личностным особенностям не может его не ненавидеть всерьез, как очень другого человека. А для Путина по всей совокупности его поведения за много лет видно, что все качественно иное, чем он, вызывает у него агрессию. Даже вопрос журналиста, вот иногда иностранцы спрашивают что-нибудь такое, что ему кажется подколкой, и он отвечает очень агрессивной, порой грубо. Все помнят, наверное, его фразы: "Отрежем так, что заново не прирастет" - или еще что-то в этом роде. Здесь агрессия была порождена этим - совсем не такой! Так что здесь весь комплекс работает.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним и "руки по локоть в крови", что конкретно касалось владельцев ЮКОСа.
Эта сумма - 50 миллиардов - примерно соответствует стоимости активов ЮКОСа на момент их реквизиции?
Алексей Кандауров: В начале 2003 года ЮКОС стоил 34 или 37, не помню точно, но там ведь формула счета была представлена экспертами. Там считалось, какое количество дивидендов за это время должна была получить компания, там многие составляющие. И вышли на эту сумму в 50 миллиардов путем применения определенной формулы. Некоторые наши эксперты с этим не согласны, с российской стороны, со стороны ответчика, эксперты говорили, что не согласны с такой оценкой. Но я думаю, это уже казуистика. Вот эксперты Гаагского суда посчитали, что сумма в 50 миллиардов вполне справедлива.
Владимир Кара-Мурза: В России многие бывшие акционеры ЮКОСа объявлены преступниками, как Дубов, Леонид Невзлин, хотя Невзлин был сенатором и занимал другие ключевые должности в России. Почему третейский суд в Гааге счел их преследование политическим и пошел навстречу их иску?
Билл Бауринг: Это три иска от трех разных групп акционеров, и это по поводу специального договора - Хартия по энергетике, которую Россия подписала, но не ратифицировала. И Россия не ожидала, что факт подписания есть ответственность. В России много адвокатов и много свидетелей перед третейским судом, но эксперты в Гааге сделали очень веское заключение про экспроприации ЮКОСа в России. Я сам считаю, что это очень большой удар для российского правительства.
Владимир Кара-Мурза: Насколько за 10 лет изменилась стоимость ЮКОСа?
Юлий Нисневич: Мне сложно сказать, надо спрашивать специалистов по экономике. Но мне кажется, что названную цифру все признают.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Бахмина считает, что это решение политическое.
Светлана Бахмина: Я думаю, что, конечно, Россия будет оспаривать само решение, тем более сумму, которую суд назначил к выплате, и конечно, будет использовать все возможные и невозможные методы, чтобы не выплачивать эту сумму, это будет затяжной спор. И конечно, решение будет названо политическим. Но оно, наверное, и является политическим в том смысле, что европейские страны, Европейский суд выбирают политику защиты прав человека, защиты прав собственности. Если возвращаться к вопросу о том, кто и когда может получить средства, я не думаю, что такая сумма может быть выплачена быстро. Пока у нас нет оснований считать, что в ближайшее время власть у нас поменяется, поэтому я говорила бы о годах, а возможно, и десятилетиях.
Владимир Кара-Мурза: Вердикт третейского суда в Гааге косвенно признал Михаила Ходорковского и Платона Лебедева жертвами судебного произвола?
Александр Осовцов: Применительно к решению суда трудно оперировать понятием "косвенно признал". В данном случае это не было предметом рассмотрения. Но если само дело против ЮКОСа признано политически мотивированным, следовательно, и те, кто по этому делу пострадал, как финансово, так и неизмеримо тяжелее, чем все финансы, которые могут быть упомянуты, 10 лет в российской пенитенциарной системе - это, конечно, исключительно политические резоны у тех, кто их туда отправил, имели место быть.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли теперь отдельным персонажам, Переверзину или Бахминой, ссылаться на этот вердикт, чтобы оспорить своих ущемленных прав?
Алексей Кандауров: Я считаю, что если еще в ЕСПЧ их дела не рассмотрены, то решение Гаагского суда будет наверняка учитываться при вынесении приговоров по их искам в ЕСПЧ, их жалобам. Но там ведь есть еще заявление Минфина, сегодняшнее. Когда им невыгодно, они игнорируют решения ЕСПЧ, например, относительно пересмотра дела Пичугина или не взимать с Лебедева и Ходорковского 17 миллиардов рублей, а когда им выгодно, они ссылаются на решения ЕСПЧ. Вот Минфин сказал сегодня, что есть решение ЕСПЧ, где Ходорковский не был признан политическим заключенным. Но при этом утаивают, что есть решение ЕСПЧ, где указывается, что акционерам был нанесен ущерб, и предложено было сторонам решить это полюбовно и договориться о сумме. И поскольку не договорились, я думаю, нам стоит еще ожидать иск на кругленькую сумму к России со стороны ЕСПЧ.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли теперь акционеры ЮКОСа арестовывать имущество российских компаний и российского государства за границей в обеспечение своего иска?
Билл Бауринг: До 15 января следующего года нет. Потом, если выплат не будет, будет полное право на это.
Владимир Кара-Мурза: Связан ли это вердикт с общей кампанией санкций против России?
Юлий Нисневич: Мы все время употребляем термин "политический", но под ним скрываются разные вещи. На самом деле, Гаагский трибунал не рассматривает политические вопросы, он рассматривает экономические споры. И он в данном случае сказал, что экономический спор был политически мотивирован, это была политика государства на изъятие частной собственности. Когда мы говорим о сегодняшней ситуации, она политическая в смысле конфронтации России со странами Евросоюза, США, в общем, почти с половиной мира. И это, безусловно, сыграет роль в этой политической атмосфере, которая сегодня существует. Конечно, на любой суд общественная атмосфера оказывает давление. И сегодняшнее решение Гаагского трибунала - довольно мощный удар по российской власти.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Михаил Ходорковский не собирался заниматься экономическими спорами с Россией. Повлияла ли его личность на решение третейского суда в Гааге?
Александр Осовцов: Я уверен, что нет. Достаточно бессмысленно приписывать третейскому суду, который в полном смысле является независимым и непредвзятым, любого рода косвенные мотивы. Уверяю вас, они рассматривали строго тот иск, который был заявлен. И кто бы ни был на месте истцов кто угодно, решение было бы такое же. В Гааге рассматривался иск ровно в том виде, в каком он был подан.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Бахмина считает, что Россия станет объяснять это решение новой "холодной войной".
Светлана Бахмина: Мне кажется, что Россия не может обойти вниманием это решение, но сказать, что она будет особенно потрясена, наверное, вряд ли. Я думаю, это будет списано на общую политику, которая сейчас проводится европейскими странами и США в отношении России, политика недоверия и даже конфронтации. Я думаю, что придется забыть о близких партнерских отношениях. К сожалению, мы вступаем, видимо, в эру если не "холодной войны", то во что, очень близкое к этому. Смешанные чувства. Чувство определенной справедливости, когда наказаны люди, которые как-то неправильно поступили, а с другой стороны, наказание назначено не те людям, а всей стране, гражданам в целом. И так долго этого ждали, что немножко смазанные чувства. Но, тем не менее, наверное, это, скорее, положительное явление, чем отрицательное. Для меня не важно, сколько будет взыскано, для меня больше важен сам факт этого решения, что уже теперь на высоком уровне признано, что эти действия совершались не в правовом поле.
Владимир Кара-Мурза: Выдержит ли финансовая система России исполнение этого иска? Даже капитализация "Роснефти", по-моему, гораздо меньше.
Алексей Кандауров: Капитализация "Роснефти" гораздо выше, она сейчас где-то 89-90 миллиардов. Это же фактически ЮКОС, вот сегодня капитализация ЮКОСа была бы, я думаю, может быть, еще и повыше. Но не в этом вопрос. Я думаю, что выдержит. Там один из истцов - фонд "Ветеран Петролеум", он создавался в ЮКОСе, и ему принадлежит 10 процентов, чтобы платить дополнительные пенсии ветеранам ЮКОСа - рабочим, инженерам, всем, кто добывал нефть. Предусматривалось и переселение с Севера в среднюю полосу людей. Я считаю, было бы правильно со стороны бенефициаров сейчас в пользу этого фонда перечислить порядка 5-8 миллиардов долларов, и этот фонд должен быть использован для того, чтобы те сотрудники, которые ушли на пенсию при прежнем руководстве ЮКОСа, деньги эти получали. Они ведь тоже пострадали, "Роснефть" обязательства в отношении них с себя сняла, и никто ими не занимается.
Владимир Кара-Мурза: Российские адвокаты проявили некомпетентность или у них не было аргументов против требований акционеров ЮКОСа?
Билл Бауринг: Аргументов было много, и было много свидетелей. Самый главный свидетель против Российской Федерации был господин Илларионов, который был советником президента по экономике.
Владимир Кара-Мурза: Да, то что такой высокопоставленный функционер свидетельствовал против России, это склонило чашу весов третейского суда в пользу акционеров?
Юлий Нисневич: Не уверен. Для третейского суда опять же личность не должна играть роли, и видимо, не играет роли. Надо, конечно, посмотреть информацию, которую давал Илларионов, информация, конечно, могла сыграть роль.
Владимир Кара-Мурза: Изменят ли отношение граждане России к власти после этого решения?
Александр Осовцов: Когда и если это решение будет выполнено в полном объеме, я не уверен, что оно скажется на всех гражданах России. Граждане России пользуются только малой толикой бюджета Российской Федерации, остатками с барского стола, которые Путин и его окружение склонны предоставлять им на удовлетворение основных физических нужд. Это ударит по воровскому общаку, а граждане в массе своей все равно будут получать столько, сколько власти покажется достаточным, чтобы граждане готовы были и дальше эту власть терпеть.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли кремлевские политтехнологи организовать какие-то встречные иски сейчас к бывшим акционерам ЮКОСа?
Алексей Кандауров: Нет, я думаю, это совершенно нереальная вещь. Я думаю, до такой степени смешными они не хотят быть. Они уже смешат заявлениями МИДа по поводу американских санкций, заявлениями Минфина по поводу решения Гаагского суда, и все это достаточно беспомощно. Хотя глупости нет предела, может быть, и сделают. Я думаю, у них даже в Голландии нет никаких шансов, они же могут только там подать в Верховный суд.
Владимир Кара-Мурза: Начнут ли с января нарастать какие-то проценты по иску?
Билл Бауринг: Это огромная сумма! Это, конечно, меньше, чем хотели заявители, но трибунал, по-моему, был справедливый, и они назвали другую сумму. И процент будет также огромный, если не будет выплат.
Юлий Нисневич: Я хотел бы сделать маленькое замечание по поводу того, что Алексей Кандауров сказал, что Россия ничего не предпримет. Да, во внешнем мире ничего, но внутри могут сейчас начать третье дело ЮКОСа. Власти надо лишний раз подчеркнуть, что те люди, которые выиграл у них спор в международном суде, по российским законам преступники. Поэтому вполне можно ожидать очередного дела ЮКОСа внутри страны. И зачатки для третьего дела ЮКОСа были, но в связи с освобождением Ходорковского последовала команда не раскручивать эту спираль. Вот после решения Гаагского суда я не исключаю, что третье дело может быть начато.
Владимир Кара-Мурза: Допускает ли вы такой сценарий?
Александр Осовцов: Это очень сложный для меня вопрос. С общечеловеческой и чисто юридической точек зрения приговор и Невзлину, и Пичугину, который его отбывает, пожизненный приговор, это было полное безумие. И можно допустить, что и третьей дело ЮКОСа затеют, и четвертое устроят, и вообще все, наверное, слышали, что президент Путин обещал, что закручивания гаек не будет, значит, ожидать надо именно закручивания гаек.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, пример ЮКОСа станет заразительным, и те бизнесмены, которые лишились собственности, обратятся так же в третейский суд в Гааге?
Алексей Кандауров: Им никто не запрещает это делать. И я говорил, что будет безумием раскручивать третье дело ЮКОСа, но за безумие я не отвечаю. Конечно, если у других бизнесменов будет желание, если есть юридические основания обращаться в третейский суд, в другие суды, наверное, они это будут делать. Но это уже они сами и их юристы должны оценивать, насколько ситуация с их делами выигрышна. Это же еще и затраты, Россию обязали выплатить 65 миллионов долларов судебных затрат.
Владимир Кара-Мурза: Вердикт суда в Гааге перечеркнул инвестиционную привлекательность России? Насколько упал ее рейтинг в этом смысле?
Билл Бауринг: Я думаю, что это очень авторитетное решение. На стороне Российской Федерации были две очень известные фирмы юристов - Керри Готлиб Стим и Гамильтон, множество адвокатов, а на стороне заявителей - три адвоката из одной фирмы. Я читал решение, это около 600 страниц, много свидетелей, огромное количество документов, и это более детальное решение, чем решение Европейского суда по правам человека по делу ЮКОСа. Я считаю, что для репутации Российской Федерации на мировом уровне это будет очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Эти 600 страниц приговора - приговор самой системе коррумпированной в России?
Юлий Нисневич: Безусловно, это реальное документальное свидетельство того, что происходило. Мы не знаем всех событий, и у нас нет документов, фиксирующих это. Кстати, огромная роль зарубежных судов - мы получаем серьезную и достоверную информацию о том, что происходило. Знаменитое судебное разбирательство между Абрамовичем и Березовским в Лондонском суде - сколько там интересного с точки зрения фактологии, тех, кто изучает политические процессы в России, стало достоянием гласности! Подозреваю, что и в этом деле огромный фактологический материал, какой в России режим и как он действует. И это уже политический документ.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли смысл перевести этот 600-страничный труд на русский язык и издать, как документ эпохи?
Александр Осовцов: Издавать 600 страниц, я думаю, не обязательно. А вот издать цитаты и выжимки в логической последовательности, страниц на 50-100, чтобы это могла читать гораздо более широкая аудитория, я бы полагал крайне разумной идеей.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли опальные сотрудники ЮКОСа чувствовать свою правоту, что они не зря боролись с системой и судебным произволом?
Алексей Кандауров: Конечно. Абсолютно для всех сотрудников ЮКОСа, и для меня тоже, все эти уголовные преследования несли нам очень серьезные репутационные потери. И решение Гаагского суда эти репутационные потери снимает. Особенно с тех, кто был осужден. Конечно, те, кто работал в ЮКОСе, многих интересуют не деньги, тем более что мы их и не получим, мы не бенефициары процесса, но многие ждали это решение, чтобы получить моральное удовлетворение и репутационные преференции.
Владимир Кара-Мурза: Конечно! И очень важно, что восстановлено доброе имя Василия Алексаняна.
Юлий Нисневич: Безусловно. Это очень важный политический прецедент. С одной стороны, это исторический факт, и очень важно, что это показало и несовершенство российской судебной системы. Было столько судов вокруг стольких сотрудников ЮКОСа, а оказалось, что все это высосанные из пальца процессы. Это тоже очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли юристы ЮКОСа, его акционеров к апелляции, которую, очевидно, подаст Россия?
Юлий Нисневич: Да уже подали, Лавров заявил. Она будет рассматриваться в обычном суде Нидерландов.
Билл Бауринг: Это окончательное решение трибунала, конец процедуры. Единственная возможность сейчас - это иск к голландской судебной системе для аннулирования этого решения трибунала. Это будет очень трудно!
Владимир Кара-Мурза: Видимо, все возможности уже использованы российской стороной.
Юлий Нисневич: Думаю, что да. Но я бы не говорил, что это окончательная победа. Это может быть еще очень длительный процесс. Я не такой оптимист.
