Яков Кротов: Зарплата и церковь. Может сложиться огромный цикл передач - вера и деньги. Сегодня узко о деньгах, как о средстве оплатить труд. Здесь, конечно, кроме каких-то примитивных недоумений в Евангелии, типа, что означает "нищий духом", тоже мне проблема, есть недоумение противоречий в Евангелии глубокие. Что есть рассказы о Воскресении в разных Евангелиях, которые несовместимы друг с другом, это не проблема. Это показатель истинности. Люди в шоке запомнили и описали по-разному. А вот что в одном месте Евангелие говорится - "отправляясь на проповедь, не берите даже серебра в свои пояса", а в другом месте апостол Павел говорит - "не заграждай рта у вола молотящего", а потом тут же "но я благодарю Бога, что никогда ни у кого ничего не брал", то это создает когнитивный диссонанс и расстройство. Но в целом, я вряд ли открою вам большой секрет, если сообщу, что народные массы требуют, чтобы люди, связанные с религией, денег не получали. И считают это идеальным положением.
Наши сегодняшние эксперты - Татьяна Кантарелла, пастор церкви Назарянина, Виталий Кириллович Власенко из баптистов, Отдел внешних церковных связей, и Владимир Ерохин, главный редактор издательства "Волшебный фонарь". Помимо всего прочего Владимир Петрович еще 40 лет назад на клиросе в Новой деревне.
Владимир Петрович, за деньги поем?
Владимир Ерохин: Нет, во Славу Божию.
Яков Кротов: И все на клиросе поют во Славу Божию?
Владимир Ерохин: А всех не изучал.
Яков Кротов: При застое считалось среди интеллигенции, что ходить надо в Новодевичий монастырь, на Ордынку, потому что там платные хоры, которые могут и Всенощную Рахманинова спеть, и литургию Чайковского. Бесплатно ведь оперный певец не пойдет. Вы это одобряете - наем оперных певцов в храм?
Владимир Ерохин: Это не мое дело.
Яков Кротов: Но не это ли причина тому, что в Украине традиционно поют все, стоящие в храме, а в России поют те, кого наняли? Приобретая красоту, ничего не теряется? Почему духовенство, включая, кстати, покойного отца Меня, всегда очень не советуют новообращенным православным петь на клиросе.
Владимир Ерохин: Впервые слышу. Как раз я всю свою жизнь общался со священниками, которые очень любили церковное пение и советовали всем петь на клиросе. Моим учителем церковного пения был отец Сергий Желудков. Он дал мне многочисленные уроки. У нас сложился молодежный хор в Новой деревне, который опекал отец Стефан Середний, тогдашний наш настоятель. Сейчас я дружу со священниками нашего храма. Они все, по-моему, как раз поощряют, хорошо относятся к тому, что верующий не просто пришел и помолился, а он еще помогает, он может петь.
Причем, отец Сергий Желудков в одной из своих книг "Литургические заметки" сказал, что верующим в православном храме на службе просто нечего делать. Я не знаю, как у наших братьев по вере и по разуму протестантов. Наверное, там есть, чем заняться. А вот он стоит и стоит. Конечно, если человек не молится, он просто стоит столбом. Как раз отец Сергий очень желал, чтобы верующие читали, пели в храме. И вот именно пению он нас научил. Он нам передавал киевские распевы, необычайно красивые, цветистые, и критиковал придворное пение.
Я в то время работал в редакции "Литературной России". Причем, потом меня оттуда выгнали за веру в Бога. Но пока я еще там работал, отец Сергий меня консультировал по церковному пению, потому что я всякий свободный день ездил в Новую деревню к отцу Александру Меню петь на клиросе. Сначала был старушечий хор, я так пел, потом молодежный хор. И вот отец Сергий во время наших уроков просил меня - ни в коем случае, никогда, ни при каких обстоятельствах не петь "Царица моя всеблагая" на мотив городского романса XIX века "Сухой бы я корочкой питалась". Он прислал мне в редакцию "Литературной России" письмо, где были ноты и два варианта. Один - это любимое народом песнопение "Царица моя всеблагая", а на другом листочке та же мелодия и подтекстовочка такая "Сухой бы я корочкой питалась".
Яков Кротов: С вами никаких Pussy Riot не надо. Так отделали православное богослужение, что...
Владимир Ерохин: Не только Pussy Riot нашу церковь... В рифму не буду говорить, потому что это запрещено законодательно.
Яков Кротов: И интеллигентным воспитанием. Тогда я вам скажу новость. В очень многих храмах священники не советуют новообращенным петь на клиросе, потому что есть храмы, где клирос правый, клирос левый - и один из них платный, а другой из любителей. Петь на платном клиросе крайне не советуется, потому что, где деньги, там всегда конфликты.
Виталий Кириллович, у вас сколько на богослужении людей всего?
Виталий Власенко: У нас небольшая церковь - около 40 человек.
Яков Кротов: Платных певцов нет, поют все хором?
Виталий Власенко: У нас принципиально поставлен вопрос о том, чтобы не было платных певцов. У нас иногда бывают платные музыканты, которые подыгрывают, но певцы, которые поклоняются и славят Бога, априори верующие люди, и делают это от души.
Яков Кротов: А принцип в чем - не платить певцам? Хорошо. Тогда о главном. Платить ли духовенству?
Виталий Власенко: Так как мы говорим о духовенстве, то, прежде всего, нам, наверное, нужно обратиться к Библии. Что говорит об этом Библия? Не совсем однозначное есть повествование - как и что. У нас есть Библия. У нас есть история церкви. Как развивалась церковь? Мы знаем по опыту РПЦ, что были и бессребреники и иосифляне, которые по-разному подходили к той или другой ситуации.
Я бы предложил такой библейский и здравый подход. В чем он заключается? Он заключается в том, что наш Бог не есть неустройства, но Бог порядка. Так вот, на протяжении всей истории церкви, которая началась от деяний апостолов, мы читаем о том, как материальные блага распространялись или раздавались в первой церкви? Оттуда мы берем некие принципы, которые присвоили себе коммунисты - от каждого по возможности, каждому по потребности. Возникали споры о том, что не заботятся о вдовах и т. д. и т. п. Но мы видим позже, когда церковь росла, в послании к Тимофею говорится о том, что начальствующим или епископатам уделяют сугубую честь. Именно сугубая честь имелась в виду некое двойное жалованье. Но это предполагалось именно тем странствующим проповедникам, которые приходили в церковь, которые выступали, которые учили слово.
Второй пример - это апостол Павел, который сам шил палатки, зарабатывая себе на хлеб. Поэтому я думаю, что разумный принцип заключается в том, что если церковь как община нуждается в отдельном пресвитере, проповеднике и даже музыканте и это послужит на благо церкви, на благо ее развития, церковь считает, что этот человек должен оплачиваемым, то они могут решить, какова должна быть эта оплата и взять его на плату. Если же церковь считает, что может быть она мала, нет достаточно материальных ресурсов, то это решает община - возможно ли оплачивать труд пресвитера и т. д. Но Библия четко и ясно призывает нас к тому, чтобы мы участвовали в нуждах друг друга, помогали друг другу, кто как может.
Яков Кротов: Тема выросла из одной статьи в православном Интернете, где автор, руководительница одного из православных христианских центров, сказала, что раньше, имея в виду 25-30 лет назад, когда мы были все на общественных началах, а сейчас часто людям платим. Это, конечно, наверное, нужно, но все-таки это создает какую-то в сердце не чистоту. Я думаю, что это очень распространенная позиция.
Татьяна, вы понимаете эту позицию?
Татьяна Кантарелла: Очень даже. Есть две вещи. В писании мы находим, где Павел заранее отказывается, хотя мы знаем другие моменты, где он пишет, что он благодарен филиппийцам за то, что они поучаствовали в его нуждах. Не то, что он никогда не принимал помощи. Было такое. Другой вопрос, что его намерением, его мотивацией никогда не было состояние ожидания. Он никогда не ожидал. Я думаю, в этом его позиция. С другой стороны, он принимал помощь, которую церковь от всего сердца ему в момент нужды оказывала. Мне кажется, здесь важный есть момент ожидания. Что ожидают люди? Одна сестра сказала, что очень часто, читая Библию, мы читаем чужое послание, т. е. что-то обращено к кому-то. И мы читаем именно обращенное к кому-то и говорит - вот, видишь, надо так. То же самое можно применить и здесь, в вопросе денег. С одной стороны, Писание, к церкви обращаясь, говорит, что необходимо заботиться о тех, кто служит, кто несет слово, т. е. призыв, обращенный к церкви, к общению, что заботьтесь о своих, заботьтесь о служащих. С другой стороны, есть обращение к служащим. Павел, когда говорит о себе, он в каком-то смысле говорит ко всем служителям, что я не жду. Для меня деньги не являются мотивацией. Я стараюсь о себе заботиться сам, чтобы не создавать никаких препятствий для церкви. Это послание, обращенное к служителям.
Иногда проблема в том, что служители, которые ожидают, что церковь обязана их содержать, читают послания, обращенные к церкви, - вот видите, написано же. Вы же должны обо мне заботиться, вы должны мне платить. То же самое происходит наоборот. Церковь порой, которая по той или иной причине не может или не хочет, читает Послание, обращенное к служителю, вы видите написано - надо своими руками трудиться. Мы читаем чужое в этом смысле Послание. Возникают ситуации непонимания и конфликтов. Если каждый будет читать свое Послание, то есть больший шанс прийти к какому-то здравому отношению, к здравой позиции в этом вопросе.
Виталий Власенко: Я как-то слышал такое очень, на мой взгляд, ценное высказывание, что деньги - хорошие слуги, но плохие господа. Если мотиватором или мотивацией в жизни пресвитера или служителя являются деньги, то это очень нехорошо. Даже апостол Павел призывает нас - вы служите и пасите Божье стадо не из-за гнусной корысти, но из-за любви. Мы мотивируем людей любовью. Мы служим им. Если люди видят эту отдачу, видят, что им послужили, имеют какое-то желание вознаградить человека, который духовно их окормляет, то, я думаю, что это неплохо.
Владимир Ерохин: Сказано - трудящийся достоин пропитания. Издревле служители храма могли питаться хлебами, которые находились в алтаре. Нельзя двум господам служить - об одном будешь заботиться, о другом не радеть. Нельзя служить Богу и Мамоне. Но кушать-то надо. Значит, выход такой, что ты служишь церкви, церковному народу, а церковь - есть тело Христово. А Христос - это наш Бог! Значит, ты Богу служишь, и он тебя питает.
Яков Кротов: Позволю взять пример из жизни общины, из жизни конфессии, которая находится на самой границе христианского пространства - это мормоны - Церковь Иисуса Христа последних дней. У нее ведь есть та специфика, что там каждый взрослый человек, совершеннолетний, считается священником. Он обязан как истинный христианин провести сколько-то лет в миссии - обычно это года 2, очень часто это в России и Нигерии. Он оплачивает все сам. Насколько я могу судить, это один из очень немногих примеров крупной конфессии, где нет жалованья духовенству вообще как принцип.
Владимир Ерохин: Горе вам богатые, мормоны!
Яков Кротов: Нет, они довольно неплохо живут и совершенно не горюют, и превратили ту пустыню, куда их загнали американские протестанты...
Виталий Власенко: В цветущий сад?
Яков Кротов: Не то, чтобы цветет. Там место ядерных испытаний, Солт-Лейк-Сити не сильно цветущее место. Во всяком случае, они на самообеспечении.
Владимир Ерохин: Я помню, как один мой старый товарищ, став священником, стал все время проповедовать и говорить - нам надо пропитаться Богом. А слушал и думал - ну, ты-то, гад, пропитался, на гранты живешь, а я-то нет. Мне трудиться надо.
Яков Кротов: Мне кажется, что у него есть извинение. Потому что вот эта озлобленность, хорошо знакома христианам, я думаю, и баптистам, и православным, и католикам. Слово "гранты" заветное, пожертвование. Ты живешь на пожертвования. Я думаю, что всерьез эта проблема встает только в стране с большим классовым расслоением. Такой была советская жизнь - большое классовое расслоение. Сейчас это только увеличилось. Я могу твердо сказать за православие, что разница в зарплате между настоятелем храма и вторым или третьим священником может достигать десятков раз во многих храмах. Второй, третий, четвертый священник - это просто батраки, вкалывающие на настоятеля, живущие на временных птичьих правах в Москве, которых использовали, а потом, чтобы слишком много о себе не думали, вышвыривают и заменяют новыми гастарбайтерами в рясах. И то же самое, наверное, относится и к сфере благотворительности христианской и т. д., когда этот разрыв порождает страшную озлобленность против тех, кто получает.
Владимир Ерохин: Вы абориген в рясе, но мне очень странно слышать это выражение "гастарбайтер в рясе". Все знают, что священник - это второй Христос.
Яков Кротов: Второй Христос в рясе из Украины, Молдавии или других окраин. Некоторые московские священники имеют по несколько храмов, где они настоятельствуют, приглашают украинца или молдаванина священника, второго Христа в рясе, платит ему 10-15 тыс. в месяц, обещает ему прописку и войти в штат, а через год увольняет и нанимает следующего.
Владимир Ерохин: Во Христе нет ни иудея, ни молдаванина, ни украинца.
Яков Кротов: Во Христе нет, а в Москве есть. Москва-то еще не Христос.
Виталий Власенко: Нужно работать с духовенством.
Владимир Ерохин: Со временем мы посмотрим, может быть, и здесь Христос восторжествует.
Яков Кротов: Но пока не очень.
Владимир Ерохин: Не все сразу. Вашими усилиями, я уверен, мы приближаем победу Иисуса Христа.
Яков Кротов: Господь уже победил, по моим воспоминаниям.
Владимир Ерохин: Ну, так вот! Не бойся, малое стадо.
Яков Кротов: Если бы малое. А когда в стране, по статистике Московской патриархии, 140 млн. православных при общей численности в 135, по-моему, то это уже не очень малое стадо. Самое большое малое стадо в мире.
Виталий Кириллович, в баптистской среде есть ресентимент? Есть жалобы мирян, что духовенство слишком много получает? Есть взаимное подсиживание, заглядывание в чужой карман?
Виталий Власенко: Я должен отметить, что у евангельских христиан баптистов есть такой принцип общего священства, когда все верующие являются детьми Божьими.
Яков Кротов: Как у мормонов.
Виталий Власенко: Я не стал бы сравнивать.
Яков Кротов: Я не упрекаю. У православных тоже то и дело возникают слова апостола Павла, что вы все царствующие священства.
Виталий Власенко: Исторически, на протяжении всей Советской власти у нас практически не было оплачиваемых пасторов или священников. В то время этих людей считали тунеядцами. Все пресвитеры где-то работали и проповедовали в церкви.
Яков Кротов: Помещение в Маловузовском, ныне Малый Трехсвятительский...
Виталий Власенко: В Москве, конечно, немножко было все по-другому. Потому что в Малом Трехсвятительском здесь был центр евангельских христиан баптистов. Здесь были ответственные служители церкви, которые были на полном обеспечении.
Яков Кротов: Вы боитесь православного слова "оклад"?
Виталий Власенко: Ну, оклад или какое-то жалованье.
Владимир Ерохин: Окладистая борода, например, оклад иконы.
Виталий Власенко: Поэтому здесь принцип здравости. Если церковь не совсем большая и не может содержать своего пресвитера, то этот пресвитер не получает заработную плату. Если церковь, например, превышает 100-150 человек, еженедельные сборы достаточно высокие, то церковный совет рассматривает такую возможность о том, чтобы пресвитер получал заработную плату. Но подход не такой, что первый получает 70% , второй или третий пресвитер получает крохи. Здесь рассматриваются многие факторы - его семейное положение, сколько у него детей, где он живет и т. д. Все эти вещи усматриваются, чтобы человек, который несет слово Божие, который служит, ни в чем не нуждался. Здесь очень важно подходить разумно к этим вопросам. У евангельских христиан баптистов многие пасторы, которые не получают заработную плату, несут свое служение добровольно, как служение Господу.
Яков Кротов: Это по России такая статистика?
Виталий Власенко: По России, да. Часть пасторов, особенно в больших церквах, где очень много работы с людьми, эти люди находятся на полном обеспечении. Опять же полное обеспечение - это сколько? Меня часто спрашивают, а сколько в Москве получают? Я говорю - есть люди, которые по 10 тыс. долларов получают в месяц, какие-то супербизнесмены.
Яков Кротов: Вы не пастора имеете в виду?
Виталий Власенко: Я думаю, что не пасторы.
Яков Кротов: Бизнесмены, я думаю, и побольше получают.
Виталий Власенко: Может быть, и побольше и т. д. А есть люди, которые получают 10 тыс. рублей и довольствуются этим. Принят некий средний подход - уровень учителей. Но опять же, есть школы, где учитель получает достаточно высокую заработную плату - 50-80 тыс.
Яков Кротов: Если он на две ставки.
Виталий Власенко: И есть средняя - от 15 до 23. В таких масштабах варьируется заработная плата пресвитера. Я представитель централизованной организации, Союз евангельских христиан баптистов. Мы больше как чиновники от религии. Люди, которые служат всего Союзу.
Яков Кротов: Вы чиновники от религии или чиновники к религии?
Виталий Власенко: Как хотите.
Яков Кротов: Я хочу к религии.
Виталий Власенко: Мы несем служение, которое включает в себя и по воскресеньям, и на неделе служение в храме, в церкви, и выезд в регионы, чтобы там решать какие-то вопросы. Поэтому здесь нужна заработная плата, чтобы каждый человек содержал семью. У нас нет монашествующих. Большинство пресвитеров имеют семьи. И вопросы, связанные с арендой офиса - с помещением, с транспортными расходами, со связью и т. д. Все это в совокупности выливается в какие-то суммы. По необходимости эти суммы собираются с поместных церквей. Это опять добровольные пожертвования. Это не что-то такое - если не отдашь, то ты больше нам не друг. Это добровольные пожертвования, часть которых остается церкви, часть которых идет на служение централизованной организации в Москве или где-то в области.
Владимир Ерохин: Виталий Кириллович, вы вспомнили старый спор стяжателей и не стяжателей. Я не знаю точно, кто в этом споре победил.
Виталий Власенко: Иосифляне победили.
Владимир Ерохин: Дело в том, что путь не стяжателей означает, что церковь, в лице ее служителя, оказывается зависимой от какого-нибудь благотворителя - князя мирского какого-нибудь. Она у него находится в услужении. Кто платит - тот заказывает музыку. А если церковь имеет материальную базу, то она приобретает экономическую, финансовую мощь. Потому что деньги - это не только платежные средства. Это и средства оплаты труда рабочих, которых мы нанимаем, чтобы они восстанавливали колокольню, например, и т. д. Церковь в наше время платит за электричество, за воду. Деньги нужны. Церковь, у которой есть какие-то средства, является независимой. Она делает то, что она считает нужным, то, что считает соответствующим Божией воли и пользе человеческой.
До революции сельские батюшки пахали сами. Отслужит литургию, но какие силы у него остаются после этого? Все-таки, как говорил Владимир Владимирович Маяковский, производительность труда и зарплата - два близнеца-брата. Если не оплачивается труд, то сил не остается. Тогда надо просто ложиться и помирать с голоду или с протянутой рукой идти.
Виталий Власенко: Недавно прочитал в Интернете такую шутку, но, как говорится, в каждой шутке есть доля правда. Кто-то написал - Бог есть свет, а за свет надо платить.
Яков Кротов: Татьяна, все-таки слова остались пока за бортом - не берите с собой серебра в пояса ваши. Эти слова обращены именно к тем, кто посылается на проповедь. И там много подобных же фраз, сводящихся к тому, что миссионеры, апостолы ставятся в зависимость от аудитории, и в зависимость очень жесткую. Если войдете в село, там вы войдете в дом, и там вам не примут, не переходите в следующее, а если примут, оставайтесь здесь, не ищите у кого побогаче. В Александрии это был, например, сапожник Марк. Вот с него началось египетское христианство. Тебя принял сапожник и уверовал, оставайся с сапожником, выше не поднимайся. Это некоторое противоречие. Ваша церковь, где вы пастырь, я так понимаю, началась именно как миссионерская. Откуда деньги были?
Татьяна Кантарелла: Церковь миссионерская, т. е. как международное движение, несомненно миссионерская деятельность является одним из главнейшим направлений. Поэтому у нас существует такая традиция, что все поместные церкви существуют на пожертвования на нужды. Каждая поместная община старается самостоятельно стоять на ногах, потому что нет ожидания, что откуда-то или найти жертвователя.
Яков Кротов: А ведь Ваш муж, прошу прощения, он же из Сицилии. Там мафия деньги давала.
Татьяна Кантарелла: Но это отдельный вопрос. В любом случае каждая поместная церковь ежемесячно, поскольку верим в призыв миссионерской деятельности, отделяет некий процент на миссионерскую деятельностью. Это делают церкви по всему миру. Существует миссионерская организация, которая затем эти средства использует для того, чтобы посылать миссионеров, поддерживать миссионеров.
Яков Кротов: Вы не следуете совету и предписанию Спасителя - зависеть от тех, кому проповедуете?
Татьяна Кантарелла: Организационно, очевидно, нет. С другой стороны, есть же слова, обращенные к миссионерам, и есть слова, обращенные к церкви. Мы читаем письмо, обращенное к нам, и как Церковь верим, что мы обязаны поддерживать. Мне кажется, очень важный момент прозвучал, что аспект перегорания, когда ты напахался, а еще нужно трудиться, я знаю огромное количество служителей, которые работают помимо того, что служат пасторами. Мы видим также не светлую сторону этого - усталость, перегорание. Иногда это сказывается и на результате служения в церкви и на церкви, соответственно. Как церковь мы стараемся внемлить призыву того, что от нас зависит. А что от нас зависит? От нас зависит - заботиться. Поэтому мы стараемся заботиться.
Виталий Власенко: Где богатство, там и сердце. Если богатство в церкви, то человек стремится в церковь, стремится окормлять своих братьев и сестер. Если его богатство вне церкви - на производстве, в бизнесе, то человек стремится туда.
Татьяна Кантарелла: Проблема не в том - оплачиваемый или не оплачиваемый. Проблема глубже - мотивация и ожидание. Что ожидает данный священнослужитель? Человек подходит к служению с ожиданием, что если меня обеспечат, я буду служить. Это изначально внутренняя ложная позиция. Далеко такое служение не уйдет. Это неправильная точка отсчета. Служение должно начинаться с призыва к служению. Ты служишь, потому что ты призван, а не потому что тебе при начале служения дали перечень того, что будет дано. У меня все сводится к ожиданиям и мотивациям.
Владимир Ерохин: Есть еще одна сторона дела - это жертва. Мы имеем потребность в том, чтобы что-то отдать Богу. Если церковь - это дом Божий, то мы несем то, что мы имеем, по меньшей мере, 10-ю часть этого в церковь. А церковь уже распоряжается этими средствами. Тут вспоминается вдовицы две лепты. Она отдала не десятину, она отдала все. И еще одно. Считается одним из самых больших грехов - это не заплатить трудящемуся за его труд. Но как можно не заплатить за его труд? У верующего человека есть желание участвовать в жизни церкви и своим трудом, и денежными средствами, как документом. Что такое кредитные листки? Это документы, которые обозначают возможность получения в собственность каких-то благ. Человек эти документы жертвует, передает церкви как матери своей, чтобы она могла разумно распорядиться и позаботиться о детях.
Яков Кротов: А почему некоторые считают, что это может иметь негативные последствия?
Владимир Ерохин: Я думаю, что просто денег жалко. Не хочется работникам платить. Но это грех. Это греховный помысел. От него надо избавиться, покаяться батюшке и продолжать выплачивать зарплату сотрудникам своего просветительского центра.
Виталий Власенко: Я думаю, что здесь есть два таких субъекта - просто прихожанин или член церкви, который слушает наставление и т. д., и это пресвитер или пастор, который учит и ведет. Когда я был чуть моложе, у меня были сложности с финансами - маленькие дети, выплата за дом и т. д. Денег, наверное, всегда не хватает. Я пришел к своему наставнику и спросил: "У меня такое чувство, что мне мало платят". И тогда он мне задал такой очень важный вопрос, который я теперь задаю молодым служителям: "Для тебя это работа или служение?" Как только человек отвечает на этот вопрос, это сразу решает все его финансовые проблемы. Например, мои дети задают мне вопрос: "Папа, почему у нас нет джипа? Почему у нас нет того, что есть у наших соседей и т. д.?"
Яков Кротов: Вы отвечаете - потому что город практически стоит. Какой джип?! (Смех в студии)
Виталий Власенко: Наверное. Мы объясняем нашим детям, что служим Богу. И это не какой-то супербизнес. Это не является добычей каких-то нефти или газа. Это наше призвание. Но мы также задаем им вопрос: "А в чем вы имеете нужду? Вы голодные? Вы не одеты? Дома холодно?"
Яков Кротов: А это не советская такая минимизация потребностей? Что есть газета, тогда туалетной бумаги уже не надо.
Виталий Власенко: Нет, нет, я не про это.
Яков Кротов: Какое-то понижение качества жизни.
Виталий Власенко: Здесь вопрос - качества жизни. Есть люди, которые тратят в месяц 50 тыс. долларов, а есть люди, которые тратят 5 или 15 тыс. и живут на это. Вопрос в том, что необходимо. Если мы разумно подойдем к каким-то вещам, как использовать Божьи средства, если мы служители... Если мы ответим для себя на вопрос - мы служим или работаем? Это разные вещи. Библия призывает членов церкви или прихожан - добродушно дающего любит Бог. Через наши финансы мы выражаем свое отношение к Богу. Христос возлюбил и что? Отдал сына своего. Если я говорю, что я люблю кого-то, то что я для этого делаю? Жертвую ли я в церкви, если я говорю, что я люблю церковь? Готов ли я работать в церкви, если я говорю, что я люблю Бога? Очень часто молодые семинаристы или после семинарии делают такую ошибку. Они приходят в церковь и говорят - мне нужна такая-то зарплата, мне нужен такой-то офис, мне нужна машина.
Яков Кротов: Почему же молодые? Я знаю православных вполне в возрасте, которые так себя ведут.
Виталий Власенко: Тогда церковь ему говорит - спасибо, ты показал свою духовность на высшем уровне. Если же человек приходит и начинает служить, начинает окармливать своих людей, начинает с ними встречаться, помогать, люди видят его жертвенное сердце и отвечают ему тем же. Даже если у них нет денег, они ему продукты питания жертвуют и т. д. Таким образом люди выживали.
Важно, чтобы служение Богу было основано не на гнусной корысти, но из-за любви, из-за жертвы, из-за самопожертвования. Потому что Библия говорит - с искренними Бог поступает искренне, с лукавыми по лукавству их. Если мы доверяемся Богу, если мы говорим, что это наше призвание, мы должны знать, что мы призваны и кому мы призваны. Если мы призваны служить этим людям, то мы должны пройти путь пустыни такой смертной тени, доказав свою веру, доказав свое посвящение, доказав свое призвание.
Владимир Ерохин: Еще мы помним слова апостола Павла о том, что сеющий скупо и пожнет скупо. А сеющий щедро и пожнет щедро. Более того, я знаю, что у прихожан или у членов церкви есть потребность отдавать - отдавать Богу, отдавать церкви. Причем, эта потребность очень сильна.
Яков Кротов: Все-таки мы начинаем с человека, который еще не в церкви, а хочет войти. Вот в Англии две православные церкви, их там даже больше. Но есть более-менее с большим собором в Лондоне и т. д., которым олигархи платят какие-то деньги. А есть, где 10-20 человек в небольшому английском городке. Зарплаты большие, а налоги еще больше. Священник работает как редактор, а по воскресеньям он служит литургию. И что? Там люди таким доверяют. Потребность у многих людей - увидеть бескорыстного человека.
Владимир Ерохин: Много денег не бывает. Вы знаете, что такое "халява"? В переводе с еврейского языка - это молоко. Откуда это слово взялось? Жили в одном селе еврейские семьи и украинские семьи. Приближается суббота. Соседка еврейка приходит к своей соседке украинке и говорит: "Завтра суббота, шабат, подои мою корову". Корову надо доить каждый день, а работать-то нельзя в субботу. А молоко - халяву - возьми себе. А язык-то плохо знали. И по всему селу уже разнеслось, что по субботам можно на халяву, только надо пойти подоить корову у соседки. Каждый из нас как корова - мы нуждаемся в том, чтобы отдавать. Мы умрем без этого, как корова умрет, если ее не подоить.
Яков Кротов: Татьяна, у меня ощущение, что Вы представитель самой маленькой общины из здесь представленных. У Вас денежная проблема актуальна в приходе, в общине или не очень?
Татьяна Кантарелла: Оглядываясь назад, всякий раз видим, что все время Господь обеспечивает. Неоднократно были ситуации, когда вроде бы вот не хватит, тут не хватит, - раз! - пожертвования вдруг упали по какой-то причине.
Интересно Вы сказали - есть необходимость давать. Мы заметили то, что в момент, когда у нас на внутрицерковные нужды не хватает, бухгалтер все время переживает...
Яков Кротов: А у Вас бухгалтер есть?
Татьяна Кантарелла: Да, есть, мы юридическое лицо.
Яков Кротов: Он получает зарплату?
Татьяна Кантарелла: Да, потому что должен быть порядок.
Яков Кротов: А бухгалтеры бессребреники бывают?
Татьяна Кантарелла: Возможно.
Владимир Ерохин: А сантехники бывают бессребреники?
Яков Кротов: Я думаю, что православный сантехник, наверняка не берет деньги.
Татьяна Кантарелла: У нас бухгалтер с весьма скромной зарплатой. Если возникала возможность нам поучаствовать в чьих-то нуждах, иногда бывало, что прихожане говорили - не хватает средств. Мы всякий раз с моим супругом говорили - нет, мы верим, что Господь позаботится о наших нуждах насущных. Мы призваны служить. Мы собирали пожертвования, отдавали куда-то в то время, как у нас нехватка была. Абсолютно ни одного случая не было, чтобы мы остались с пустыми руками, или Господь не позаботился.
Владимир Ерохин: Как сказал Маяковский - держа и спасая друг друга.
Яков Кротов: Татьяна, чтобы Вы сказали - человек не доверяет религии, потому что там деньги. И он хочет проверить подлинность веры бессребреничеством.
Татьяна Кантарелла: Когда человек не доверяет религии, человек находит причины, чтобы объяснить, почему не доверяет религии. Я не знаю, являются ли деньги действительной причиной недоверия, или это отговорка.
Владимир Ерохин: Успокаивается.
Татьяна Кантарелла: Мне кажется, если убрать вопрос денег, человек приведет как довод другие причины, почему не доверяет. Я с этим сталкивалась. Причины для недоверия всегда найдутся. С другой стороны, мне кажется, есть прецеденты злоупотреблений и неправильного отношения к деньгам в церквях, которые не делают чести церкви, которые, к сожалению, создают образ церкви не тот, как созданный Богом.
Владимир Ерохин: Бог им судья. Не мы судьи. Он им азом воздаст.
Татьяна Кантарелла: Но нам, несомненно, надо следить за собой. Потому что в протестантских кругах есть целое движение Евангелие процветания. Они тоже создают определенный образ и понимание денег, на котором люди вводятся в заблуждение. Это отдельный разговор.
Виталий Власенко: На какой машине приезжает пастор. Есть подходы в современных новых церквах, где пресвитер должен приезжать на каком-то супер "Мерседесе" и т. д. Но важно, чтобы мы показывали образ Христа в нашей повседневной жизни.
Владимир Ерохин: А Христос ходил пешком.
Татьяна Кантарелла: Иногда на осле.
Владимир Ерохин: Чтобы я был таким ослом.
Яков Кротов: В русском языке - передвигаться апостольским способом, т. е. пешком.
