Владимир Кара-Мурза: До сих пор остаются неясными все обстоятельства обстрела с украинской стороны украинской территории, в результате которого погиб российский гражданин. Тем не менее, президент Путин устами своего пресс-секретаря уже пригрозил точечными ударами в ответ на эти действия. Официальный же Киев считает виноватыми в трагедии юго-восточных украинских сепаратистов. Во вчерашних и позавчерашних информационных программах федеральных телеканалов были шокирующие сюжеты, которые не могли оставить равнодушными журналистское сообщество.
Точечные удары информационной войны – так мы назвали нашу сегодняшнюю программу, гостем которой является Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России.
Я знаю, что вы вернулись из столицы Украины. Как там воспринимают такие подделки, которые отвечают формулировке Геббельса: чем ужаснее ложь, тем она приемлемее?
Игорь Яковенко: Я хотел бы возразить по поводу Геббельса. Его в последнее время очень хвалят – и Владимир Путин его назвал талантливым, и федеральный телеканал "Россия-24" его назвал великим. Я не присоединяюсь к этой точке зрения, и обозначение геббельсовской пропаганды как полюса зла ошибочно. То, что сейчас делает федеральное телевидение, – это то, чего Геббельс себе не позволял. Более того, был такой Юлиус Штрейхер, главный редактор еженедельного журнала "Штурмовик", который примерно такого рода вещи делал. Он делал такие же вещи, как сегодня делает Первый канал, а именно – печатал "Протоколы сионских мудрецов", рассказывал выдуманные истории про изнасилованных белокурых немок, про распятых младенцев, и Геббельс как раз это запрещал. Он считал, что подобного рода вульгарщина, пошлятина и мерзость дискредитирует Рейх. Так что наши превзошли Геббельса и опустились до уровня Юлиуса Штрейхера.
Это воспринимается, конечно, ужасно, и Константин Эрнст, который считался у нас талантливым и культурным, эстетом, конечно, превзошел и ВГТРК, и НТВ. И то, что произошло, – это чудовищное преступление, потому что все-таки программа "Время", вечерний прайм-тайм Первого канала – это охват 98,8 процента населения Российской Федерации, его смотрят от 7 до 37 миллионов, дети смотрят. Но самое главное, я не знаю, для какого процента из этих миллионов или десятков миллионов людей, учитывая, что этот ролик уже гулял по интернету, это еще 60 процентов населения, – для какого процента наших сограждан это является спусковым крючком ненависти, после которого наши люди просто перестанут воспринимать Украину как место жительства людей? А еще какой процент людей, которые этому всему поверили и которые, обладая воинскими умениями, отправятся туда воевать, к чему, на самом деле, сегодня просто толкают наших граждан. Сейчас же политика, которая транслируется через федеральные каналы, она такая, что мы войска не введем, но безобразия творятся, поэтому граждане, пожалуйста, поезжайте. И какая часть украинских граждан будет сегодня воспринимать окончательно уже российских журналистов просто как самых мерзких, лживых тварей, и какие будут последствия для российских журналистов, оправданные или неоправданные, – все это на совести господина Эрнста.
Я просто хочу обратиться к Константину Львовичу. Те мегалитры крови, которые по вашей персонально вине сейчас пролиты, уже составляют какие-то бассейны, и вы купаетесь в этом кровавом бассейне. Вам там не горячо, не страшно? Не тошнит вас от этого всего? Это 282-я и 354-я статьи Уголовного кодекса, "Разжигание агрессивной войны". Я очень надеюсь, что Константин Львович по этим статьям будет отвечать в России, а не по международному суду.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи журналист Юрий Луканов, глава Независимого медиа-профсоюза Украины, он вышел на связь с нами из Киева.
Как восприняли ваши коллеги эту подделку Первого канала о гибели ребенка, публичной казни его на главной площади Славянска?
Юрий Луканов: Даже в пропаганде должен быть какой-то предел. Я был на второй день после освобождения Славянска украинской армией там и ничего подобного от местных жителей не слышал. Если бы такое произошло, наверняка они бы, по крайней мере, шептались об этом, даже если бы боялись кричать в голос. Ничего подобного не было. Они были достаточно благодушны, потому что им раздавали гуманитарную помощь и так далее. Я потом вернулся в Киев, посмотрел этот сюжет, и я был просто в шоке. Я не понимаю, как вообще журналист может себе такие вещи позволять! Эти люди должны просто застрелиться после такого позора!
Это просто невероятная вещь какая-то. Ладно, выдумывали факты, что там какие-то бомбы сбрасывали, а когда рассказывают такую жуткую совершенно вещь, это же бред! Я вообще не знаю, как это можно цивилизованно комментировать, просто хочется сказать, извините, матом! И наши коллеги говорят, что российская пропаганда уже доходит до какого-то сумасшествия. Этот случай выпадает не то что из цивилизованных, он выпадает даже из нецивилизованного анализа российской пропаганды. Бред и все!
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово вашей коллеге Ольге Веснянке, представителю Молодежного правозащитного центра и Киевского медиа-кино-клуба.
Чем объясняются такие откровенные дезинформационные сюжеты? Можно еще вспомнить сюжет о шахтере, отце пятерых детей, который, обвязавшись гранатами, бросился под украинский танк.
Ольга Веснянка: Конечно, серьезно обсуждать это все сложно. Я нахожусь в Одессе и сегодня днем слушала мастер-класс известнейшего режиссера Сергея Лозницы, который имеет украинский паспорт, живет в Германии, родом из Белоруссии, сотрудничает и с Россией, и с Европой, и с Украиной в кинопроизводстве. Так вот, его мастер-класс был посвящен теме "Кино и пропаганда". Анализировали в основном советскую пропаганду, но он вспомнил о том, что российские СМИ сейчас умело пользуются этим, и наверное, уже не очень умело. Советская пропаганда была все-таки каким-то завуалированным искусством, а когда откровенная ложь, вранье, серьезно обсуждать этот отвратительный сюжет не стоит.
Мы уже не раз слышали и видели программы Киселева, мы знаем, что может придумываться в российских СМИ. Украинские журналисты вчера начали сразу же узнавать, кто героиня на самом деле, откуда она. Материалы есть на сайте "Телекритика", жители Славянска уже опровергли историю, рассказанную этой дамой в эфире, о казни ребенка и жены так называемого ополченца. Она говорила, что все происходило на центральной площади имени Ленина, но в Славянске центральная площадь – Октябрьская! Многие журналисты и жители были на площади в этот день в Славянске, и они говорили, что ничего подобного не происходило, каких бы политических убеждений они ни были.
Владимир Кара-Мурза: Это от дефицита совести или от дефицита информации? Сегодня не пустили несколько человек с ВГТРК на Украину.
Игорь Яковенко: О дефиците информации здесь не приходится говорить, на сегодняшний момент информации огромное количество, нужно анализировать и не пользоваться вторичными источниками. Можно иметь своих корреспондентов, договариваться с журналистами. В общем, о дефиците информации в современном мире говорить не приходится. Насчет того, что не пустили, я бы сказал, что это одно из последствий. Это же не просто безобидное вранье, это серьезная история. Подобные сюжеты и создают войну! Посмотрев эти сюжеты, какие-то люди из России, которые воевали в Афганистане, в Чечне, в других горячих точках, они здесь не устроены у них афганский или чеченский синдром, и они едут туда с удовольствием защищать этих распятых младенцев. Именно они создают этот горючий материал войны, который Россия сегодня вбрасывает и вбрасывает с помощью своих СМИ. Я понимаю моих украинских коллег, которые с мягким украинским юмором к этому относятся, но у меня отношение совершенно другое к этому. Это главная проблема – сегодня российские СМИ являются самой опасной в мире структурой. То, что происходит, может быть запалом к более серьезной войне, и российские СМИ это организуют. Других источников войны нет.
Мы видим, как сегодня после того, как освободили Славянск, – я не был в Славянске, но был в Киеве, и у меня много источников информации, – там безусловно проблемы, там надо восстанавливать, но оттуда ушли наши "дикие гуси" во главе со Стрелковым, и там нет проблем. На самом деле, кто это все произвел? Это произвели российские СМИ, российские неудавшиеся историки-реконструкторы, поэты, журналисты, которые начинали в газете "Завтра" у Проханова, это как раз Гиркин и Бородай. Вот они это все и произвели, они там делают войну.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли украинское общество этих точечных ударов, которыми грозит Кремль?
Юрий Луканов: Естественно, мы находимся в состоянии ожидания чего-то негативного постоянно с ноября прошлого года. Нынешние обещания сделать точечные удары по Украине, с одной стороны, вызывают возмущение, с другой – страх, что это будут очередные жертвы, и среди мирного населения, и среди русскоязычного населения, о котором так печется Путин. С другой стороны, вы прекрасно знаете, что наша страна не готовилась воевать, и наша армия была в состоянии, мягко говоря, отдыха, и она была весьма растеряна, когда российские войска вошли в Крым, на востоке была тоже в первые моменты недостаточно эффективна. Тем более что отдыхающий ныне в России Виктор Янукович сознательно разваливал армию, СБУ, внедрял туда российских шпионов. Но СБУ сейчас работает достаточно эффективно, ловит шпионов из числа военнослужащих и из своих собственных рядов, которые работали на Россию, и в последнее время и армия достаточно эффективно уничтожает боевиков на территории восточной Украины.
Нельзя отрицать, конечно, что там может быть какая-то пропаганда, потому что если бы все сообщения об убитых боевиках соответствовали истине, их бы, наверное, уже всех там убили. Тем не менее, операция идет, и они сейчас будут окружены в Донецке. Миллионный город, это наверняка приведет к разрушениям и жертвам среди мирных жителей. Видимо, поэтому Путин нервничает, угрожает, пытается каким-то образом повлиять на украинское общество. Я полагаю, он хочет добиться, чтобы украинцы требовали прекращения войны от Порошенко, но это не так. В Киеве, когда милиция избивала народ, ощущение своей право заставляло людей бежать безоружными на "Беркут" и заставлять его отказаться от разгона Майдана. Вероятно, то же происходит в Украине с армией, потому что наши парни дерутся за свою страну, за свою свободу. И я уверен, что украинское общество не станет требовать от Порошенко прекратить военные действия, поскольку агрессор находится на нашей территории.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли желание кремлевской пропаганды вбить клин между украинским народом и украинской армией, и дискредитировать ее в глазах мирных жителей?
Ольга Веснянка: Что продолжает вызывать обеспокоенность, что продолжается разжигание ненависти, вражды и распространение паники среди зрителей российских псевдоСМИ. Недавно я была в украинском Приазовье, куда поселили переселенцев из Донецка, Луганска, Славянска, Горловки. И с удивлением обнаружила, что в этих пансионатах продолжает транслироваться канал "Россия-24". И многие из переселенцев по привычке продолжают черпать оттуда новости. То есть действие продолжается. И я не знаю, сколько лет придется налаживать жизнь в самой Украине из-за такого разжигания вражды и паники, что сказывается и на мирных жителей.
Сегодня режиссер Сергей Лозница сказал на мастер-классе, что ответственность за результат пропаганды несет не только пропагандист, но и пользователь этой информации, в том смысле, что стоит учиться критически воспринимать информацию любого рода. Я слышала разговоры многих людей, они смотрят "Россию-24", делят на два, то есть понимают, что все переврано, и всегда можно понять, что на самом деле произошло, а что хотели сказать путинские СМИ. Нужно воспитывать, видимо, критичность мышлений, но это процесс долгий, философский.
И еще, как долго настоящие российские журналисты готовы терпеть дискредитацию российской журналистики? Наверное, впереди слово за такими независимыми инициативами в России. Слово – за объединениями мыслящих, независимых, критически настроенных, настоящих российских журналистов и журналисток, которые информировали бы о своем мнении, о настоящем видении ситуации, говорили свое слово для России.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли от таких журналистов ждать, что они переродятся и будут правду говорить своей аудитории?
Игорь Яковенко: Я думаю, здесь два вопроса. Давайте определим предмет разговора. Если говорить об основной массе журналистов, сотрудников, СМИ, которые работают на федеральных каналах, в основных информагентствах, государственных прежде всего, в огромной массе муниципальных районных и городских газет, эти люди журналистами не являются. Я не думаю, что сегодня хоть кого-то, кто работает в ВГТРК, на Первом канале, на НТВ, на ТВЦ, можно считать журналистами. Когда мы создавали Независимый профсоюз журналистов "Журналистская солидарность" у нас было две задачи. Мы его только что создали, он буквально рождается на наших глазах. Задача первая – это помощь. И вторая задача – демаркация. К сожалению, линия демаркации проходит между 90 процентами российских сотрудников средств массовой информации, которые уже журналистами не являются, и 10 процентами людей, которые сохраняют основы профессии. Беда в том, что начался этот процесс с 2001 года, с убийства НТВ, это процесс вытеснения журналистики из российских СМИ, сегодня он уже почти завершен. Сегодня уже фактически можно по пальцам одной руки пересчитать те СМИ, где есть журналистика.
И поэтому мы сейчас приняли решение объединиться тем остаткам людей, которые хотят заниматься журналистикой, и наш голос обязательно будет слышен. И я думаю, что это объединение начнет раскручивать спираль молчания. То есть сейчас нас, условно, пять процентов, может быть, 10, я думаю, что завтра будет 20, и так далее. То, о чем сейчас наши украинские коллеги говорили, это очень важная история. Это важная история солидарности, международной в том числе. Я специально летал в Киев, чтобы познакомиться с коллегами из журналистского украинского профсоюза. Председатель, к сожалению, был в Славянске, я встречался с представителями этого профсоюза, и мы договорились по целому ряду параметров о сотрудничестве, взаимной поддержке, помощи и о том, чтобы в какой-то степени, может быть, создавать общий рынок труда и так далее. То есть здесь серьезные намерения.
Конечно, когда что-то делаешь, надо надеяться на лучшее, иначе лучше не браться, но ситуация в российских СМИ и в российской аудитории настолько тяжелая и запущенная, что мне трудно представить сегодня, как российское общество, 90 процентов которого сегодня считает, что все, что делается в Украине Россией, это правильно, что захват Крыма – это было правильно, что на Украине действительно фашистская хунта... Процесс зашел очень далеко, и лечение будет трудным.
Владимир Кара-Мурза: Какие усилия должно предпринять журналистское сообщество России и Украины, чтобы преодолеть это навязанное властями недоверие?
Ольга Веснянка: Да, ситуация практически безнадежна, но не стоит опускать руки. Если и 10 процентов голосов настоящих журналистов не будет, то не будет ничего. 13 июля у Олега Сенцова, украинского режиссера, был день рождения, он его за решеткой ФСБ в Москве отмечает, и я сейчас делаю об этом материал. Весь мир уже знает об этом, Европейский киноакадемия открыла счет в его поддержку, помогают семье, у него двое детей, один из них с аутичностью. И столько уже в мире об этом говорят, проблема известна, что еще можно сделать? Нужно просто продолжать это делать, давать информацию, иначе человек будет сидеть.
Да, настоящим голосов в журналистике мало, но они должны быть слышны, я призываю их выступать как можно чаще. Призываю следить за той информацией, которая свидетельствует о вранье и разжигании СМИ в любых СМИ, в частности в прокремлевских СМИ. Следить и на частном уровне просто пересказывать людям, что не так. Главное – не молчать, поддерживать друг друга. И очень приветствуют инициативу создания "Журналистской солидарности", о которой сказал Игорь.
Владимир Кара-Мурза: Типична ли судьба Олега Сенцова в нынешних взаимоотношениях Москвы и Киева?
Юрий Луканов: Я приветствую создание журналистского профсоюза в России! Желаю преодолеть психологические барьеры, и если происходят какие-то совсем позорные вещи, может быть, организовать акцию протеста. Журналистам это обычно бывает трудно, поскольку они освещают такие события, но это очень важно. Если вам удастся формировать общественное мнение, вы обязательно добьетесь успехов! К сожалению, да, ситуация с Олегом Сенцовым становится уже типичной. Наша летчица сейчас странным образом оказалась в России, хотя ее взяли в плен на территории Украины, и есть видео ее допроса там, она корректно отвечает на вопрос, не теряя чувства собственного достоинства. Теперь хотят его посадить в России за то, что она наводила какие-то российские огневые средства на российских журналистов и специально их убила. Бред, конечно! Очередная не просто ложь, а заложниками этой лжи уже становятся конкретные люди. И может быть, новому российскому журналистскому профсоюзу организовать акции в поддержку Олега Сенцова, что было бы очень хорошо воспринято украинскими журналистами, которые очень разочарованы в большинстве своих коллег из России.
Игорь Яковенко: Вот если еще раз вспомнить историю с распятым мальчиком, мы видим, что люди часто платят за относительно нормальную жизнь лояльностью и участвуют в этом вранье. Мы видим постановочные сюжеты, в которых участвуют беженцы, и они понимают, что от них ждут, что им надо говорить, и они говорят то, что требуется. Конечно, это надо очень критично воспринимать. Россия избрана тактика, невиданная в истории человечества, когда власть, которая не хочет воевать сама... Вот последний эфир Киселева, рупора Кремля, вот Киселев выдвинул 10 причин, по которым нельзя вводить войска. При этом он сказал: "Ну, а граждане России, которые понимают, что там творится, пожалуйста, пусть они едут туда и воюют". То есть разжигают ненависть, рассказывают эти сказки и подталкивают, по сути дела, людей, которые на это ведутся, идти туда воевать. При этом само государство воевать не хочет. Это страшная вещь! Я просто не знаю примеров в истории человечества, когда бы власть так себя вела – по сути дела, делала внешнюю политику по отношению к другому государству руками граждан. Это, с одной стороны, слава богу, что мозгов хватает войска не вводить, но, с другой стороны, это убийство собственных граждан. Что они будут делать, когда эти наши российские люди приедут оттуда с 200-ми грузами? Как они будут это объяснять своим соотечественникам?
Обстановка в стране тяжелая. 90 процентов граждан просто зомбированы чудовищной пропагандой. Это преступление, которое совершили Эрнст, Добродеев и Кулистиков. За ними, конечно, стоят кремлевские, тем не менее, они персонально стали этими информационными главными орудиями. И то, что они сделали со страной, это преступление.
Теперь, что делать? Давайте рационально и спокойно разберем ситуацию. Конечно, те люди, которым невмоготу жить в нашей стране, они уезжают. А те, кто принимают мужественное решение оставаться в нашей стране, для них здесь только один вариант – объединяться. Объединяться политически, объединяться профессионально. Потому что когда ты один, особенно в небольшом городе, действительно страшно и невыносимо. Когда ты не один, когда ты понимаешь, где можно открыто высказывать свою точку зрения, это уже легче. А когда мы начинаем открыто высказывать свою точку зрения, даже если нас 10 человек, нас становится слышно. Это эффект известный, и другого здесь варианта нет.
Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли российское общество избавиться от того наваждения?
Юрий Луканов: Я украинец, живу в Украине, мне трудно говорить о российском обществе. Согласно социологическим исследованиям Центра Левады, 80 процентов россиян поддерживают политику Путин, и если общество на 80 процентов поддерживает захватническую войну, оно глубоко больнО. Как его лечить? Я бы просто развел руками, сам бы делал маленькие дела, а в глобальном смысле – не знаю. Вот Валерий Новодворская умерла, а она была очень честным публицистом, говорила жесткие вещи, называла все своими именами и ничего не боялась. Хотя ей за это платили известно чем. Так вот, честные российские журналисты должны каким-то образом влиять на общество. Я думаю, часть интеллектуальной элиты, которая не поддалась массовому психозу, как Лия Ахеджакова, например, они тоже должны разговаривать с обществом, что так нельзя себя вести. Если такие шаги будут осуществляться, то рано или поздно выздоровление произойдет. Я очень хочу на это надеяться!
Игорь Яковенко: Я думаю, у Путина очевидная стратегия поведения – перевод во вне своих внутренних проблем. Ни одну внутреннюю проблему России Владимир Путин решить не в состоянии. Он не знает, что делать с коррупцией, что делать с экономикой. Наше государство и власть часто сравнивают с какими-то страшными режимами тоталитарного прошлого, с фашизмом, с нацизмом, со сталинским Советским Союзом, но это ошибка. Да, у нас идет возврат к квазитоталитаризму, но принципиальная особенность – что у нас нет никакой идеологии. У фашизма итальянского была идеология, у гитлеровского нацизма она была, у сталинизма была, даже у исламизма иранского тоже была. А у нас идеологии нет никакой. Единственная идеология – это удержаться у власти и хорошо жить. Внутреннего содержания нет, кроме закручивания гаек и довольно бессмысленных телодвижений. Поэтому идет попытка все перевести вовне – Крым захватить, Украине жить спокойно не давать.
Причем непонятно, какая цель в Украине? Захватить Украину и сделать своей территорией? Абсурд! Захватить Донбасс и Луганск, сделать своей территорией? Полный абсурд! Все понимают, что это бессмысленно и что этого не будет. То что касается латинской Америки. Все это, чтобы гадить США. Кремль долго искал национальную идею, российскую, вспоминал "православие, самодержавие, народность", вспоминал коммунизм, а сейчас она есть, она сформулирована режиссером Балабановым: Америке вашей кирдык! Вот насолить Америке, состязаться с Америкой, чем-то ей нагадить. Какие-то опять военные приготовления в контакте с Латинской Америкой, все режимы, которые противостоят США так или иначе, поддерживаются. Мне это немножко напоминает такого второгодника, который сам не учится, не живет, а только занимается тем, что портит жизнь другим, сидит на задней парте и стреляет из трубочки в спину детям, которые хотят учиться и нормально жить.
Это такой вот перевод внутренних проблем вовне, это очень опасная история, потому что внутренние проблемы не решаются. Неслучайно, когда "зеленые человечки" появились в Крыму, из многих российских регионов последовали телеграммы: у нас тут тоже русских обижают, в Орловской, Свердловской, Самарской области, в Рязани, пожалуйста, введите к нам войска.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли опровержение ужасным сюжетам воскресных новостей?
Игорь Яковенко: Я думаю, будет, но шепотом. Есть глубочайшая асимметрия между опровержениями, даже если они и будут, и тем резонансом, который эти новости произвели. Несколько миллионов человек это видели, и как будут сделаны опровержения, в той же программе... Одно дело – посмотреть сенсацию, другое дело – послушать скороговорку ведущего. Я думаю, это тот случай, когда ложечки нашлись, а осадок остался. Я думаю, вред, который Эрнст уже нанес моей стране, в которой он тоже проживает, России, и Украине, этот вред уже искупить невозможно. И здесь ответственность должна наступить уже друга, а не просто извинения сквозь зубы.
