Елена Рыковцева: Мы продолжаем обсуждать трагедию, случившуюся с малайзийским Боингом. Ровно неделя прошла. Попытаемся проанализировать все версии, все факты и все доказательства, которые скопились к этой минуте. Я представляю гостей нашей программы: с нами в студии Михаил Ходоренок, главный редактор «Военно-промышленного курьера». Михаил по образованию инженер-ракетчик, все, что он будет говорить, он будет говорить с полным знанием предмета. С нами на связи из Киева Дмитрий Тымчук, руководитель Центра военно-политических исследований. Я хотела бы спросить вас, как вы считаете, что к этой минуте можно считать установленным хотя бы на 80%? С чем вы внутренне согласны, несмотря на то, что может быть еще не доказано на 100%, но вы понимаете, что других вариантов не будет?
Михаил Ходоренок: Вы знаете, наверное, не доказано еще ровным счетом ничего. Какой-то стопроцентной информацией достоверной могла бы послужить расшифровка черных ящиков, но пока нам неизвестно и о них ничего. Собственно говоря, до самого последнего момента, скажем так, в разработке была основная версия, что малайзийский Боинг поражен зенитно-управляемой ракетой системы «Бук». Собственно говоря, и я так считал до самого последнего момента. Но появились обстоятельства, которые на сегодняшний день заставляют усомниться даже в этой версии. С чем это связано? Когда стартует зенитно-управляемая ракета зенитно-ракетного комплекса «Бук», во-первых, это шум достаточно мощный, который слышен далеко вокруг. Во-вторых, она, поскольку она твердотопливная и двухрежимная, оставляет дымный след на всей динамической траектории полета. Обратите внимание: никто из местных жителей не зафиксировал в окрестностях старта ракеты, самое главное, никто не заметил дымного следа от «Бука». Возникает вопрос: а был ли, собственно говоря, пуск в этом случае? Вы сами видите, какой оставляет дымный след работа твердотопливного двигателя. Этот след очень хорошо заметен в радиусе 20 километров. То есть если бы действительно был пуск зенитной управляемой ракеты «Бук», во-первых, была бы масса очевидцев, потому что это густонаселенная местность со множеством деревень, поселков, городов.
Елена Рыковцева: Сейчас там с опросом очевидцев большие проблемы, как вы понимаете.
Михаил Ходоренок: Но тем не менее, этот след от пущенной ракеты наверняка был бы зафиксирован какими-нибудь средствами съемки — это могли быть мобильные телефоны, видеокамеры, весь YouTube был бы переполнен следом от ракеты комплекса «Бук», но ничего нет. Очевидцы говорят о том, что в районе цели наблюдались самолеты, но никто не видел запуска ракета.
Елена Рыковцева: Кроме американского спутника, который зафиксировал все-таки этот запуск. Они утверждают, что пуск ракеты был, и спутник его зафиксировал.
Михаил Ходоренок: Я думаю, они зафиксировали на самом деле гораздо больше. Он ведь что-то умалчивают, поскольку у них технические средства разведки достаточно совершенны.
Елена Рыковцева: Если это совершенное средство разведки - спутник, то почему мы допускаем, что этого могло не быть? Только потому, что не было в YouTube видео с мобильных телефонов и рассказов свидетелей?
Михаил Ходоренок: Следующее обстоятельство существует, которое заставляет не то, чтобы окончательно усомниться в существующей версии, а, скажем, подвергнуть ее некоторым сомнениям. Опять-таки мы размышляем сейчас исключительно в области догадок и версий, к сожалению.
Елена Рыковцева: Мы пытаемся понять, чем мы располагаем, тем не менее.
Михаил Ходоренок: Что еще надо добавить, почему возникают сомнения, что малайзийский Боинг поражен именно ракетой этого типа? Во-первых, даже на тех фотографиях, которые стали достоянием общественности, были показаны по телевидению, заметно, что он поражен осколками снизу и с боков. Дело в том, что ракета зенитного ракетного комплекса «Бук» на цель заходит сверху, то есть она как бы клюет цель, делает горку и производится подрыв боевой части именно в верхней полусфере. Просто такой метод наведения существует в данном зенитном ракетном комплексе. Поскольку эти методы могут быть разнообразные, к примеру, трех точек, половинного спрямления, параллельного сближения, пропорционального наведения, и даже есть такой метод погони. Принят такой метод наведения, что ракета заходит исключительно на цель сверху. Здесь характер поражения говорит о том, что ракета подлетела снизу, что тоже опять-таки вызывает дополнительные сомнения.
Елена Рыковцева: Характер повреждений полностью исключает или могли все-таки быть именно такие повреждения, несмотря на то, что ракета летит из «Бука»?
Михаил Ходоренок: Если бы обломки осмотрели действительно специалисты по боевому снаряжению как авиационных, так и зенитных управляемых ракет, их выводы, видимо, были бы более категоричны, чем наши догадки.
Елена Рыковцева: Это пока не исключает, тем не менее, запуска ракеты, то, что вы сказали?
Михаил Ходоренок: Сейчас вообще ничего не исключено. Те специалисты по боевому применению зенитного ракетного комплекса «Бук», которые осмотрели обломки даже по телевидению, они говорят, что характер повреждений не может быть от боевой части «Бука» именно таким. Дело в том, что каждая боевая часть имеет свой почерк поражения, если можно так выразиться. Например, одно дело, если это будет стержневая боевая часть авиационной ракеты класса «Воздух», и совершенно другое дело, если это будет боевая часть, укомплектованная готовыми поражающими элементами, как в случае с зенитной управляемой ракетой. Например, боевая часть «Бука» имеет вид, который в просторечии специалисты называют «болванчики». Ничего похожего на характер поражения боевой части «Бука».
Елена Рыковцева: Тогда что?
Михаил Ходоренок: Тогда опять-таки возникает масса вопросов, что это может быть. До конца мы все-таки версию «Бука» не исключаем.
Елена Рыковцева: Допустим, сомнения у вас большие. Тогда что?
Михаил Ходоренок: Тогда, вероятно, боевая часть какой-то другой ракеты.
Елена Рыковцева: Тоже класса земля-воздух, но не «Бук»?
Михаил Ходоренок: Не исключено, что и воздух-воздух. Сейчас на данном этапе, к сожалению, ничего не определено, только догадки, версии. Дополнительно открывшиеся обстоятельства в плане «Бука», которые заставляют не то, чтобы полностью отвергнуть версию, связанную с «Буком», а я бы сказал, несколько усомниться и предпринять более тщательную. Должен быть выезд на место падения самолета специалистов по боевому снаряжению. Должны быть разысканы поражающие элементы той или боевой части. Они не исчезают, полного атомного распада нет. Сохранились наверняка и обломки ракеты на земле, могут быть найдены. Поражающие элементы наверняка могут застрять как в силовой конструкции планера самолета, так и, прошу прощения за это выражение, могут в телах погибших пассажиров найти. Потому что поражение самолета было осуществлено, как говорят зенитные ракетчики, плотным потоком осколков. Они должны быть найдены и идентифицированы. И после этого версии, догадки в значительной части отпадут.
Елена Рыковцева: Дмитрий, давайте тогда по пунктам и по очереди будем с этим разбираться. Потому что, как видите, мы еще не успели перейти к версии, которая сейчас главенствующая в умах, сердцах и словах экспертов Российской Федерации, а это ракета класса воздух-воздух — это два украинских истребителя, которые появились рядом с самолетом, давайте пока это не трогать, а разберемся с «Буком». Потому что, насколько я понимаю, американские эксперты до сих пор не говорят — кто, но с самого начала у них не было сомнений в самом классе ракеты, что это все-таки «Бук». Есть ли сомнения у вас или вы считаете достаточно очевидным, что это был «Бук»?
Дмитрий Тымчук: С вероятностью 95% я могу утверждать, что это был именно «Бук». Во-первых, что касается ракеты класса земля-воздух, террористы сами об этом сообщили. Время и место совпадает полностью, еще и предоставили видео. По крайней мере, это какая-то база для того, чтобы возлагать ответственность на людей, которые сами ее на себя взяли. Потом, узнав, что это пассажирский лайнер, они срочно начали отказываться от этой версии. В 13.30 по киевскому времени, катастрофа произошла в 16.20, как мы знаем, в 13.30 наша группа информационного сопротивления зафиксировала, есть фотофиксация, мы выложили это на своем сайте, перемещение РЗК «Бук» в районе Снежного. «Бук», который принадлежит боевикам. Единственное, мы не могли идентифицировать, то ли это образец вооружения, который был похищен с территории захваченной украинской воинской части, то ли закинутый с территории России. После наведения определенных справок мы можем с точностью 100% говорить о том, что этот образец вооружения был переправлен с территории России. Я слышал сейчас высказывание эксперта вашего, что касается следа ракеты, то он есть, он зафиксирован. 19 июля Служба безопасности Украины предоставила эти фотографии. Как раз учтен и участок местности, который позволяет идентифицировать окрестности города Торез, над ним след от этой ракеты. Поэтому вероятность того, что эта катастрофа не следствие поражения зенитного ракетного комплекса «Бук», крайне мала.
Елена Рыковцева: Важный вопрос, который для меня принципиален: вот этот спутник, получается - это самые точные данные, на которые, может, когда-нибудь будут опираться эксперты, они полностью еще не все открыты, он может точно фиксировать место запуска ракеты?
Дмитрий Тымчук: По поводу гарантий американского спутника, точности, качества идентификации снимков, то это вопрос, наверное, к американцам, какие гарантии они дают. Я не могу об этом судить, поскольку я не знаком в деталях с такой техникой американской.
Елена Рыковцева: Когда они описывали место, откуда был произведен этот запуск, все время называли два населенных пункта — в районе Тореза и Снежного. Так они описывали точку запуска. Но при этом не так далеко от Тореза, в районе пункта Зарочинское, как нам уже выложили на сайте Министерства обороны Российской Федерации, стоит установка «Бук» украинская.
Дмитрий Тымчук: Дело в том, что возникает вот какой вопрос. Да, мы действительно фиксировали на протяжении всего конфликта на Донбассе неоднократное вторжение в воздушное пространство Украины российских боевых самолетов и вертолетов, но ни одного случая открытия стрельбы по ним не было. Более того, я вам скажу, что когда наши пограничники, они сейчас взаимодействуют с армейскими подразделениями, пытаются перекрыть границу, предотвратить проникновение боевиков и вооружений с территории России в Украину, когда они фиксировали вертолеты на небольшой высоте, которые можно поразить стрелковым оружием, они запрашивали Госпогранслужбу, армейцы запрашивали свое командование на открытие огня. Им было строго-настрого запрещено во всех случаях. Возникает вопрос: у террористов нет авиации, зачем вооруженным силам, силам АТО в этом районе иметь подразделения ПВО? Это первый вопрос, который возникает. Ведь эти комплексы - идеальная мишень для диверсионных групп, в том числе и российского спецназа, который действует на территории Донбасса, а цели для него нет. Я не вижу смысла в зоне конфликта содержать вооружение, для которого нет цели.
Елена Рыковцева: Вы, конечно, фотографии видели на сайте Минобороны?
Дмитрий Тымчук: Я ни одному слову из того, что говорит Минобороны Российской Федерации, не верю. Министерство обороны Российской Федерации и президент Российской Федерации с пеной у рта доказывали в марте этого года, что в Крыму нет российских военнослужащих. Буквально через пару недель они заявляли прямо противоположное. Возникает вопрос: как можно верить вообще - что Министерству обороны, что президенту России?
Елена Рыковцева: Понимаете, Дмитрий, такие примеры и аналогии можно приводить и по другим поводам. Давайте мы все-таки говорить именно об этом. Вот нам показывают фотографию — это съемка с воздуха, мы должны верить этим фотографиям? Потому что разобрать там очень сложно что-то, особенно человеку не профессиональному. Но, тем не менее, отмечается кружочками и стрелочками: вот четыре украинских установки в таких-то населенных пунктах. Вопрос: та территория, на которой они обозначены, она контролируется точно силами ДНР?
Дмитрий Тымчук: Я изначально не воспринимаю информацию, которую предоставляет Российская Федерация, тем более Министерство обороны Российской Федерации, как вообще заслуживающую какого-то внимания. Одновременно Минобороны РФ заявляло о том, что не предоставляло не только «Буков», но и других вооружений и техники. У нас на протяжении последних 10 месяцев масса совершенно достоверной информации и совершенно противоположной. Поэтому я даже не посчитал нужным, это глупо изучать те свидетельства, которые предоставляло Минобороны РФ.
Елена Рыковцева: Хорошо, я не буду тогда на них ссылаться, тогда я по-другому спрошу, но то же самое: в районе обозначенном, где ведутся боевые действия, существуют четыре украинских установки «Бук»?
Михаил Ходоренок: Давайте сразу договоримся о точности формулировок. Зенитная ракетная система «Бук» состоит из станции обнаружения цели, командного пункта, самоходных огневых установок, пуско-заряжающих установок. И фиксировались как станции обнаружения целей, так и самоходные боевые установки, то есть там полностью присутствуют все элементы зенитной ракетной системы «Бук».
Елена Рыковцева: Так, по крайней мере, нам говорят и так нам рисуют на этой картинке. Так вот вопрос мой: эта картинка относится к районам, которые контролирует ДНР или все-таки там местами где-то присутствует украинская армия?
Дмитрий Тымчук: Я не изучал эти снимки, поэтому я не могу вам сказать, что там изображено. А не изучал я их по той причине, что не считаю, что они заслуживают доверия и внимания. Я вам могу сказать, что тот инверсионный след, который заснят и есть фотоматериалы на официальном сайте Службы безопасности Украины, они раньше выложили, чем американцы свои данные спутниковой съемки, на этих данных четко можно идентифицировать, где этот след пролегал. Он пролегал именно на территории, которая полностью контролируется террористами, там наших силовиков и близко нет, быть не может на данный момент, к сожалению, по определению. Потом американцы данными своей спутниковой съемки подтвердили информацию Службы безопасности Украины. Вот это данные, которым я доверяю.
Елена Рыковцева: Тогда я спрошу по названиям: населенный пункт Авдеевка, Грузско-Зарянская, Зарощенское - эти населенные пункты контролируются кем?
Дмитрий Тымчук: На данный момент там как раз идут боевые столкновения. Мне нужно сейчас оперативные данные поднимать, которые были неделю назад. Насколько я помню, тогда Авдеевка была полностью территория, контролируемая террористами, сейчас там идут боестолкновения.
Елена Рыковцева: А почему тогда Министерство обороны Российской Федерации рисует установки «Бук» и называет их украинскими, если они находятся на территории, контролируемой боевиками? Они что, располагают украинскими установками? Как это все между собой собрать в одну кучку? Эта территория контролируется сепаратистами, но на ней рисуются украинские установки. Как объяснить всю эту загадку для нас?
Михаил Ходоренок:Давайте сначала начнем без всяких эмоций, без резких определений. Во-первых, никаких инверсионных следов от запуска ракет не бывает. Инверсионный след — это след работы авиационных двигателей на большой высоте. Затем о территории, контролируемой теми или иными вооруженными формированиями. Дело в том, что очень трудно сказать подчас, кто находится на данной территории в условиях гражданской войны. Силы вооруженных формирований Луганской и Донецкой республик достаточно малочисленны, чтобы плотно контролировать вот эти все 53 тысячи квадратных километра, которые занимает Донецкая и Луганская области. Поэтому там по большому счету возможно все.
Елена Рыковцева: То есть там может стоять украинская установка, которая обслуживается украинскими военными?
Михаил Ходоренок: В условиях этой чересполосицы, где, как говорится, утром в населенном пункте одна власть, а к вечеру другая, может быть все, что угодно.
Елена Рыковцева: Вы написали статью, в которой достаточно подробно изложили, почему это могла быть украинская установка. Вы когда ее писали, предполагали, где именно она находится, та украинская установка, которая могла быть предположительно роковой для этого самолета? Вы представляли или совершенно абстрактно писали?
Михаил Ходоренок: Нет, я представлял себе, где она находится, где она могла бы находиться, будем говорить осторожно. В зону поражения, зону обстрела этой самоходной установки мог именно войти этот рейс.
Елена Рыковцева: Где она находится ваша воображаемая установка?
Михаил Ходоренок: Это примерно плюс-минус 15-20 километров от оси международного коридора, то есть при тех условиях, при которых может быть выполнена боевая стрельба. Если бы она находилась дальше 25 километров от оси международного коридора, то самолет малайзийский в зону поражения самоходной боевой установки не вошел.
Елена Рыковцева: То есть в любом случае вы полагаете, что в 15 километрах от этой зоны существует украинская установка, не та, которой пользуются сепаратисты?
Михаил Ходоренок: Я бы вообще с этими словами «боевики», «сепаратисты», «силовики»…
Елена Рыковцева: Назовите, как вам нравится.
Михаил Ходоренок: Скажем так, вооруженные формирования Луганской и Донецкой республик и вооруженные силы Украины. Дело в том, что опять-таки только в плане версии, откуда, например, у вооруженных формирований Донецка и Луганска могли оказаться элементы зенитной ракетной системы «Бук»? Во-первых, если бы они их захватили в бою, то, пожалуйста — серийный номер, год выпуска, где захвачено, номер части, в каком состоянии. Но это же не было объявлено. Российская сторона наотрез отрицает сам факт поставки столь сложного вооружения вооруженным формированиям, что Донецка, что Луганска. Поэтому сам факт наличия оружия у этих формирований вызывает очень большие сомнения. Тем более, очень сложно подготовить специалистов для того, чтобы выполнить боевую задачу, именно поразить самолет любого типа.
Елена Рыковцева: Американцы сразу предположили, что без помощи российских специалистов, если это была установка типа «Бук» российского производства, не обошлось.
Михаил Ходоренок: Опять-таки, они прямо в этом российскую сторону не обвиняют. Это тоже область догадок, область предположений.
Елена Рыковцева: Они вообще ни в чем никого не обвинили. Они предполагают с очень большой степенью вероятности, что обслуживанию этой установки могли помогать учить российские специалисты.
Михаил Ходоренок: По большому счету, скажем в плане версий и в плане догадок, все-таки на территории этих двух областей Украины немало специалистов, которые в прошлом проходили службу действительную военную, офицерскую службу на зенитной ракетной системе «Бук». В принципе, если предельно упростить ситуацию, для выполнения боевой стрельбы вполне достаточно трех человек самоходной боевой установки — это начальник расчета, зам. начальника расчета и оператор. Начальник расчета офицер, зам. начальника расчета сержант, оператор может быть военнослужащий срочной службы. Вообще если ситуацию дожать до предела, то боевую стрельбу из самоходной боевой установки «Бук» вообще может выполнить один человек, хорошо подготовленный один человек. Тем более, по малоскоростному высотному самолету, который представляет для этой системы достаточно легкую цель.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы Дмитрий прокомментировал ту вашу версию, которую вы изложили в газете. Почему, с какой стати вдруг бы, вы подробно описали, украинская установка отправила ракету по этому самолету?
Михаил Ходоренок: Опять-таки версии и догадки. Чтобы случайно не поразить гражданский самолет в зоне боевых действий, надо представлять себе обстановку в зоне боевых действий воздушную, кто сейчас находится в небе, кто реально летит по каким маршрутам, какие самолеты. В частности, малайзийский лайнер — это заявочный самолет, так в войсках ПВО называются лайнеры подобного типа. Он пролетает по международному коридору на определенном эшелоне, с определенной скоростью, определенным курсом. И информация об этих самолетах должна находиться на командных пунктах истребительно-авиационных частей и зенитно-ракетных. То есть командир полка, батареи, дивизиона, у него должна быть информация о пролете этих самолетов. Если у него такой информации не было, а это в принципе возможно в зоне боевых действий, когда разрушены линии связи, нет налаженного обмена информацией между структурными подразделениями противовоздушной обороны, то вполне возможно, что произошло какое-то трагическое стечение обстоятельств, я не рассматриваю на данном этапе какие-то конспирологические версии, произошло трагическое стечение обстоятельств и был захвачен сопровождением именно этот лайнер. Он, кстати, не оборудован системой госопознавания, у него есть только системы вторичной радиолокации, то есть он сбрасывает на землю номер борта, вектор путевой скорости, остаток топлива в баках. По большому счету этой информацией владеют только диспетчеры региональных центров управления воздушного движения. То есть зенитное ракетное подразделение, командир его, могли принять этот лайнер за вражеский самолет-разведчик. Вот, например, одна из версий. Причем я до конца не скидываю, прошу прощения за это выражение, ту версию, что это могло оказаться и у вооруженных формирований юго-востока. Но эта версия мне представляется маловероятной в силу того, что у них нет этого вооружения.
Елена Рыковцева: То есть вам кажется более очевидной версия, что это была украинская установка?
Михаил Ходоренок: Она мне кажется в пропорции 9 к 1, что эта установка украинская. И это произошло не в результате злобного и коварного замысла, а в результате трагического стечения обстоятельств.
Елена Рыковцева: Примерно то же самое, что говорят сейчас американцы, только об установке людей, которых вы называете вооруженными формированиями Донецкой и Луганской областей. Дмитрий, что вы думаете о том, насколько велика вероятность, что это могла быть украинская установка или вы полностью исключаете, что они там присутствуют?
Дмитрий Тымчук: Мы полностью отслеживаем состав и террористических формирований, и контролируем тем более состав сил АТО. Мы не даем их дислокацию по той простой причине, чтобы не срывать оперативные планы и так далее. Но подразделений ПВО там не было и нет по определению. Ваш эксперт, к сожалению, начал к терминам цепляться, но так и не прокомментировал те фотографии по следам ракеты, которые опубликованы, представлены на брифинге, а позже опубликованы на сайте Службы безопасности Украины. Он говорит, что никаких свидетельств не было — это неправда, они есть, они опубликованы. И если ваш эксперт сочтет за труд, зайдет на сайт Службы безопасности Украины за 19 июля 2014 года, он их увидит, сможет наблюдать воочию. Там внизу подписи есть, которые поясняют, где какие улицы внизу изображены, чтобы идентифицировать, что это город Торез. Второе: по поводу того, что из России не могли попасть такие вооружения. Это, честно говоря, выглядит несколько странно, учитывая, что доказано, что с территории Российской Федерации перекидывались РЗУ «Град» для сухопутных подразделений. Я бы не сказал, что это не страшное и не мощное оружие, скорее наоборот. Перекидывались танки. Те же РЗУ «Град» захватывались нашими подразделениями, силами АТО. Находились командирские тетради с печатями 18 мотострелковой бригады российской и так далее. Куча свидетельств того, что техника не с каких-то баз хранения, а штатная техника мотострелковой бригады. Сами террористы месяц назад хвастались на своих сайтах и это подхватывали российские СМИ, о том, что у них появились РЗК «Бук». Сейчас зачищали информационное пространство, но из интернета убить ничего нельзя. Сейчас в украинских СМИ полно скриншотов из этих изданий, где как раз фотографии, хвастовство и так далее.
Елена Рыковцева: Михаил допускал, что они есть, тут вы не спорите.
Дмитрий Тымчук: По нашим данным ту информацию, которую боевики давали по поводу того, что это якобы у украинцев захвачено, она не соответствует действительности. Потому что у них нет работоспособных комплексов и систем любых, которые были бы захвачены у украинской армии — это я даю стопроцентную гарантию, мы эту информацию проверяли несколько раз по совершенно разным источникам. Есть видеосъемка, когда уже после стрельбы эти РЗК отводились в сторону границы с Россией Федерацией. По поводу того, что российские вооружения вводятся с территории России — тоже очень много свидетельств. У нас много свидетельств того, что непосредственно на территории Украины работают российские специалисты, российские военнослужащие, не только наемники, наемников тоже хватает, но и кадровые военнослужащие. Более того, их идентификация - буквально дня четыре назад один из военнослужащих Российской Федерации в плен попал, я не знаю, по каким причинам именно эта тема нашими спецслужбами не раскручивается. Даже российские издания начинают раскручивать тему, что чей-то сын пропал в Украине. То есть свидетельств, обратных тому, что утверждает ваш эксперт, больше, чем достаточно.
Михаил Ходоренок: Я только хочу добавить, что я не являюсь экспертом Радио Свобода.
Елена Рыковцева: В этой ситуации вы, Дмитрий, такой же наш эксперт, как и Михаил. Давайте я подведу итоги этой части разговора, что Дмитрий считает, что там нет украинских установок, которые могли бы запустить эту ракету, он считает, что это была ракета класса «Бук» земля-воздух и запуск произведен сепаратистами, которых, скорее всего готовили российские специалисты и скорее всего эта установка была завезена с территории Российской Федерации. В свою очередь Михаил полагает, что это совсем необязательно должна быть ракета «Бук», это могла быть ракета другого класса и даже ракета класса воздух-воздух. И так же он считает, что с большей вероятностью это была украинская установка, которая, доверяя Министерству обороны Российской Федерации, там находится и вполне действующая. Поскольку ситуация такова, что сегодня село было белым, завтра красным и так далее, нельзя говорить, что целиком эти 53 тысячи квадратных километров контролируются сепаратистами. То есть вот две позиции, я надеюсь, что я их корректно изложила, чтобы мы двигались к следующему шагу. Появилась новая версия с подачи Министерства обороны, что вообще-то это были истребители, которые зачем-то гонялись за этим пассажирским судном, его преследовали, шли с ним в одном коридоре и уже явно направленно уничтожали ракетами класса воздух-воздух. Вчера в программе Петра Толстого ряд экспертов все это с пеной, можно сказать, у рта отстаивал. Что вы скажете об этой версии?
Михаил Ходоренок: Позиция Министерства обороны, обратите внимание, что Министерство обороны России приводило только факт, оно публиковало фотографии спутниковой разведки. Министерство обороны представило данные о том, что в районе международной трассы малайзийского Боинга находились и другие самолеты, в частности, военно-воздушных сил Украины. Но в то же время Министерство обороны не называло ни конкретных виновников, не предъявляло никому обвинений.
Елена Рыковцева: Это правда, они не говорили, что этот Су-25 бросился уничтожать.
Михаил Ходоренок: И не говорили, что украинские самоходные установки обстреливали малайзийский Боинг. Я считаю, что на данном этапе это правильно. Потому что конкретный результат выяснится только после детального расследования всех обстоятельств.
Елена Рыковцева: Меня удивило крайне, что во всем этом сообщении Минобороны, в том, чего не хочет слышать Дмитрий, вообще отсутствовала вторая сторона, как будто бы там вообще никаких сепаратистов не существует, анализа их действий не было вообще. Как будто есть украинская установка, есть Су-25, который летит в коридоре, больше нет никакого в этой районе. Мы зафиксировали, что сказало Министерство обороны. Теперь выводы экспертов, которых вы вчера слышали по телевизору и так далее, чем занимался Су-25. Для чего-то сказало Министерство обороны — там летает Су-25. Зачем?
Михаил Ходоренок: Опять-таки, понимаете, догадки, предположения, версии. Если принимать версию о том, что Су-25 намеревался осуществить перехват малайзийского Боинга, я хочу сказать, что все область догадок, область гипотез. Если оппонент придерживается версии, что на 95% это вооруженные формирования юго-востока, я, например, в той же пропорции придерживаюсь обратного, и это нормально. Что мне хотелось бы сказать с точки зрения специалиста. Что такое осуществить перехват воздушной цели? Это достаточно сложная задача, в которой участвует не только летчик, а и многочисленные наземные службы. Перехват обеспечивает один летчик в кабине, а на земле его перехват обеспечивает двести человек как минимум. Потому что, во-первых, его нужно вывести в окрестности цели, это должен сделать штурман наведения с пункта наведения, обладая радиолокационной информацией. Поскольку Су-25 не оборудован автоматизированными системами наведения на цель, то есть без участия штурмана наведения, он должен обязательно наводить при помощи голосового режима по радио, то есть он ему должен говорить: занять эшелон 7 тысяч, довернуть вправо 10, занять эшелон 8 тысяч. Постоянно его спрашивать: видишь, не видишь? Этот радиообмен средствами радиоразведки должен был быть зафиксирован, если действительно осуществлялся перехват. Но пока таких данных, что осуществлялся перехват, нет.
Елена Рыковцева: Для чего-то же они вбрасывают это сообщение, для чего-то это им нужно, и вы знаете, какие выводы делают эксперты из этого.
Михаил Ходоренок: Сейчас пока ни одной версии нет, за исключением личной позиции участников дискуссии. Очень мало конкретного материал. Потому что если даже уважаемый оппонент говорит, что что-то было заснято, что-то появилось в социальных сетях, будем с уважением относиться к его точке зрения. Но как говорят в уголовном розыске, это косвенные свидетельства.
Елена Рыковцева: Какой вывод мы делаем из того, что полетом этого истребителя должно было заниматься несколько человек?
Михаил Ходоренок:Должно заниматься в теории, но занимались ли на самом деле.
Елена Рыковцева: Для чего вы это говорите, что из этого следует?
Михаил Ходоренок: Пока ничего не следует.
Елена Рыковцева: Зачем-то вы это сказали.
Михаил Ходоренок: Это не я сказал — эту версию озвучили участники дискуссии накануне. Дело в том, что пока не будут получены результаты анализов обломков Боинга и пока не будет однозначно ясно, чем поражен этот самолет, мы можем рассуждать о Су-25, о зенитной системе «Бук», о каких-то иных системах. То есть есть элемент фантазии. Надо, чтобы на месте катастрофы отработали специалисты.
Елена Рыковцева: Конечно. Но все эти фантазии вкладываются в мозги российских обывателей очень четко по полочкам. Поэтому я хочу эти полочки так же четко разбирать в обратную сторону. Вам четко по полочкам говорят, что есть коридор, есть украинские установки, есть украинские самолеты, больше никого нет. То есть если кто-то его сбил, то только эта сторона - либо с земли, либо с воздуха. Вам на выбор два варианта представляет министр обороны Российской Федерации. Поэтому я и говорю, давайте разбираться, какова вероятность того, что это были самолеты. Как вы расцениваете эту теорию, что два штурмовика сбили этот лайнер?
Михаил Ходоренок: Как в этом случае говорят, ничего исключать нельзя. Но в принципе, чтобы штурмовик Су-25 поразил на высоте 10 тысяч километров ракеты маневренного воздушного боя такой крупный самолет, которым является Боинг 777… Он мог бы получить в результате подрыва этой ракетой какие-то повреждения, например, был бы поврежден один двигатель. Если применялась такая ракета, но это сугубо мои оценки, сугубо мои версии, упаси бог, без всякого отсыла к каким-то официальным источникам, что если бы был произведен обстрел Боинга 777 ракетами Р-60, боевая часть весом несколько килограмм, стержневая весом несколько килограмм, он по большому счету не мог бы принести таких фатальных повреждений этому самолету. Потому что если бы были повреждения незначительные, опять же мы ждем расшифровки черных ящиков, во-первых, летчик бы включил сигнал бедствия. Есть такой сигнал на индикаторах кругового обзора, в случае, если командир включает сигнал бедствия, то отметка распухает в несколько раз, и любой оператор любой радиолокационной станции видит, что борт номер такой-то включил сигнал бедствия. Во-вторых, он успел бы выйти в эфир на международной частоте и сказать, что он атакован и поражен управляемой ракетой. Он мог бы совершить аварийную посадку на ближайший аэродром, который находится по маршруту, в конце концов, в чистом поле, на грунт. Но он был все-таки поражен таким средством поражения, что с ним мгновенно была утрачена связь, и он не выходил в эфир. Вероятно, он успел сказать несколько слов в кабине. Но я не думаю, что расшифровка черных ящиков однозначно укажет на характер поражения.
Елена Рыковцева: Я тоже слышала это мнение, что почему все вцепились в эти черные ящики, главное — обломки. И остатки самого снаряда, самого орудия убийства самолета.
Михаил Ходоренок: Не какими-то абы специалистами, а именно специалистами по боевому снаряжению, которые отличают поражающие элементы ракеты такого-то типа от такого-то. Иногда бывает, что характер поражения настолько сложный, что приходится прибегать к спектральному анализу. Поэтому, пока у нас нет стопроцентной доказательной базы - дискуссии, версии, оценки, причем диаметрально расходящиеся.
Елена Рыковцева: Дмитрий, я уже догадываюсь, как вы оцениваете версию с самолетами, но тем не менее, оцените ее. Украинская сторона признает ли, что он летел, я не говорю, что стрелял, был ли там Су-25? Второе, то, о чем можете сказать только вы, потому что вы находитесь на территории Украины: насколько реален допуск к обломкам? Тела разрешили вывезти, ящики разрешили вывезти, но обломки, и насколько реально найти остатки этого снаряда?
Дмитрий Тымчук: Во-первых, по поводу версии с Су-25. Эта версия была озвучена начальником главного оперативного управления Генштаба Российской Федерации, и он без всяких оговорок заявил, что это был Су-25. На чем он базировался? Какие-то очевидцы. На высоте 10 тысяч метров, хотя у Су-25 потолок 7 тысяч метров. Тут же Генштаб заявил о том, что те данные, которые предоставила украинская сторона по поводу наличия у террористов РЗК «Бук», подтасованы. Возникает вопрос, на каком основании мы должны тогда верить, что российская сторона не подтасовывала свои снимки, если украинская подтасовала свои доказательства.
Что касается версии с самолетом. Наши данные базируются на документации штаба антитеррористической операции, штаба АТО. Ту информацию, которой мы оперируем, мы проверяем по трем источникам, независимым друг от друга. После того, как террористы сбили наш Ан-26, действительно самолетов боевой авиации и военно-транспортной в зоне АТО не было. Любые полеты несли бы угрозу для экипажей. Поэтому где там нашел российский Генштаб Су-25, остается большой загадкой. Эксперт, который у вас присутствует, версию российского Генштаба продвигает, я понимаю, что сейчас экспертам в России непросто высказывать свое мнение, суть ее в том, что сразу начали бить наверняка, туда подогнали и «Буки» непонятно зачем, и тут же за пассажирским лайнером стали гоняться Су-25, которые вообще не предназначены для перехвата воздушных целей, это штурмовики, их задача работать по земле. Тут возникает множество вопросов по поводу адекватности специалистов российского Генерального штаба. Мне странно, что и эксперты этого придерживаются, я их не обвиняю, конечно, это мое личное мнение.
Елена Рыковцева: Странного тут ничего нет.
Михаил Ходоренок: Я хочу сказать, что начальник Главного оперативного управления, начальник Главного штаба военно-воздушных сил на этом брифинге однозначно не называли виновников, они просто приводили факты, что он и были в районе пролета.
Елена Рыковцева: Вы же прекрасно понимаете, для чего приводятся такие факты, кстати, факты, которые украинская сторона не признает. Они говорят: покажите, что значит Су-25? Даже если он летел на высоте 7 тысяч, на которой запрещено, кстати, летать, потому что с 1 июля подняли коридор до 10. Разве есть снимки, где понятно, что это Су-25? Ничего этого нет.
Михаил Ходоренок: Те средства разведки, которыми располагает Генеральный штаб, есть все основания доверять тому, что в этом районе осуществлялись полеты именно этого типа самолетов. Я хочу сказать, что я сам выходец из Генерального штаба, я 8 лет прослужил в Главном оперативном управлении. Поэтому я знаю, что если мои коллеги что-то утверждают, у них есть все основания это утверждать.
Елена Рыковцева: Точно так же, как вы считаете, что им следует доверять, Дмитрий считает, что им не следует доверять.
Михаил Ходоренок:При всем уважении к позиции оппонента, мы останемся при своих точках зрения.
Елена Рыковцева: Но я, тем не менее, все равно хочу подчеркнуть, что никакой специальной фотографии, специального рисунка, специального доказательства, что это был Су-25, не существует. Вы доверяете своим коллегам, что они впустую не скажут, но не существует, мы пока этого не видели.
Михаил Ходоренок: Я убежден, что у них есть вся информация, которая подтверждает эти факты.
Елена Рыковцева: Наталья звонит из Тбилиси.
Слушательница: Я хотела бы спросить у вашего эксперта, который находится в студии. Он с самого начала сказал, что, во-первых, ракета не оставила след, который должна была бы оставить ракета такого класса. Там были снимки выложены в интернете. Эксперт сказал, что этот след, который на снимках, не соответствует ракетам такого класса. И буквально через пять минут он сказал, что у него большая уверенность в том, что эти ракеты были выпущены украинскими «Буками». Тогда у меня вопрос: украинские «Буки», их ракеты, что - оставляют другой след?
Михаил Ходоренок: Видите ли, мы все рассматриваем из сферы гипотез и области догадок. Безусловно, след от украинской ракеты, российской ракеты тот же самый. Зенитная ракетная система «Бук» была поставлена еще во множество стран, уверяю вас, и там такой же след. Мы просто перебираем версии. Опять-таки, однозначно я не исключил этого. Трагизм ситуации заключается в том, что зенитную ракетную систему несколько раз предлагали купить той же Малайзии, и они все время об этом думали.
Елена Рыковцева: Как вы расцениваете сегодняшнее интервью агентству «Рейтер» Александра Ходаковского, командира батальона «Восток», который сказал, что по его информации ввозили его коллеги в Луганской области «Бук», есть точная фраза, он потом отрекся от этих слов, но есть расшифровка записи этого разговора. Буквально он сказал следующее: «Я знал, что «Бук» шел из Луганска. В тот момент мне сказали, что «Бук» идет под флагом ЛНР в сторону Снежного и будет находиться хрен знает где», - он сказал так грубовато. «Об этом «Буке» я знаю, слышал». «А он дошел?», - спрашивает корреспондент. «Я думаю, что его вернули, потому что об этом я узнал как раз в тот момент, когда я узнал о том, что произошла эта трагедия. Скорее всего его вернули как раз для того, чтобы убрать доказательства присутствия». Ну, дальше он уже обвиняет Украину, он говорит, что Украина наверняка знала, что пришел «Бук», значит она знала, что он будет использован, значит она должна была вывести самолеты из этой зоны. Это уже другая история — обвинения в адрес Украины, он переводит стрелки, но говорит, что «Бук» был.
Михаил Ходоренок: Сейчас могут обнаружиться свидетели как с той, так и с другой стороны. Все-таки давайте повторим эту фразу в восьмой, в десятый раз: надо подождать, как принято говорить, более объективных доказательств. Не то, что рекламный щит, свидетельства одного человека. Это должен быть результат независимой компетентной комиссии.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы, наверное, согласны точно с Михаилом, что железобетонные доказательства — это исследования осколков соответствующими специалистами. Какая сейчас обстановка там, возможен ли допуск специалистов к осколкам?
Дмитрий Тымчук: Во-первых, я хочу сказать еще по поводу того, что эксперт говорит, что непонятно — село за красных, село за белых. Дело в том, что Россия, возможно, не получает оперативную информацию от своих боевиков, где они что занимают, а у нас каждый день публикуются карты, где четко разбито, где территория, которая контролируется сепаратистами. И вооруженные силы Украины, Национальная гвардия — это не бандформирования, которые действуют на свое усмотрение, они подчиняются единому замыслу и проводят операцию под единым руководством. Соответственно, у нас есть условная линия фронта, и мы четко знаем, на данный момент этот населенный пункт кем контролируется, эта территория кем контролируется. Это к вопросу о том, если посмотреть на карту — это как раз центр той территории, которая контролируется террористами, каким макаром завели туда наши «Буки» и, самое главное, для чего это сделано. Что касается допуска экспертов, возникли сразу большие странности. Во-первых, корпус начал разрезаться боевиками, я повторюсь, это территория, которая контролируется ими, стали разрезаться куски борта газовыми горелками и куда-то утаскиваться. Тут я абсолютно согласен с тем, что черные ящики не дадут всей информации, из-за чего именно случилась катастрофа. Нас очень смущает тот факт, что эксперты не допускались до места падения обломков, мы также полагаем, что заминка с выдачей тел могла быть связана с тем, что в них были поражающие элементы.
