Программа “Лицом к событию” в Киеве - в записи
Cоветник министра внутренних дел Украины Антон Геращенко, написавший в своем facebook о сбитом российским “Буком” пассажирском самолете, за три часа до этих событий был в киевской студии Радио Свобода.
О военной операции на Востоке Украины и украинском национализме. Сколько русских воюет против России в составе добровольческих батальонов и сколько европейцев хотело бы в них попасть? Что делают русские националисты в украинских добровольческих батальонах? В чем главная разница между русским и украинским национализмом? Быть имперцем и быть европейцем.
Политик Антон Геращенко; руководитель мобилизационного центра батальона “Азов”, украинский националист, член Социал-Национальной ассамблеи Ярослав Бабич; Александр Палий, политолог и историк.
Елена Фанайлова: Программа "Лицом к событию" из Киева.
О военной операции на востоке Украины и об украинском национализме. Мы будем говорить с политологом, историком Александром Палием, с Ярославом Бабичем, руководителем учебно-мобилизационного центра батальона “Азов”, часть добровольцев которого отправилась недавно на Восток, и с советником министра внутренних дел Украины Антоном Геращенко. Помимо отправки добровольцев батальона "Азов", в среду произошло еще и такое событие, как пикет матерей военнослужащих у Администрации президента, которые требовали ротации бойцов АТО. Кроме того, до реакции на катастрофу самолета с цветами у посольств была реакция жителей Киева на теракты в Москве. Не яйцами закидали российское посольство, а венки принесли и соболезнования.
Антон Геращенко: Уже знают, что это теракт?
Елена Фанайлова: Расследование будет какое-то время происходить. Но в народном сознании эти подозрения есть, не техногенная катастрофа, а возможность терактов. У нас есть еще одно событие, из-за чего я попросила прийти Ярослава Бабича, который в курсе того, какие бойцы в батальоне “Азов” служат. Это публикация на сайте Русской службы bbc, там говорится о шведском снайпере по имени Микаэль Скипт, который воюет в батальоне. Главный вопрос этой публикации состоит в том, что этот человек является радикальным националистом. На самом деле не большой секрет, что батальон “Азов” создавался на базе ультранационалистических организаций и Автомайдана. Журналист ставит вопрос: вправе ли государство украинское использовать или привлекать националистов сейчас для военной операции? К Антону Геращенко она обратилась. Что вы ей сказали, Антон?
Антон Геращенко: Я считаю, что иностранные журналисты должны содействовать Украине в вопросах ее праведной борьбы с террористической путинской Россией, а не указывать нам, как гражданам Украины вести себя по отношению к защите от террористов. Бойцы батальона “Азов” - это граждане Украины, которые, взяв в руки оружие, отстаивают свободу и независимость, единство Украины. Там есть ребята с разными взглядами, в том числе есть с правыми. Ничего плохого в этом нет, потому что в объединенной Европе есть масса правых партий. Например, партия Мари Ле Пен набрала 25% голосов во Франции, является парламентской партией. Поэтому мне непонятны постановки вопросов о том, что у нас в тех или иных батальонах воюют молодые ребята с правыми взглядами. Они, между прочим, идут на смерть, идут на то, чтобы остаться инвалидами, возможно. Они идут убивать наших врагов, которые пришли к нам, которых сюда никто не звал.
Елена Фанайлова: Россияне, догадываюсь, сейчас с особым чувством слушают ваш текст. Думают: да, русских братьев пришли убивать.
Антон Геращенко: “Русские братья” пришли в Украину по указке Путина убивать наших людей. И мы будем защищать нашу независимость.
Александр Палий: Что такое человек, придерживающийся правых взглядов? Ничего в этом страшного нет. Например, совершенно другая сторона: с российской стороны на Донбассе - есть там реальные фашисты.
Елена Фанайлова: Что такое “фашист”? Меня это клеймо смущает. Это выглядит, как вброс какой-то в информационной войне.
Александр Палий: Есть Дугин, которого из фашистской партии “Память” выгнали за фашизм и за оккультизм. Есть Губарев, который был в “Русском национальном единстве”, которое лишили в России в регистрации за фашизм в свое время, у Баркашева забрали эту регистрацию. Есть человек, которого, по-моему, отправили домой убитым, который отрезал головы щенкам и за это получил год условно.
Елена Фанайлова: Это не напоминает историю про распятых младенцев?
Александр Палий: Это голый факт, это вы можете проверить.
Антон Геращенко: Немало людей, которых зверски пытали в Славянске боевики Стрелкова-Гиркина, потом с разрезанными животами выбрасывали в речку. Мы знаем о двух священниках, замученных, убитых. Мы говорим о фактах, а не о домыслах.
Ярослав Бабич: Ни в коем случае речь не идет о “русских братьях” так называемых.
Елена Фанайлова: Ярослав, человек из Швеции, о котором говорит журналистка, это реальный человек, он у вас в батальоне?
Ярослав Бабич: Это реальный человек, который пребывает в батальоне “Азов” в качестве инструктора. Ничего в этом нет предосудительного, на мой взгляд. Это прекрасно, когда националисты других стран, которые правильно понимают, что такое национализм, помогают украинскому национализму выстоять и создать украинское государство.
Елена Фанайлова: Для меня это, признаться, некоторая логическая загадка. Если вы, как настоящий националист, отстаиваете интересы своей нации, своего государства, то вы, наверное, как-то были бы рады, если бы у соседа было плохо?
Ярослав Бабич: Это болезненное восприятие ситуации.
Елена Фанайлова: Я вам обывательскую версию рассказываю.
Ярослав Бабич: Всегда нормальная полноценная здоровая нация рада процветанию других народов, это правильный подход и правильная постановка вопроса. То, что люди приходят к российскому посольству с венками, говорит о том, что это не война между народами — это противостояние, которое началось с Майдана и переросло в открытую вооруженную агрессию, это ценностное противостояние. Потому что точно так же к нам просятся люди с российским гражданством.
Елена Фанайлова: Меня эти люди особенно интересуют. Вы можете сказать, сейчас есть в составе батальона российские граждане?
Ярослав Бабич: Они уже не являются российскими гражданами.
Елена Фанайлова: Они попросили украинское гражданство?
Ярослав Бабич: Да. Эти люди, представьте себе, насколько ломается их жизнь.
Елена Фанайлова: Они теперь будут украинскими националистами или они останутся русскими националистами?
Ярослав Бабич: Мы не видим противоречия в том, что эти люди остаются русскими националистами. Не шовинистами, не имперцами, а людьми, которые прекрасно понимают, что для самореализации русской нации в рамках России им сейчас необходимо победить Путина.
Антон Геращенко: В моем понимании следующий вопрос: есть добро, а есть зло. Добро — это когда Украина хочет пойти в Европейский союз, которая хочет демократическим путем мирно, спокойно, без давления избирать себе президента, депутатов Верховной Рады, в которую бы баллотировались правые партии, левые, какие хочешь, потом спокойно, мирно эти бы партии принимали в Верховной Раде нужные законы. Зло — это когда с территории соседнего государства идет финансирование боевиков, поставка оружия, набор наемников и так далее. Все остальные инсинуации на тему того, кто и как защищает Украину - еще раз повторяю, любой гражданин Украины, который взял в руки оружие и пошел защищать Украину, для меня герой. Любой гражданин иностранного государства, приехавший в Украину и который чем-то хочет помочь Украине бороться с террористами, для меня герой.
Александр Палий: Я хочу сказать, что сейчас мы находимся в такой ситуации, когда действительно многие люди в мире сочувствуют той стороне, на которую совершена агрессия. Вы видите, что происходит в Европейском союзе. Есть такая эмоция, что народ имеет право на жизнь, ее нельзя забирать. Почему украинские патриоты могут быть друзьями русских патриотов? Потому что мы не забираем солнце у русского народа, пускай у него будет огромная своя страна, пускай они в ней живут счастливо. Но почему русский народ хочет забрать у других народов страну? Это от комплексов неполноценности происходит, очень глубоких.
Елена Фанайлова: А может, от комплекса гиперполноценности?
Александр Палий: Каждый комплекс гиперполноенности от комплекса неполноценности. Поэтому у русских есть огромная страна неосвоенная. Что им нужно в Украине? Без них у нас в Днепропетровске, в Харькове никто никого не убивает, никакие “правосеки” никого не убивают. А на территории Донецкой области реальная Лунганда и Домбабвe, квазиафриканские режимы, которые геноцидный характер имеют.
Елена Фанайлова: Многие русские думают, что это никакие не геноцидные режимы, а просто романтические персонажи, которые за "русский мир".
Антон Геращенко: А что, русским дают возможность посмотреть альтернативные варианты? У них есть только один выбор — смотреть Россию-24.
Александр Палий: Есть второй вариант: поехать туда и разобраться. Многие, которые приезжают туда и разбираются, оттуда убегают, потому что они видят, что там пьянь, рвань, наркоманы, алкоголики и криминализация. Из России к нам пришла война, без российских наемников, без путинских наемников никто бы у нас на той территории никого бы не прессовал, не убивал, у нас бы был нормальный политический процесс. Люди бы голосовали, получали свое, как Янукович приходил к власти, одни пришли, другие пришли, все нормально. Зачем приносить нам кровь?
Елена Фанайлова: В России многие люди реально не верят, что это русское вмешательство, верят, что это сами люди этих территорий.
Антон Геращенко: Пусть, кто не верит, посмотрит видеозапись, заснятую жителем города Гуково, как прямо с российского города Гуково работают установки "Град". Это видео взорвало cети. Пусть посмотрят те граждане, которые не верят.
Александр Палий: А если кто-то думает, что это в кавказских павильонах готовили видео, то можно поехать на местность в город Гуково, снять на видео. Это уже сделали люди. Та же самая местность, и колеса еще остались от их «Градов».
Ярослав Бабич: Такие люди, которые с целью убедиться, что именно происходит, едут сюда, их все больше и больше, именно российских граждан, русских по мировоззрению. У меня с собой номер мобилизационной базы, туда каждый день приходит около десятка звонков с территории России. Люди говорят: мы хотим к вам приехать. Естественно, мы не можем удовлетворять пожелания всех, мы не с этой целью созданы, но факт есть факт.
Елена Фанайлова: Сколько у вас сейчас россиян, которые захотели?
Ярослав Бабич: До десяти человек.
Елена Фанайлова: Среди них есть люди националистических взглядов, русские националисты?
Ярослав Бабич: Это исключительно русские националисты. Дело в том, что у нас есть история общения, это не случайные люди — это люди, которых мы раньше знали, либо серьезные люди, которые нам их рекомендовали. Мы не можем сделать массовым это явление. Ко мне вчера на собеседование приходил офицер ФСБ, он тоже хочет воевать у нас. Человек представился как офицер ФСБ.
Елена Фанайлова: А вы будете доверять ему на самом деле?
Ярослав Бабич: Мы его не взяли.
Антон Геращенко: Каждый нормальный русский националист должен понимать, что в Украине сейчас идет борьба за будущее России, за Россию без Путина и его клики, которая ограбила всю эту несчастную Россию, которая втянула ее в массу войн, которая вместо того, чтобы заниматься повышением качества жизни и уровня жизни народа России, тратит деньги на пропаганду во всем мире, на войну во всем мире, поддерживает кровавых диктаторов, как в Сирии, как покойный Каддафи и так далее. Поэтому все нормальные российские националисты на нашей стороне, и говорят сами о том же, что не надо России воевать. Да, есть имперские националисты, которые считают, что Россию надо увеличивать и увеличивать, но их мы поставим на место.
Александр Палий: Очень интересная ситуация. Посмотрите, в России есть масса регионов, совершенно не освоенных. Есть регионы, по которым можно ехать две недели, не увидеть живого человека по дороге.
Ярослав Бабич: А есть регионы, которые фактически осваиваются китайцами.
Александр Палий: Чего не хватает, скажите мне, пожалуйста? Отчего эта агрессия? Чего людям не хватает? Эмоционального чувства, что вокруг всем еще хуже, чем им.
Елена Фанайлова: А может быть, не хватает идеального мира, который был при Советском Союзе, а Украина была ближайшим младшим братом.
Александр Палий: Пускай они подумают, сколько им надо будет идти к идеальному миру. Захватывать Польшу, захватывать Финляндию, Прибалтийские государства, Чехию, Словению, Хорватию и так далее. Сколько за это придется воевать?
Елена Фанайлова: Александр, я думаю, это страшный сон политологов. Вы говорите сейчас, как и некоторые российские наблюдатели, что есть политическая проекция такая. Проекция Кремля именно на Восток, чтобы вернуть весь так называемый Русский мир в каком-то дремучем понимании славянофилов ХIХ века, что и сербы наши, и все остальные славяне.
Ярослав Бабич: На самом деле это не славянская концепция — это концепция Орды, которая привита, которой была заражена часть Киевской Руси еще во время ордынского ига. То есть ничего здесь славянского, русского нет вообще.
Елена Фанайлова: Я сейчас говорю об историософской концепции конца ХIХ — начала ХХ века, которая, между прочим, и у некоторых европейцев-славян была популярна. Была такая идея славянского мира с центром в Москве, Белград был одним из крупных виртуальных центров этого представления.
Ярослав Бабич: Мы будем строить славянский мир с центром в Киеве.
Елена Фанайлова: Я думаю, что вы украинский мир будете строить прежде всего.
Ярослав Бабич: По факту славянский. У нас, получается, международный батальон.
Елена Фанайлова: Еще кто-нибудь, кроме шведf?
Ярослав Бабич: Белорусы, хорваты.
Александр Палий: Почему Украина отказывается от славянской концепции? Потому что если мы посмотрим, абсолютное большинство славянских народов сейчас в Европейском союзе, в НАТО — Польша, Чехия, Словакия, Словения, Хорватия, Македония на подходе, Черногория на подходе, Сербия на подходе в Европейский союз. То есть огромное большинство славянских народов сейчас мыслят совершенно по-другому. В России сейчас евразийская концепция. Любая концепция, чтобы возвысить себя — это большой грех, таким образом возвышая себя, убивая и неся разруху в другие страны. Это, я думаю, все от лживости российской пропаганды и российской действительности, готовности к лживости общества. Великий русский поэт Пушкин когда-то написал: "Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман".
Елена Фанайлова: Вы считаете, что это на политическую жизнь людей тоже распространяется?
Александр Палий: Очень распространяется. И на индивидуальную тоже.
Елена Фанайлова: Индивидуальную — да, но что возможны такие политические национальные обманы?
Александр Палий: Конечно. А тем более в стране, где все зависит от одного человека, пускай от десяти человек вокруг него. Они могут войти в резонанс совершенно мыслями абсурдными, которые будут вести страну к разрухе, но им будет казаться, что они спасают Россию.
Антон Геращенко: Я нашел сайт "Разруха. Ру". Тут представлены фотографии разрухи в городах России: тут крыша не сделана, тут дом развален. Русским есть, чем заниматься, пусть они строят свою великую Россию в самой России. А мы здесь в Украине построим хорошую сильную европейскую богатую страну.
Ярослав Бабич: Я бы поправил Антона — россиянам.
Елена Фанайлова: В Украине разве нет таких разрушенных сел?
Антон Геращенко: У нас - много. Но теперь мы после Майдана стали по-настоящему независимой страной. Фактически Украина не была независимой страной, постоянно она была в зависимости от России то газу, то еще по чему-то, у нас не было полностью самостоятельной политики, ею пытались все время управлять из Москвы. Теперь мы получили независимость. Именно за это Путин сейчас борется с нами. Он боится того, что, став Украина реально независимой, она станет богатой, успешной страной. Тогда русские, которых он грабит все эти годы, они зададутся вопросом: почему у нас так много нефти и газа, а мы такие бедные? Почему Украина входит в Европу, почему они становятся богаче нас? И тогда русские, те, кто будет уметь думать на тот момент, они поймут, что вся проблема в Путине.
Александр Палий: В российском информационном пространстве, насколько я могу его мониторить из Киева, совершенно не присутствует, например, Польша, она неинтересна российским СМИ, хотя это соседняя страна, самая крупная из стран ЕС. Почему ее выбросили из российского информационного поля? Потому что она успешнее. Средняя зарплата в России? В Польше 1400 долларов. Это страна, которая заработала такие деньги, не высосала из земли. То же самое по другим некоторым странам Восточной Европы. Там, где есть какие-то проблемы, там еще российские СМИ присутствуют и это отслеживают, тем, где успешны, они полностью выпадают из дискурса.
Елена Фанайлова: Польша сейчас присутствует в российском информационном дискурсе как подозрительная страна, которая чего-то хочет от Украины и проводит интересы Соединенных Штатов Америки. Например, любое выступление Сикорского комментируется именно таким образом.
Антон Геращенко: Жизнь Польши не показывают, успехи не показывают.
Ярослав Бабич: Наша разруха, мы ее не отрицаем, мы как раз против нее восстали, против ментовского беспредела. Я как представитель милицейского батальона об этом говорю. Разруху мы не скрывали и с ней боремся — в этом серьезное различие. Там это просто скрывается пропагандой. Это действительно на самом деле способ отвлечь людей от проблем внутри государства, всегда показать врага там, во всем виноваты хохлы, жиды и все остальные, кроме меня самого, который не может убрать у себя. Ужасающие картины, недавно была передача по «1 плюс 1», когда показывали российскую глубинку. Люди, извините, ведро выносят в окно, справив нужду. Да, нет канализации, но вы что, не можете выкопать отхожее место?
Антон Геращенко: Я заметил, что представитель ультранационалистического движения говорит на чистом русском языке.
Елена Фанайлова: Ярослав, а вы по образованию кто?
Ярослав Бабич: Я по образованию юрист, адвокат и до Майдана был начальником юрслужбы в инвестиционной компании.
Елена Фанайлова: А как вы попали в этот самый страшный "Правый сектор", которым детей пугают в России?
Ярослав Бабич: Я не попал, я давно в нем был, еще до того, как он стал "Правым сектором". Я был организационным адвокатом Социал-национальной ассамблеи и "Патриоты Украины", с 2008 года.
Елена Фанайлова: Для тех, кто не в курсе, сообщаем, для тех, кто интернет не смотрит — это националистическая организация, ультранационалистическая организация, говорящая на русском языке и представляющая собой основу или одну из основ батальон "Азов". Кстати, у меня вопрос: есть такая информация, что сейчас, поскольку вы милицейский батальон, в составе батальона "Азов", вообще добровольческих батальонов теперь находятся и те милиционеры рядовые или офицеры низшего звена, которые стояли на Майдане на другой стороне, против Майдана.
Антон Геращенко: Есть огромное количество таких милиционеров, которые имеют взгляды национального характера. У нас на Майдане начали развешивать ярлыки — весь "Беркут" плохой. Это не так. Были сотрудники "Беркута", которые вообще не были задействованы в разгоне Майдана — это раз. Второе: оружие выдавалось только нескольким десяткам негодяев, которые за большие деньги согласились применять его против безоружных граждан. Средства массовой информации, зачастую не до конца зрелые, вешали ярлыки. Поэтому сейчас те же ребята, которые были в "Беркуте", воюют в Донбассе и погибают. Поэтому мы должны смотреть не на прошлое, а на настоящее и будущее. Все те сотрудники милиции, в каком бы подразделении они ни были, были или не на Майдане, все, кто не совершали преступления и борются за единство Украины — они герои. Все, кто попрятались, поуходили с работы и они не защищают Украину — значит, они трусы.
Александр Палий: Я хочу обратить внимание, когда появился внешнеполитический милитаристический угар и авантюризм российский. Во-первых, на фоне раздутия энергетического пузыря, когда поперло. 2008 год, вы помните заоблачные цены на нефть, на газ и так далее. Крышу сносит от успеха, к которому непричастно руководство страны, они стабилизировали государство каким-то образом минимально и на этом живут. Что после этого происходит? После этого идут эксперименты всяческие, власть пытается создать конкурентоспособное общество в России, но его инстинкты совершенно противоречат этим целям и получается совершенно неконкурентоспособное общество. Производство сейчас в России — 5% высокотехнологичного производства, оборонка идет на экспорт, 90% - это сырьевые товары. То есть люди увидели, ваше руководство, что они руками ничего сделать не могут. Они начинают из-за того, что ничего хорошего сделать не могут, начинают делать плохое.
Елена Фанайлова: Вы уверены, что они увидели что-то?
Александр Палий: Они летали на стерхах, с тиграми фотографировались, доставали амфоры. Самый простой метод — убить, чтобы выделиться. Это огромные психологические комплексы отдельных людей, огромные психологические комплексы страны, которая это поддерживает. Это все несется в 21 век, где часть России в мировой экономике уменьшается. Сейчас мировая экономика растет на 3% в этом году, российская, если на 0,5 — это будет хорошо. Так достаточно долго продолжается и будет продолжаться очень долго.
Елена Фанайлова: Я мечтаю, чтобы киевское бюро с московским объединились и устраивали круглые столы, чтобы московские политологи разговаривали с киевскими. Я, не будучи ни политологом, ни экономистом, не в состоянии качественно прокомментировать то, что вы сказали, но это любопытно.
Александр Палий: Со стороны иногда виднее. Я очень счастлив и рад, когда русские говорят об Украине без пелены ненависти, то есть они пытаются что-то понять. Даже если они ничего не понимают, но пытаются, они эту свежесть приносят, свежесть взгляда, он нам полезна. Я думаю, и России будет полезно посмотреть на себя со стороны.
Елена Фанайлова: Я боюсь, пока будет этот восточноукраинский конфликт, большинство русских не сможет смотреть на Украину открытыми глазами.
Александр Палий: Я вам скажу по-другому: этот конфликт на нашей территории, это конфликт не на землях Новороссии, а на землях Запорожской сечи, это наши земли, которые гетман Богдан Хмельницкий своим универсалом затвердил от 1665 года до Дона, то есть еще на российской территории несколько километров. Россия за то, что она нас грабит, за то, что она пытается убить наш народа, она нас еще и ненавидит.
Антон Геращенко: Александр, вы тоже крайний националист, я смотрю.
Елена Фанайлова: Судя по всему, он не просто независимый политолог.
Антон Геращенко: Путин услышит ваше выступление и объявит нам войну.
Ярослав Бабич: Кстати, открытость этого события была бы только на руку. Еще необходимо доказывать миру, что с российской стороны что-то обстреливается, российская техника используется, вооружение и так далее.
Александр Палий: Я не люблю говорить, что там националисты. Я считаю, что каждый должен быть патриотом. Если мы любим свою страну, мы признаем право на свободу других народов — это же прекрасно.
Елена Фанайлова: Тут интересный вопрос: чем отличается русский национализм от украинского национализма?
Александр Палий: Русский национализм — это идут мочить хачиков, а украинский национализм — это собираются и поют песни.
Ярослав Бабич: Украинские националисты не только песни поют.
Александр Палий: В мирное время они, как правило, заняты песнями.
Ярослав Бабич: В мирное время организация "Патриоты Украины", например, занималась тренировками — это то, за что можно было реально сесть. Военно-спортивные клубы занимались обучением людей штурмам зданий, например.
Елена Фанайлова: Ваш коллега Игорь Мосейчук по делу "васильковских террористов" проходил в 2011 году. Не только песни пели, но и памятник Ленину хотели снести. Потом, правда, выяснилось, что он был давно реконструирован.
Ярослав Бойко: Вообще ребята ходили под составом преступления, если брать уголовный кодекс, незаконное вооруженное формирование.
Елена Фанайлова: Государству от вас опасность была, есть?
Ярослав Бабич: Государству старому - была непосредственная опасность. Националистические организации — это ударная сила Майдана. Лозунг "Слава Украине! Героям слава!", он именно националистический. При всем уважении, не Автомайдановский. Ни одна из структур Майдана лозунга не родила своего.
Елена Фанайлова: Ярослав, вы сейчас подтверждаете худшие опасения русских патриотов, которые скажут: ага, мы так и знали, что "Правый сектор" был главный на Майдане. Что вся эта фигня, что простые граждане Киева вышли на Майдан — это все чушь. А "Правый сектор", он все сделал.
Ярослав Бабич: Меня уже давно мало волнует, что скажут российские СМИ и что подумает человек, оболваненный пропагандой.
Александр Палий: Во всех странах поощряется, и в Соединенных Штатах, и в России, и в Швеции, в других странах поощряется, когда люди идут и занимаются военно-патриотическим воспитанием. Была "Зарница" - это все то же самое. Главное отличие от некоторых русских фашистов и националистов, никого не убивать и не отрезать головы собакам.
Елена Фанайлова: То, чего опасается простой человек, рядом со словом "националист" где-то ему слово "погром" мерещится.
Александр Палий: У нас не мерещится. Я знаю много украинских националистов, из них может 10 создавали структуру пионерскую, а большинство занимались сугубо культурными проектами.
Елена Фанайлова: Белые и пушистые, короче говоря. Только белые и пушистые собрались и в составе батальона "Азов". Вести с полей какие, что происходит на востоке?
Антон Геращенко: Путин, будучи в бешенстве после того, как боевики, наемники Гиркина покинули Славянск, посылает все новых и новых наемников. Последняя информация, что Путин дал указание использовать кадровых российских военных, без шевронов, в качестве тех же наемников для войны с Украиной. Мы видим этому подтверждение, что пошла стрельба реактивными системами залпового огня с территории Российской Федерации. Мы видим, что сейчас почему-то стали гораздо точнее работать артиллерийские системы, полным потоком идет оружие. Я привожу пример, когда в 1994 году в Руанде племена перерезали 550 тысяч человек, весь мир молчал, так вот сейчас молчание мира доведет до того, что и здесь будут жертвы измеряться уже не сотнями, а тысячами и десятками тысяч при таком подходе мира, который, извините, только нежно и ласково поглаживает Путина по руки и проводит какие-то только отдаленно касающиеся его лично санкции. Или Путина должны объявить главным мировым террористом, или эта война пойдет дальше.
Елена Фанайлова: Во-первых, типун вам на язык, не дай бог, чтобы масштаб Руанды здесь был.
Антон Геращенко: Когда система залпового огня, стреляют из центра Луганска — это будет огромная страшная война, она уже идет, а весь мир делает вид, что это только игрушки.
Елена Фанайлова: О чем я еще хотела с вами поговорить — это о тех разных реальностях, в которых люди проживают, я имею в виду Киев и Москву. Я как раз из тех любопытных журналистов или просто граждан, которым интересно, что происходит в Киеве, что происходит в Украине. Я весной была в Харькове, видела начало восточно-украинской Вандеи. Я понимала, что это спланированная операция, а вовсе не бескорыстное народное восстание. Но то, что мне всегда бросается в глаза, когда я перемещаюсь из Москвы в Киев и обратно, люди живут в совершенно разных реальностях, и у каждого народа своя правда. С людьми встречаюсь, разговариваю, телевидение смотрю, не стесняюсь до сих пор на Майдане к кому-то подойти. Я понимаю, в чем правда украинского народа, она в отстаивании своей независимости. Я оказываюсь в Москве. Там я оказываюсь в ситуации, когда: эти украинцы сошли с ума, карательные отряды украинской армии расправляются с мирными жителями на востоке. Это совершенно другая информационная картина. Нужно обладать ясностью ума большой, чтобы в России отделять одно от другого. Я хочу показать прошедший на днях в Москве митинг, который, нельзя сказать, что нетипичный, "Справедливая Россия" его устраивала. Можно сказать, что эти люди жертвы пропаганды, но может, они сами соглашаются с этой пропагандой.
(Видеосюжет)
Елена Фанайлова: Вот такой московский митинг с довольно привычной на самом деле риторикой антиукраинских митингов последнего времени: это Америка, которая является главным заговорщиком и манипулирует и украинцами, и русскими; это Донбасс за право говорить по-русски; и, наконец, киевская хунта, или международная хунта.
Антон Геращенко: На чем держался 73 года Советский Союз? На лжи. На лжи очень простой, что там у них все очень плохо, там эксплуатируют рабочих капиталисты, а у нас все хорошо. Только одна была минуточка, что нельзя было проверить. Ехать за границу могли только избранные люди. А те, кто приезжали и рассказывали, особенно наши солдаты после 1945 года, мой дедушка, например, когда увидел стиральную машину в доме австрийского бюргера, он сначала не мог понять, что это такое. Когда он увидел холодильник в Чехии, он тоже не мог этого понять. Когда наши солдаты увидели дома с гаражами, в которых стоят машины в сельской местности, они, не видевшие ничего кроме тракторов в колхозе, тоже были в шоке. После чего Сталину пришлось закручивать гайки. Сейчас используется та же самая технология: во всех наших проблемах виноваты американцы, но только не любимая власть. Просто замыливание глаз.
Елена Фанайлова: Опять возвращаясь к герою, с которого начали — это шведский снайпер, который у вас воюет. Это американское влияние, это влияние Евросоюза? Какой заговор за всем этим большой стоит?
Ярослав Бабич: За этим стоит солидарность националистов всего мира. Понимание до деталей того, как жить и как строить Европу будущего. Потому что во многом Евросоюз и нас тоже не устраивает.
Елена Фанайлова: То есть грубо говоря, насколько я понимаю, современный националист европейский за укрепление национальной валюты, национальной экономики?
Ярослав Бабич: Абсолютно правильно. Еще важно добавить, что даже те правые силы французские, о которых Антон изначально говорил, это нельзя их считать представителями правых националистических сил. Потому что во многом это люди, дочь Ле Пена, которая сейчас возглавила националистическую партию Франции, она практически полностью подлежит путинской пропаганде, они полностью ретранслируют все месседжи Путина.
Александр Палий: Если вы посмотрите в Европарламенте, там украинцев обвиняют в том, что они правые, что там много ультранационалистов, фашистов и так далее. Так вот, эти все ультранационалисты, фашисты и так далее в Европарламенте поддерживают Путина.
Елена Фанайлова: А чем вы объясните этот парадокс?
Александр Палий: Потому что он маргиналов покупает. Очень много денег, оказывается, у "Газпрома".
Ярослав Бабич: Это то же самое, что Советский Союз финансировал международное коммунистическое движение. Сейчас Путин финансирует международное правое движение, которое в результате этого вырождается.
Елена Фанайлова: К вам едут люди в батальон по зову сердца, а про этих вы думаете, что их купили?
Ярослав Бабич: Есть разные люди. Точно так же есть среди тех людей, которые едут так называемыми добровольцами из России с нами воевать, те, которые едут к нам воевать против них — это люди, которые раньше состояли в одной организации.
Елена Фанайлова: Вот это меня и удивляет.
Ярослав Бабич: Ничего удивительного. Это водораздел, точно так же, как Майдан разделил очень многие семьи у нас.
Александр Палий: Я посмотрел этот митинг, знаете, мне это мое глубокое детство напомнило. Я где-то слышал перед смертью Брежнева такие заявления о Кубе. Люди совершенно стоят не пафосные, в этих шапочках стоят, то ли им приказали, то ли их попросили, то ли им дали деньги. Вы видели когда-нибудь стихийные митинги, я про Украину даже не говорю, в России думают, что это тоже все куплено, что все митинги были куплены. Посмотрите какие-то стихийные митинги, например, в Турции, там все вопят, все прыгают, огромное количество эмоций.
Елена Фанайлова: Это просто темперамент людей из 'Справедливой России', это совершенно не радикальная партия.
Антон Геращенко: Для галочки, отчитались, мероприятие провели.
Елена Фанайлова: Это к вопросу о разных реальностях. Расскажите мне про этих бедных женщин, которые митинговали у Администрации президента. Это означает, что в реальности и у Министерства обороны, и у МВД есть проблемы, раз женщины недовольны? Недовольны тем, что нет информации от солдат, что нет связи с солдатами, недоплатили матери деньги за солдата, которые государство обещало?
Антон Геращенко: Проблема, конечно, есть. Мы знаем, что в том числе ФСБ, другие разведструктуры Российской Федерации всячески способствуют раздуванию недовольства, особенно в западной Украине, используя лозунги: а зачем мы воюем за Донбасс, пусть Донбасс катится к своей России. Мы это знаем, мы работаем на пресечение подобного рода месседжей. С другой стороны солдаты действительно должны иметь возможность отдохнуть. Естественно, у нас есть проблемы в армии, в милиции, в Национальной гвардии, потому что страну грабили 23 года. Я всегда привожу простой пример: где два последних министра обороны Лебедев и Соломатин? В Москве. Где два последних главы СБУ, товарищ Калинин и товарищ Якименко? В Москве. Верховный главнокомандующий экс-президент Янукович тоже в Москве. Все наши тайны давно переданы и отданы там. Работала агентура серьезная, внедренная к нам еще с 2004 года. Как только Майдан победил первый еще, Путин сделал все для того, чтобы наводить Украину своими агентами, для того, чтобы держать ее под контролем. Ему это прекрасно удавалось до нашего прекрасного Майдана 2013-2014 года. Поэтому проблемы такие есть. Есть женщины, которые искренне митингуют, перегораживают дорогу. Сейчас новости, что женщины выходят и перегораживают дорогу, требуя выдать помощь тем солдатам, которые сейчас оказались в тяжелой ситуации на границе с Луганской областью. Вы тоже нас поймите, украинская армия, которая фактически четыре месяца назад еще не существовала, мы ее сейчас создаем всем народом, всем миром, сталкивается там фактически с российской армией. Сегодня будет заседание Совета национальной безопасности и обороны, где будут принимать участие министры, я думаю, там будет обсуждаться вопрос, что делать дальше. Когда мы уже видим факты стрельбы по Украине с российской территории, сегодня было заявлено СБУ, что был сбит российским самолетом украинский самолет. То есть мы на пороге находимся, я считаю, что мы уже давно воюем с Россией, точнее, Россия воюет с нами, необъявлено воюет с нами. Проблемы есть. Но мы большаяя страна, у нас даже за вычетом Крыма 42 миллиона населения, нас просто так не возьмешь. Поэтому, считаю, что это авантюра, в которую затаскивает Россию Путин, она закончится плохо прежде всего для него самого и для всей России. Мы знаем историю американцев во Вьетнаме, мы знаем историю СССР в Афганистане. Попытка придти на чужую территорию, не имея поддержки народа, а я скажу, что в Крыму другая ситуация, Крым действительно поддержал Россию, радовался. Я смотрел сейчас фотографии с пляжей Ялты, Судака — там никого нет. И не будет следующие годы, потому что я себе сказал, и всем друзьям своим сказал: мы в Одессу ездить не должны, мы не должны ездить в Крым, мы не должны смотреть российские фильмы и таким образом спонсировать Россию. Мы должны всячески делать все, чтобы сделать сильной экономически Украину, как сделала Южная Корея, несмотря на состояние войны с Северной Кореей, как сделал Израиль и так далее. И тогда мы покажем всему миру, самим себе и нашим соседям, что мы сильная страна и берите пример с нас.
Елена Фанайлова: АТО может быть остановлено на той фазе, на которой она сейчас находится? Или это мифы и иллюзии либеральной части?
Антон Геращенко: Мое мнение, что никакой остановки быть не может, остановка смерти подобна. Или мы победим в борьбе терроризма и вышвырнем террористов Путина с территории Украины, или мы будем терять нашу украинскую независимость.
Ярослав Бабич: Это уже не АТО — это война. Войну остановить можно только победой.
Александр Палий: Теоретически можно договориться, если, например, Путин поймет, насколько это все разрушительно для России.
Ярослав Бабич: Он не способен это понять в принципе, и договариваться здесь не с кем и не о чем.
Александр Палий: Я думаю, что в принципе эта ситуация разрушительна для России. С нашей стороны так выглядит. Возможно, с точки зрения России все выглядит иначе. Смотрите: сейчас санкции, они еще не секторальные, но скорее всего ВВП России в этом году будет в минусе. Мы говорили 0,5, скорее всего будет минус.
Елена Фанайлова: Не обладаю экономическими знаниями, никак не могу это прокомментировать, примем это так.
Александр Палий: Посмотрим, и россияне посмотрят, и мы. Что это значит? Это значит, что при запланированных огромных военных расходах при крайней милитаризации России вся остальная Россия будет жить с зубами на полке, без нужника половина страны и так далее. То есть это путь к деградации. В свое время Сенека сказал, что люди ему часто напоминают буйвола и тигра на арене цирка. Они между собой воюют, люто друг друга рвут и не понимают, что один переживет другого на 15 минут всего-навсего. И мы сейчас находимся в той ситуации, когда другие страны обходят нас, когда есть Китай, который развивается огромными темпами, когда есть Европейский союз, который уже преодолел рецессию, когда есть ближневосточные страны, Иран и так далее, которые модернизируются и становятся странами действительно нормального уровня. В это время идет глубочайшая деградация России, в эту деградацию они, к сожалению, втягивают и Украину благодаря этим всем действиям.
Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что Украина может стать новым Афганистаном для России?
Александр Палий: А куда нам деваться?
Ярослав Бабич: Украина — это не Чечня. Значительно большая по территории, по населению.
Елена Фанайлова: При том, что вы не верите в то, что мирные переговоры возможны, меня интересует возможность запуска этого процесса и участие общественных структур в этом процессе.
Антон Геращенко: Судьба свела меня с бывшим президентом Грузии Саакашвили, который, выступая в студии Шустера, сказал: "С Путиным, с которым я встречался больше ста раз, можно говорить только с позиции силы". Мы будем бить террористов так, чтобы они визжали. Поэтому мы будем делать все, чтобы помогать нашему президенту, верховному главнокомандующему обеспечивать безопасность нашей страны. И ждут нас впереди, как говорил Черчилль в своей речи в 1940 году, кровь, пот и слезы.
Елена Фанайлова: То есть вы пессимист в смысле участия разных общественных структур в этих переговорах?
Антон Геращенко: Общественные структуры вообще никакого отношения не имеют. Путин диктатор России, у вас тирания. Все решения принимаются одним человеком, который, похоже, уже даже не прислушивается к своему близкому окружению.
