Существовали ли до Майдана украинские спецслужбы, способны ли они противостоять своим российским коллегам и бороться с террором.
В гостях у Виталия Портникова в "Дорогах к свободе" бывший первый заместитель главы Службы безопасности Украины Александр Скибинецкий.
Виталий Портников: Сегодня на фоне тех событий, которые мы с вами наблюдаем после трагедии с малайзийским Боингом, мы будем говорить с вами о безопасности. О безопасности Украины, о безопасности России. Мы пригласили в нашу студию бывшего первого заместителя председателя Службы безопасности Украины Александра Скибинецкого. Я хотел бы, знаете, какой первый вопрос вам задать: вообще Служба безопасности Украины существовала до последнего времени или это было подразделение Федеральной службы безопасности Российской Федерации?
Александр Скибинецкий: Я бы не сказал так однозначно. Конечно, влияние Федеральной службы безопасности в последние годы, в годы правления Януковича усилилось. Наверное, было в свое время эффективным, особенно во времена революционных событий. Что касается ситуации в целом, то, я думаю, что Служба безопасности, несмотря на это влияние по ряду вопросов, по другим вопросам, которые не подвергались этому влиянию, она работала в своем штатном режиме.
Виталий Портников: Александр Матвеевич, вы прекрасно помните, как это происходило размежевание Комитета государственной безопасности СССР и Комитета государственной безопасности Украинской ССР. Возникает вопрос: как это реально могло произойти? Мы же видим, что даже государственные структуры, и это при Януковиче проявилось со всей, я бы сказал, четкостью, они тоже не очень-то размежевывались. А люди, которые всю жизнь работали в одних и тех же по сути категориях разведывательной деятельности, у которых были одни и те же вызовы, вдруг они должны были отстроиться друг от друга. Могло ли это получиться полностью по всему периметру спецслужб, когда кадровых изменений серьезных не было и структурных изменений серьезных не было ни в Москве, ни в Киеве?
Александр Скибинецкий: Вы знаете, я бы все-таки не согласился с тем, что невозможно было размежеваться из-за то, что мы все родом из КГБ. Все-таки в то время тоже был момент истины, каждый принимал решение, то есть происходило размежевание. В частности, во вновь созданной Службе безопасности Украины, она вначале называлась Служба национальной безопасности Украины, 20 сентября 1991 год ее создали, то сразу встал вопрос, кто будет работать из числа бывших работников КГБ в этой службе. И сразу стало понятно, что есть три категории. Одна категория сотрудников — это те, кто с радостью, с энтузиазмом встретили эти изменения, я в их числе был тоже. Другая категория категорически не принимала это дело и тут же уволились. Третья категория — это, я бы грубовато сказал, болото, это люди конформистски настроены, работали тогда и продолжают работать сейчас. Конечно, власть, парламент на тот момент Украины пытались провести отсев, пытались через созданную комиссию по приему в новую службу отобрать кадры, которые, на их взгляд, были способны работать в спецслужбе независимой Украины. Но, конечно, не все те, кто попал в эту службу, были настроены патриотически.
Виталий Портников: Я знаю еще четвертую категорию — это «кроты». Это люди, которые с большим энтузиазмом восприняли все преобразования, потому что они получили распоряжение из Центра. Не было таких?
Александр Скибинецкий: Нет, Виталий, на тот момент о «кротах» нельзя было говорить, потому что только что распалась система, никто не создавал себе «кротов» в Киеве. Тогда все были знакомы друг с другом, могли позвонить друг другу даже после того, произошло размежевание. О «кротах» тогда речи быть не могло, потому что не было такого противостояния, которое бы требовало внедрения агентуры в наши спецслужбы или нашей агентуры в российскую спецслужбу.
Виталий Портников: Мне просто, когда я наблюдал за историей украинских спецслужб все эти годы, мне все время казалось, что служба государственной безопасности отступала, условно говоря, причем не просто из Украины, а из кабинетов, в которых принимались решения, в которых проводилась какая-то расследовательная деятельность, то опять наступала. Это был то отлив, то прилив. От Ющенко все это немножко ушло, потом при Януковиче опять пришло. При Кучме это было одно количество одно время, потом опять другое. Это была постоянная борьба за то, чтобы государство могло рассчитывать на самостоятельность агентурно-расследовательной деятельности. Если нет самостоятельности, какая борьба с терроризмом, какая борьба с враждебной агентурой, какая оценка вывозов, как это все может функционировать.
Александр Скибинецкий: Я бы не хотел примитивизировать эти процессы. Не было такого, что что-то командовал из Москвы нами после того, как возникла Служба безопасности Украины. Влияние определенное было, я попытаюсь расшифровать, какое это влияние. Есть влияние в человеческом измерении — это наши контакты с бывшими коллегами, которых мы тогда еще не порастеряли, сейчас совершенно новые люди. Это влияние по части официального взаимодействия. И третье влияние — это уже негласное, в интересах каждой из сторон. Мы слабой стороной выступали всегда. Конечно, влияние было в большей или меньшей степени заметно. Что касается человеческого измерения. Были контакты очень интенсивные в начале периода распада Союза и возникновения независимых двух спецслужб. Постоянно, интересный момент, в этих контактах проявлялось со стороны москвичей удивление и недоумение. Помните, у Маяковского: «На польский глядят как в афишу коза», так вот, как «в афишу коза» смотрели на нас, на наши паспорта, на то, что мы заявили о независимости. Может быть не вербально, а подспудно сквозило такое недопонимание и, видимо, мысль о том, что это временно и рано или поздно это уляжется. Конечно, в личностном плане, еще хотел бы отметить. Всегда чувствовалось в большей или меньшей степени со стороны российских коллег недопонимание происходящих процессов в Украине, то есть недопонимание того, что в принципе за независимость Украины было большинство здесь, не только те, кого они называли бандеровцами и так далее.
Виталий Портников: И большинство в личном составе бывшего КГБ СССР?
Александр Скибинецкий: Нет, КГБ СССР, а Службы безопасности Украины. Я бы взял на себя смелость сказать, что да, большинство. Я проиллюстрировать мог таким примером такое недопонимание: скажем, лет 20 назад, когда председателем ФСБ был Барсуков, Евгений Максимович Примаков был руководителем СВР, мы иногда ездили на такие встречи официальные, деловые. На одной из встреч уже в интимной обстановке после хорошей рюмки в кабинете у Барсукова возник вопрос о том, что независимость ваша, почему ориентируетесь на своих бандеровцев? Бросайте вы своих бандеровцев.
Виталий Портников: Так что это началось не вчера.
Александр Скибинецкий: Я думаю, даже не сто лет назад, а лет триста. Но просто такая иллюстрация. Что касается деловой части. В деловой части происходило взаимодействие. Очень просто происходило взаимодействие, относительно просто в вопросах борьбы с терроризмом, международным криминалом. Определенные контакт в вопросах контрразведки. Но тут, конечно, и принципиальные расхождения. Дело в том, что российские коллеги всегда рассматривали и сейчас рассматривают Соединенные Штаты Америки как одного, а может быть главного противника. Мы уже так не думали, у нас уже были контакты с американцами, с другими западными спецслужбами. Здесь определенные разночтения проявлялись. Проявлялись они и в том, что со стороны России, со стороны ФСБ всегда присутствовала политика втягивания в одну орбиту все. В частности, я помню, много дискуссий было на тему общей системы контроля въезда-выезда, общей системы постановки на учет нежелательных лиц, которых нельзя пускать в страну. Мы, конечно, избежали этого, но дискуссии вокруг этого были. И третий аспект то, что каждая спецслужба при любых контактах, при любых отношениях и встречах и так далее, она всегда себе на уме, всегда есть замыслы, если подвернется случай, то приобрести источника из числа сотрудников оппонирующей или взаимодействующей стороны. Эти моменты тоже присутствовали. Это из прошлого, 1990-х годов. Уже в 2000-х картина иная была, на мой взгляд, уже новые люди появились. Сегодня, например, почти никого не знаю в Службе безопасности Украины, кроме может быть руководителей.
Виталий Портников: То есть это уже разный совершенно контингент?
Александр Скибинецкий: Да, совершенно разный контингент. Я бы сказал, что очень сильно пострадала контрразведка. То есть приоритеты выстраивались не так, как должно быть в нормальной спецслужбе — контрразведка прежде всего, а прежде всего был наряд на работу.
Виталий Портников: По улучшению безопасности, безопасности вождей.
Александр Скибинецкий: Эвфемизм — внутренняя безопасность. Бывали времена, когда служба превращалась в бригаду по вызову по подавлению экономических конкурентов или оппонирующих политических и связанных с бизнес-кругами и так далее. Вы понимаете, о чем я говорю вот это, к сожалению, присутствовало и, я думаю, предстоит еще исправить в значительной мере.
Виталий Портников: Кстати, к этому такой вопрос, который для меня весьма болезненный. Вы как гражданин Украины, как генерал Службы безопасности, себе представляете причины, почему так автоматически после аннексии Крыма местное отделение Службы безопасности Украины просто стало местным отделением Федеральной службы безопасности России? Честно говоря, такого прецедента, я просто пытаюсь вспомнить исторически, когда были такие аннексии, оккупации, переходы с территорий на территории, и когда часть спецслужбы вытесняемого государства становилась частью спецслужбы государства-оккупанта и практически занималась теми же самыми задачами, только в пользу противоположной стороны. Я такого не помню, мне кажется, это должно войти в учебники истории разведок и спецслужб и преподаваться где-нибудь в школах и университетах соответствующих.
Александр Скибинецкий: Согласен, здесь определенный парадокс присутствует. Но так не должно быть. Давайте посмотрим на историю. Во-первых, Россия у нас была братской страной — это культивировалось. Те, кто высказывал мнение о том, что надо быть очень осторожными, учитывая то, что история развивается и так может случиться, что Россия восстановит свою имперскую политику и это коснется Украины в значительной мере, эти разговоры пресекались, можно было шепотом говорить об этом, а официально никак. Политики на то, чтобы укреплять такие патриотические настроения и боеготовность на случай — этого просто не было. Было фантомное ощущение, что мы из одного гнезда, мы друзья, иначе быть не может. И получилось, что этот менталитет позволил тем сотрудникам, которые оказались в Крыму, для многих из них, пройти этот процесс безболезненно: служили тут, теперь будем служить там, все-таки мы одной крови и так далее. Парадокс, безусловно, так не должно быть.
Виталий Портников: Александр Матвеевич, если говорить об этом потенциальном противнике, потенциальной опасности, действительно мы практически все эти четверть столетия жили в ситуации, когда Россия в принципе не рассматривалась как государство, которое может принести хоть малейший вред Украине., и украинскими спецслужбами, и военной разведкой, и всеми силовыми ведомствами. И сейчас наступила такая ситуация, я совершенно не уверен, что и технически, и морально, и политически готовы те, кто должны обеспечивать безопасность государства. Мы можем сказать честно нашим слушателям, что по какому государству работали украинские спецслужбы в Крыму, те самые, которые российские — по Турции, не по России. И так повсюду, по всему периметру.
Александр Скибинецкий: Не так однозначно. Для того, чтобы держать спецслужбы, вооруженные силы в состоянии боеготовности, надо хоть как-то обозначать, тренироваться, что где-то кто-то может. И вот эта политика страусиная, которая проводилась в отношении России, она приводила к тому, что у нас и военные учения проводились, непонятно, кого мы имеем в виду и против кого готовим меры. И точно так же по линии спецслужб советский подход оставался, что надо нам во все стороны миры смотреть, но, упаси боже, не в сторону России.
Александр Скибинецкий: А в чем же неоднозначно? По-моему, я однозначен, и вы однозначны сейчас. Не было однозначно, что по Турции надо работать — это противник. Мониторинг такой — это скорее правильно было сказать.
Виталий Портников: Я не стеснен служебными бумагами, просто называю вещи своими, если хотите, именами. В любом случае сейчас реально, это мы понимаем и после истории с Боингом, сейчас, когда появляется сообщение о том, что смертник взорвался на одном из блокпостов антитеррористической операции, что у нас реальная борьба с терроризмом. Россия этой борьбой с терроризмом занимается в том или ином виде несколько десятилетий, и агентуру вербует, и информацию получает, профилактическую работу проводит. Там целая машина борьбы с терроризмом. А у нас этой машины нет, а во-вторых, оказывается, что спонсором этого терроризма оказывается государство, которое само по себе знает, что такое терроризм.
Александр Скибинецкий: Да, тут такой тоже интересный момент. Россия, вы правильно говорите, очень длительное время занимается борьбой с терроризмом, а сегодня она занимается еще и терроризмом. То есть и борьбой с терроризмом у себя, и терроризмом по отношению к другим.
Виталий Портников: Это высшая степень квалификации. Потому что если ты знаешь методы тех, кто сам действует такого рода акциями и можешь эти методы применять на практике в другом государстве, которое считаешь неким объектом для дестабилизации, то ты почти неуязвим.
Александр Скибинецкий: Да, но это аморально и цинично. Все-таки не ожидал почти никто здесь, что со стороны России может быть такой цинизм, такая наглая акция, включая пропагандистские фальшивки, которые вбрасываются. Надо понимать, что идет война за умы, за сознание. Похоже, что для россиян все средства хороши. Там речь не идет о поиске здравого смысла в основе политики, которую проводит Россия, я думаю, что в основе лежит установка, которая дана свыше. Похоже, что цель оправдывает средства. Эта политика России сегодня в самом таком распрекрасном виде.
Виталий Портников: Мы можем столкнуться с ситуацией, когда территориальная целостность Украины будет восстановлена, будут достигнуты какие-то договоренности с мировым сообществом, с Российской Федерацией, не будет никаких отрядов в Донецкой и Луганской областях, а террористические акты время от времени будут, диверсии будут? Готовы ли мы к такому вызову — вот вопрос.
Александр Скибинецкий: Нет еще, не готовы. Но события развиваются быстро и готовность тоже развивается. Я думаю, что мы будем к этому готовы. Миром, конечно, это кончится, какими-то договоренностями кончится. Но времена, когда миндальничали и говорили о том, что мы братья, договора же были, что мы не работаем друг против друга, между ФСБ и СБУ.
Виталий Портников: Давайте уточним: между ФСБ и СБУ или между внешними разведками двух стран?
Александр Скибинецкий: И так, и этак.
Виталий Портников: Вы настаиваете на этом? Потому что мне всегда казалось, что были соглашения между внешними разведками, потому что считалось, что ФСБ по определению не работает в Украине — это же внутренняя спецслужба.
Александр Скибинецкий: А по факту работает.
Виталий Портников: Как тогда можно договариваться? Вы приходите к руководству ФСБ: давайте подпишем соглашение. О чем? Мы вообще заняты Россией.
Александр Скибинецкий: Вы помните Бисмарка, по-моему, высказывание, что любой договор с Россией не стоит бумаги. Надо подписывать какие-то договора, надо заключать соглашения. Я думаю, что тоже будут в перспективе соглашения, все уляжется, но уже той картины, которая была, не будет.
Виталий Портников: Генерал Сергей Беседа, один из руководителей Федеральной службы безопасности Российской Федерации, по-моему, даже не скрывал, по крайней мере, было немало информации в СМИ, что он прибывал в Киев, проводил консультации с Януковичем, с другими представителями украинского политического класса. Мы понимаем, что когда такой высокопоставленный представитель спецслужбы находится в столице другого государства — это не только для официальных переговоров.
Александр Скибинецкий: Безусловно, то, что высказывается вслух — это фиговый листок, которым прикрывается истинная миссия, которая была у этого генерала в Украине. Я думаю, что была реальная помощь в организации подавления сопротивления, которое возникло на Майдане. В этом скорее всего и была такая конкретная и практическая помощь, как этому противостоять, как подавить. Тут, наверное, российский опыт пытались сюда перенести.
Виталий Портников: Мы видим, я бы сказал, результат.
Александр Скибинецкий: И продолжают переносить сюда этот опыт. Не хочется быть циничным, но все-таки видите, борьба с терроризмом у них откликнулась терроризмом у нас. Вот беда какая.
Виталий Портников: Когда появляются сообщения о том, что здесь в Киеве, в других городах Украины, где нет никаких военных действий, есть диверсионные группы, есть всякие агенты, готовые выполнять задания, насколько это можно считать серьезным и насколько опять-таки украинские спецслужбы готовы выявлять такие очаги напряжения потенциального?
Александр Скибинецкий: Способны. Меры эффективности покажет практика. Способны, но надо эту способность усиливать и быть готовым к тому, что эта террористическая, диверсионная и прочая деятельность по дестабилизации у нас обстановки или просто в отместку, как жена уходит к другому, а муж говорит: «Так не доставайся ты никому». Я думаю, из этой логики могут быть самые разные события инспирированы извне, из России, так скажем.
Виталий Портников: Я не хочу быть циничным, но приведу вам такой оперативный пример. Например, государство Израиль принимает евреев из всех стран мира, но евреями из бывшего Советского Союза занимается отдельная канцелярия, которую вы не найдете нигде за границами постсоветского пространства. Это всегда объяснялось очень просто: потому что среди репатриантов могут найтись не просто репатрианты, а репатрианты в погонах. Так это подтвердилось историей Израиля, как вы знаете, эти люди были высокопоставленными разведчиками.
Александр Скибинецкий: Политика КГБ на это была направлена очень серьезно.
Виталий Портников: У нас ничего подобного нет и не может быть, конечно, но на нашей территории происходит большое перемещение людей, люди приезжают с востока Украины, с Донецкой и Луганской областей, там есть, я думаю, разные люди, к нам даже не нужно засылать диверсантов, потому что мы никак не способны проконтролировать эти человеческие потоки, у нас нет никакой израильской канцелярии — это наши собственные граждане. Я уже не говорю о россиянах, которые так или иначе перемещаются через границу, могут иметь любые документы, или не через границу. По сути мы беспомощны перед любым такого рода действием и задумкой.
Александр Скибинецкий: Знаете, не так мы беспомощны, просто этим надо заниматься. У нас сейчас такая ситуация, что много, особенно до недавнего времени, было растерянности, сегодня уже как бы собрались и что-то реальное делают по противостоянию военному. Но все равно расбалансированность большая. Очень трудно в такое тяжелое время собрать все возможные направления деятельности, по каждому выстроить. Есть приоритеты. Сегодня приоритет — это антитеррористическая операция и сопутствующие ей явления. Конечно, необязательно было создавать какое-то ведомство по типу Израиля, но функция, она все-таки возложена. Я думаю, функция фильтрации и функция присмотра за определенной категорией людей, которые мигрируют или местными являются, сторонники тех террористов, которые сидят в Донецке и Луганске, эта работа, я уверен, проводится, но эта работа только начинается, мне кажется.
Виталий Портников: Как вы считаете, украинские спецслужбы должны раскрывать списки той своей агентуры, которая работала на тот же режим Януковича, которая по сути могла заниматься провокациями против обычных добропорядочных граждан, которая сейчас может заниматься информационными провокациями или это так и останется внутри пределов их компетенции?
Александр Скибинецкий: Вы знаете, агентура — это не заводная игрушка, это живые люди. Они, как правило, если приобретались как источники, были завербованы, то не под Януковича, а под конкретные задачи. Другое дело, что оперативные работники могли через свои источники, через агентуру выполнять указания свыше, от Януковича или его окружения. Такие вещи, если будет следствие, а я думаю, когда успокоится ситуация, много чего еще будет расследовано, то тогда можно будет судить о том, насколько тот или иной агент сознательно противодействовал оппозиции на то время или выполнял приказы руководства Службы безопасности Януковича вопреки закону и здравому смыслу. Это выяснится чуть позже, я думаю. Но не так просто с агентурой, агентура — это не просто пешки на шахматной доске, это люди. Не может он, выполняя задачи, которые ему ставит Служба безопасности, думает о том, что он герой, решает задачи Януковича — такого быть не может.
Виталий Портников: Мне просто кажется, что мы в определенной мере живем в стране, открытой всем ветрам. В этом смысле даже американцы, россияне не представляют себе нашей ситуации, когда с одной стороны у нас война, с другой стороны работают содержимые на российские деньги медиа-холдинги, против нас совершаются информационные провокации, люди с определенными задачами перемещаются по стране через наши границы. Иногда кажется, что этому не может ничто реально противостоять, потому что мы, с одной стороны, живем в своей правовой базе, а жизнь предлагает нам совсем другие правила игры.
Александр Скибинецкий: Жизнь многогранна, и жизнь сегодня не заканчивается, история продолжается. Я думаю, что будут новые ситуации, будут новые вводные, будут новые задачи, которые надо будет решать. Я вспоминаю историю о Давиде и Голиафе, думаю, что не все так просто, несмотря на то, что мы в разных весовых категориях, мы боремся за правое дело все-таки.
Виталий Портников: Да, но Давид был воин, а вы разведчик.
Александр Скибинецкий: Я не о себе говорю, а о стране.
Виталий Портников: Мне кажется, разведчики для того и существуют, чтобы Давиды не бегали вокруг Голиафов с пращею.
Александр Скибинецкий: Наверное, разведчики должны упреждать. Когда ты проинформирован — ты вооружен. Вот задача.
