Владимир Кара-Мурза: Как выразился сегодня спикер Верховной Рады Александр Турчинов, последние сутки осталось потерпеть фракцию Компартии. Президент Петр Порошенко подписал закон о внесении изменений в регламент Верховной Рады, которые позволят распустить фракцию Компартии Украины в парламенте. "Завтра я выполню историческую миссию, - заявил Турчинов, - объявлю о прекращении существования фракции коммунистов. Сутки осталось потерпеть эту фракцию".
Запретят ли Компартию и нужен ли суд над ней – мы сегодня поговорим с философом Игорем Чубайсом.
Встанет ли Украина завтра в один ряд с восточными демократиями, бывшими членами соцлагеря, в этом смысле?
Игорь Чубайс: Да, при все сложности ситуации, при жутком сопротивлении и давлении, которое оказывается на Украину, притом что там искусственно развязана война фактически офицерами ГРУ, этого никто и не скрывает, тем не менее, революция украинская не остановилась, она продвигается успешно. Я бы назвал целый ряд шагов, которые попадут в учебники истории, которые можно назвать историческими. Прежде всего это, конечно, уникальная победа Майдана, почти невозможная. Вслед за победой Майдана таким же историческим событием стало свободное избрание президента, свободные выборы, которых там много десятилетий не было, как и у нас. Вслед за этим – ассоциированное членство в Евросоюзе, ничто не смогло помешать Украине. И вот теперь еще одно историческое событие, когда Компартия уходит с исторической арены, она не нужна.
Владимир Кара-Мурза: За какие преступления против украинского народа ответственна Компартия?
Игорь Чубайс: Компартия ответственна в целом за крах советской государственности, она ответственна за переворот 1917 года, за уничтожение исторической России, за отказ от российского пути. Коммунистическая партия Украины просто была составной частью КПСС, это как бы единая система. Коммунисты обещали мировой коммунизм на всей планете, рай на земле. Причем они пришли к власти в стране, которая вырывалась в мировые лидеры. Россия начала 20-го века – чрезвычайно успешное государство. А привели к тому, что вместо отмирания государства произошел распад государства. Вместо коммунизма был ад, и Украина прошла через голодомор 1932-33 годов, в котором умерли в целом в Украине 4 миллиона, а в целом по стране – 7 миллионов человек. У нас вот говорят про холокост, это страшная трагедия, 6 миллионов евреев фашисты уничтожили, а советские коммунисты уничтожили 7 миллионов крестьян и сделали страну нежизнеспособной. Она до сих пор живет за счет импорта зарубежного продовольствия.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете голодомор на Украине целенаправленным геноцидом украинского народа?
Игорь Чубайс: Его можно по-разному трактовать, я не могу сказать, что Сталин особо не любил украинцев. Он любил расстреливать всех, он обожал и грузин расстреливать, и русских, и евреев, и других. Но дело в том, что в Украине голодомор носил особый характер. В России было трудно организовать то, что было сделано в Украине в 1932-33 годах. Хотя Россия чрезвычайно пострадала, но армия в основном состояла из русских людей, поэтому русскую армию против русских людей было очень рискованно использовать. А против Украины… Украина – самое сильно звено в составе советского государства, это хорошо организованный народ, это регион с прекрасным сельским хозяйством, и единоличники… Собственно, и сейчас эта проблема есть, почему уничтожается малый и средний бизнес? Почему Сталину нужна была коллективизация? Когда существуют 15-20 миллионов фактически малых фермерских хозяйств, это 15-20 миллионов хозяев, которые говорят власти: ребята, вы там давайте, принимайте вот такие законы, которые нам нужны. А у нас не политика – концентрированное выражение экономики, а экономика – концентрированное выражение политики. У нас власть диктует обществу, власть навязывает то, что ей нужно. Поэтому и нужно было всех коллективизировать, монополизировать, сделать минимально количество субъектов управления и командовать ими.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Анатолия Баранова, редактора сайта "Форум.МСК.ру", который считает, что коммунисты Украины сами ответственны за то положение, в которое они попали.
Анатолий Баранов: Надо отдать должное украинским коммунистам, роль их в этом кризисе достаточно неприглядная и не сильно значительная. Тут не надо, наверное, особенно петь дифирамбы этой партии господина Симоненко, которая в свое время совершила достаточно грубую политическую ошибку, это была не ошибка даже, а сознательное решение, когда она вошла в альянс с либеральной Партией регионов, беспринципный альянс, и они создали парламентское большинство. Конституция Украины диктует необходимость создания некого парламентского большинства, такого объединения, без этого не может быть сформировано правительство, и Рада не может начать работать. Вот Партия регионов и Компартия Украины, по своей идеологии диаметрально противоположные партии, создали этот беспринципный альянс, и теперь, конечно, в каком-то смысле Компартия Украины за эту свою беспринципность расплачивается. Но это вовсе не значит, что парламентскую партию можно взять, просто так пинками выгнать из парламента и говорить, что "у нас все равно демократия, европейский путь и все замечательно".
Владимир Кара-Мурза: К нашей беседе присоединился Валерий Семененко, общественный активист, заместитель руководителя региональной организации "Украинцы Москвы".
Нужен ли суд над Компартией Украины?
Валерий Семененко: Вопрос неоднозначный. С точки зрения руководства Компартии, как оно себя ведет, что они делают, - конечно, суд нужен. Но с точки зрения электората, моих соседей в моем родном городе Синельниково, в Днепропетровской области, этот суд, в общем-то, конечно, вызовет очень большой стресс у этих людей, а их немало.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Александру Голубу, депутату Верховной Рады от фракции Компартии Украины.
Чем вызвана такая срочность роспуска вашей фракции со стороны руководства Верховной Рады?
Александр Голуб: Я хотел бы уточнить для начал. Позиция господина Чубайса понятна, совершенно неинтересна, ультралиберальна, ничего серьезного я не услышал. Когда говорил господин Баранов, я хотел бы ему напомнить, что не было в конституции Украины такого положения, что обязательно создание коалиции, обязательное создание большинства. Конституция была отменена решение Конституционного суда, коалиция просуществовала два месяца, не более. Хотя я согласен с тем, что партия допустила серьезную ошибку в этом смысле. Что касается решения, которое было принято сегодня, его заказной характер совершенно очевиднее. И я думаю, что Украине станет единственной страной цивилизованного мира, когда закон будет иметь обратную силу. Фракция формировалась совершенно по другому закону и по другому регламенту. Закон был изменен сегодня. К слову, изменен с многочисленными нарушениями. То есть его протаскивали, за него голосовали пять раз. За него голосовали карточками отсутствующих депутатов, украинские журналисты это зафиксировали, это есть в интернете. То есть это решение юридически ничтожно.
Второе, никакого изгнания коммунистов из парламента не произойдет. Будет затруднена их работа, они не будут иметь статуса фракции, то есть возможностей чаще выступать, еще что-то, но они остаются народными депутатами и имеют статус внефракционных депутатов. Я думаю, что если мы говорим о цивилизованной стране, о демократической стране, как себя позиционирует на сегодняшний момент новая украинская власть, то ничего общего с цивилизацией это не имеет. Ведь решение о создании фракции принял украинский избиратель, почти 14 процентов проголосовало на последних выборах за представителей коммунистов, порядка 3 миллионов человек отдали им свои голоса. И сегодня кто-то каким-то решением, еще раз говорю, сфальсифицированным решением пытается перечеркнуть волю этих людей. Политический момент диктует такую ситуацию, но абсолютно уверен, что это ненадолго. И с такой политикой эта власть не удержится достаточно долго на Украине.
Игорь Чубайс: Я бываю в Украине и слежу за событиями, и мне трудно сказать, будет ли сегодня конструктивно провести суд над КПРФ. Возможно, в Украине сначала нужна открытая гражданская дискуссия, открытие архивов и документов, чтобы люди знали, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Баранов считает, что запрет Компартии – один из симптомом фашизма.
Анатолий Баранов: Один из маркеров фашизма – запрет коммунистических и левых партий. Сейчас есть раскол по украинскому вопросу. Кто-то говорит, что на Украине фашизм и надо с ним бороться, кто-то говорит, что победила на Украине демократия, и хорошо бы, чтобы у нас так. Но факт запрета КПУ в практике международного парламентаризма нечто запредельное.
Владимир Кара-Мурза: Каков сейчас электорат Компартии в Украине?
Валерий Семененко: Произошло объединение украинцев за сохранение украинской государственности, против внешней агрессии, и электорат Петра Николаевича Симоненко очень сократился. И на последних выборах президентских Симоненко набрал чуть больше 2 процентов. В 2012 году около 3 миллионов избирателей проголосовали за Симоненко. Электорат у него довольно четкий и постоянный, ностальгирующий по советскому прошлому. И история засудит Компартию сама, мне кажется.
Игорь Чубайс: Компартия сейчас выступила как предатель национальных интересов, она поддерживает сепаратистов, что недопустимо. Кроме того, если говорить о преступлениях, кроме ГУЛАГа, был еще целый ряд преступлений, крайне масштабных. Например, депортация целых народов. Из Западной Украины коммунисты депортировали больше, чем все чеченцы и ингуши. В чем заслуги, что они сделали? Недавно опубликовал сепаратистский манифест Новороссии, где говорится: мы выступаем за социальную справедливость. Прекрасный лозунг, но нужно знать, что страна с самым высоким в мире уровнем социальной несправедливости – это современная Россия. Это по расчетам швейцарского банка – 10 процентов самых богатых и 10 процентов самых бедных людей живут в России, и уровень их разделяет стократный! В Европе норма – 6-7 раз.
Владимир Кара-Мурза: Александр Владимирович, почему ваши единомышленники на востоке Украины так единодушно перешли на сторону сепаратистов?
Александр Голуб: Сегодня в Украине демократы единодушно прекращают вещание телеканалов и радио, газет, мнение которых им не нравится. Депортации, ГУЛАГи – какое отношение этому имеет партия, зарегистрированная в 1993 году, мне мало понятно. Я не оправдываю Симоненко, к которому сегодня много претензий, но Симоненко заявил о снятии своей кандидаты на выборах, и партия бойкотировала выборы. Я критиковал Симоненко за то, что Компартия предала людей, живущих на юго-востоке. Партия как раз заняла позицию "мы не с теми и не с теми", и исключала людей, которые обвинялись в сепаратизме или излишне активных действиях. Меня, кстати, недавно исключили из партии за критику Симоненко, и я беспартийный коммунист. У власти есть четкая технологическая задача – не допустить Компартию на ближайшие выборы, но это ничего общего с демократией не имеет. Компартию уже запрещали, и она отстояла свое право в Конституционном суде, запрет был отменен. И запрет никого не испугает, будет найдена форма существования, будет оспаривание этого решения в судах, в том числе европейском, и запрет вновь будет признан незаконным. А то, что сегодня происходит на Украине, это не демократия, а самая настоящая националистическая диктатура.
Игорь Чубайс: Если вы говорите, что в Украине фашизм, почему тогда с Украиной ведется война? Северная Корея дружит с нашими властями, а с Украиной развязали войну, и это делают русским оружием, российские офицеры.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Баранов считает, что процесс запрета Компартии уже идет полным ходом.
Анатолий Баранов: Мы в процессе запрета Компартии Украины. Началось все с крушения памятников, разгрома партийных офисов, с избиений и даже убийств партийных активистов. И теперь – изгнание Компартии из парламента. И с этой партией можно делать что угодно! В Украине каждый день по политическим мотивам пропадают люди. Число убитых достаточно велико. Для сравнительно небольших левых организаций эта статистика чудовищная. После этого можно говорить уже о чем угодно, сравнивать с чем угодно.
Владимир Кара-Мурза: Надо ли ввести процесс запрета Компартии в цивилизованное русло?
Валерий Семененко: Я слушаю, и у меня впечатление, неужели они не могут понять, почему именно сейчас происходят такие вещи с Компартией Украины. Сейчас в Украине – момент истины! И оказалось, что коммунисты Украины – враги украинского народа. Поэтому, товарищи коммунисты, с вами это и происходит, и всех патриотов Украины возмущает ваше предательское поведение по отношению к своей стране!
Игорь Чубайс: Я полностью согласен. Вот в Великой Отечественной войне наш народ потерял 27 миллионов граждан. А сколько наш народ потерял за время красного террора – это до сих пор является государственной тайной. Я могу утверждать, что это больше, чем 27 миллионов. И за все надо отвечать в истории! Мало кто знает, что Германия закончила выплачивать репарации за развязывание Первой мировой войны в 2010 году. Страна рано или поздно возвращается в международное право, и начинают действовать демократические законы, и за все надо отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Распустят завтра фракцию Компартии?
Валерий Семененко: Конечно, распустят! Коммунисты останутся, но возможности для парламентской работы у них будут явно урезаны. Украине встанет на демократический путь и вырвется в Европу.
Игорь Чубайс: Полностью согласен. Прорвутся и победят в этой войне!
