Владимир Кара-Мурза: Сегодня завершился первый этап регистрации кандидатов на выборах в Мосгордуму – подача необходимых документов. Однако, как выяснилось уже заранее, многие из знаковых персон российской политической элиты или не справились с этим заданием, или подозревают законодательство в излишне сложных правилах, которые на практике оказались невыполнимы.

Что же помешало оппозиционерам пойти на выборы в Мосгордуму? О проблемах и ловушках московских выборов мы поговорим сегодня с Галиной Михалёвой, первым заместителем главы московской организации партии "Яблоко", Андреем Быстровым, участником коалиции "За Москву", и Дмитрием Ивановичем Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы.

Андрей, вы начинали процесс сбора подписей?

Андрей Быстров: Да, конечно. Мы в определенный период достаточно успешно его проходили. Но, поняв где-то в середине пути, что без привлечения платных сборщиков это окажется почти фантастически невыполнимой задачей, мы надеялись на усиление местной активности. Мы провели самый крупный митинг на "Соколе" за всю историю района – в защиту кинотеатра "Ленинград" и против строительства торгового центра. Была надежда, что это как-то взбодрит людей. Но оказалось, что недобор к сегодняшней дате оказался явным. Поэтому мы и вышли из гонки, заключив соглашение с кандидатом от "Гражданской платформы". При этом я считаю, что это было сделано в интересах, в первую очередь, жителей нашего района и нашего округа.

Владимир Кара-Мурза: А кто из ваших единомышленников все-таки дошел до стадии подачи подписей?

Андрей Быстров: Из коалиции "За Москву" это сделали только два человека. Ольга Романова написала вчера в Facebook, что она не успевает собрать подписи. Поступает информация, что они буквально полчаса назад подали в УИК документы и сдались. До этого отнесла документы Мария Гайдар.Из 10 камикадзе, которые объединились для сбора подписей независимых кандидатов, двое дошли до рубежа подачи документов с собранными подписями.

Владимир Кара-Мурза: А кто-нибудь из ваших товарищей пытался, например, попасть в список партии "Яблоко", которая не нуждалась в сборе подписей?

Андрей Быстров: Да, и даже ваш покорный слуга пытался. Но почему-то партия "Яблоко" как-то проигнорировала наши просьбы. И откровенно говоря, выставила достаточно беззубый список. Я предрекаю минимальное, если, вообще, хоть какое-либо прохождение претендентов "Яблоко", кроме наших соратников – Юлии Галяминой и Варвары Грязновой.

Галина Михалёва: Мне немножечко смешно это все слышать. Галямина, конечно, хорошая женщина, очень приятная, но сравнить ее с Андреем Бабушкиным, извините, как-то…

Андрей Быстров: Да, Андрея я забыл.

Галина Михалёва: Слона-то я и не приметил. Ни Андрея Бабушкина, ни других наших людей, достаточно известных, ни Яблокова, ни Иваненко, ни многих других наших людей.

Я ведь вам объясняла, когда вы ко мне приходили. Партия "Яблоко" все-таки не такси, поймите, пожалуйста. На то она и партия, чтобы в первую очередь поддерживать своих кандидатов. У нас везде была конкуренция. Там, где люди не сказали, как уважаемая мною Ольга Романова или Мария Гайдар, что они пойдут только по этому округу, у нас есть свои кандидаты. Причем, кандидаты достаточно известные, давно работающие на партию. Ну, как мы скажем – Гнездилов, иди отсюда? Ты режиссер, ты много сделал, ты защищал свою Таганку и в театре работаешь, но иди отсюда, раз у нас тут Оля Романова. Тогда партия не будет существовать.

Была конкуренция. Вы выступали. Вы не смогли победить в честной борьбе. У нас там есть Грязнова, у есть Галямина, у нас есть Песков и т. д., есть другие гражданские активисты, которые работают в районах. Есть известные оппозиционеры, которым пришлось из своих партий выйти, например, Пескову. Володя Милов испугался подписывать наш меморандум про Крым, про борьбу с национализмом и т. д. Сказал, что лучше подписи собирать, чем по списку "Яблока" идти.

Я с вами абсолютно согласна по поводу запретительных мер. Мы выступаем за то, чтобы зарегистрировали всех кандидатов. Вообще, это надо отменять и чем быстрее, тем лучше все эти барьеры, все эти сборы подписей, потому что это просто способ выщелкнуть неугодных людей.

Дмитрий Катаев: А можно я для начала перечислю те изменения избирательного законодательства, которые сделаны буквально за последний месяц. Я думаю, в основном, для того, чтобы обеспечить власти сохранение Мосгордумы в прежнем качестве.

Одномандатные округа ввели в Москве без партийных списков. В двух последних выборах в думы тоже были одномандатные округа, часть депутатов по ним избиралась. Ни один оппозиционный, ни один независимый кандидат не прошел по одномандатному округу.

Нарезка округов. Специально изменили закон, чтобы без конца тянуть с нарезкой округов, чтобы ее не знали независимые кандидаты, а кандидаты от власти ее знали задолго заранее и работали в своих округах. Получали преимущество на этом.

Галина Михалёва: И еще как нарезали!

Дмитрий Катаев: Да, и как нарезали! Но это отдельный разговор. По крайней мере, по срокам вопреки всем мировым нормам. Полагается за год – сделали за 4 месяца.

Дальше. Вопреки обещаниям власти, по сути дела, приняли решения о том, что новые партии, их кандидаты, должны собирать подписи. Причем, число подписей по сравнению с предыдущим, удвоили, сделали фактически запретительную меру, не говоря уже о том, что наши избирательные комиссии запросто любые подписи признают фальшивыми. А это грозит уже уголовным сроком. И достаточно того, что сделано, чтобы выстроить эти барьеры.

Галина Михалёва: Оппозиционные округа смешали с округами лояльными. И все. Разрезали районы пополам.

Дмитрий Катаев: Я не совсем согласен с тем, что сказала Галина Михайловна. "Яблоко" как демократическая партия была обязана, я считаю, выбрать действительно самых сильных кандидатов. Что значит, "Яблоко" – не такси? А остальные партии? Вы же за политическую конкуренцию. Власть политическую конкуренцию обрезала. А вы могли помочь.

Галина Михалёва: Мы помогли.

Дмитрий Катаев: Вы не помогли.

Галина Михалёва: Мы помогли тем людям, которые подписали наш меморандум. Мы не можем выдвигать людей, которые являются националистами.

Дмитрий Катаев: Закончу. С выдвижением "Яблоко" не вполне право, с моей точки зрения. Остались за бортом двух оппозиционных списков – вашего и КПРФ – очень сильные кандидаты, которые могли бы противостоять власти. Вот какая наша задача сейчас – не "Яблоко" продвигать, не КПРФ, сначала давайте с властью разберемся, а потом уже будем разбираться между собой. Несмотря на это, лично я насчитал в списке "Яблока" 12 кандидатов, за которых я готов проголосовать. Вот они теперь есть. Посмотрим теперь, зарегистрируют ли их. Но если зарегистрируют, я готов за них голосовать. В списке КПРФ – 7.

Галина Михалёва: У нас сейчас уже зарегистрировано 39 кандидатов. Мы знаем, что по одному из наших кандидатов будет отказ – он помощник Хованской. К его удивлению, он, оказывается, член "Справедливой России". "Справедливая Россия написала в избирательную комиссию, что он член "Справедливой России", что, конечно, невозможно по законодательству.

Андрей Быстров: А Хованская в "Яблоко", по-моему, была.

Галина Михалёва: Она была в "Яблоко", ушла и т. д. Много разных неприятных историй, связанных с Хованской.

Но хочу сказать о самом важном. Невозможно действовать так – сначала мы все объединимся против власти, забудем, кто националист, кто фашист, кто радикал…

Дмитрий Катаев: Никто об этом не говорит.

Галина Михалёва: У нас был меморандум. Кто готов был подписать меморандум, где не было конфликта интересов, там мы людей выдвинули.

Дмитрий Катаев: В этом меморандуме было сказано, что будущий депутат обязан подчиняться решениям партии "Яблоко".

Галина Михалёва: А как иначе? Иначе мы как партия просто не выживем.

Дмитрий Катаев: Депутат не должен подчиняться этим решениям.

Галина Михалёва: По законодательству человек из другой партии… Вы это прекрасно знаете, ведь вы выдвигались по "яблочному" списку на выборах.

Дмитрий Катаев: Да, конечно. Но никто мне таких обязательств не предлагал.

Галина Михалёва: А тогда другое законодательство было. Потому его и изменили, что тогда наш список прошел.

Дмитрий Катаев: Ну, значит, это изменение в законодательство надо добавить как еще один из барьеров.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, председатель регионального отделения партии РПР-ПАРНАС, считает, что положение о сборе подписей несправедливо и направлено против оппозиции.

Илья Яшин: Я был выдвинут кандидатом в Мосгордуму по 37 округу, который включает в себя районы Академический, Гагаринский, Ломоносовский и часть Проспекта Вернадского. Как вы знаете, для регистрации независимых кандидатов необходимо было собрать 3% подписей от общего числа избирателей, которые живут в каждом из округов. Эта норма была принята федеральным парламентом буквально за две недели до начала избирательной кампании. Эта норма носит абсолютно беспрецедентный характер! Такого не было еще ни на одних выборах. Это заградительный барьер. Такого высокого процента подписей, мне кажется, нигде в мире нет. В Европе, например, кандидату надо в среднем собирать 0,5% подписей, чтобы быть зарегистрированным. У нас – 3%.

По сути, власти требовали, чтобы еще до начала активной стадии избирательной кампании каждый независимый кандидат заручился поддержкой и документально подтвердил эту поддержку каждого 30 избирателя округа. Но при 20% явки, которую прогнозируют основные социологические службы на выборах в Мосгордуму, это порядка 15% голосов. То есть порядка 15% голосов людей, которые намерены принять участие в выборах, нужно официально данных этих людей принести в Избирком и официально заручиться их поддержкой. Для сравнения, 5 лет назад я собирал 1% подписей.

Зачем власть сделала это? Совершенно очевидно – таким образом пытались отсечь наиболее опасных, наиболее независимых кандидатов.

Владимир Кара-Мурза: Кто к вам пытался проникнуть из фашистской партии?

Галина Михалёва: Я такого не говорила! Я сказала, что для нас неприемлем принцип – давайте все объединимся в одну кучу, как это было на Болотной, и будем свергать власть, а потом будем разбираться, кто и где стоит.

Дмитрий Катаев: Очень жаль, что для вас это неприемлемо.

Андрей Быстров: По моему впечатлению список "Яблока" беззубый, а мог быть гораздо сильнее.

Галина Михалёва: Это ваше мнение.

Андрей Быстров: Но это не то, на что рассчитывает общество!

Галина Михалёва: А вы знаете, на что рассчитывает общество?

Андрей Быстров: Александр Винокуров, Максим Кац…

Галина Михалёва: Максим Кац настаивал на единственном округе. Мы предлагали ему целую кучу вариантов.

Андрей Быстров: Александру Винокурову тоже предлагали целую кучу вариантов, а потом почему-то отчитали как школьника на конференции, и в итоге кинули.

Галина Михалёва: Что вы такое рассказываете?!

Андрей Быстров: Я там присутствовал.

Галина Михалёва: У нас есть записи – никто его, нигде не отчитывал. Мы партия – мы имеем право брать того, кто нас устраивает.

Дмитрий Катаев: Не каждым правом надо пользоваться.

Галина Михалёва: Вы думаете?

Дмитрий Катаев: В такой ситуации – да. Мы сейчас говорим не о фашистах, не о националистах. Мы говорим о кандидатах, которые действительно не во всем, может быть, согласны с партией "Яблоко"…

Галина Михалёва: Или те кандидаты, которые постоянно писали про партию всякие неприятные вещи.

Дмитрий Катаев: На основе полной взаимности, Галина Михайловна. Я могу только повторить, что как бы мы ни относились к "Яблоку", как бы ни относились к "яблочным" кандидатам, любой из них так же, как любой кандидат КПРФ, я уверен, лучше для Москвы, чем кандидат от "Единой России". Вот главное, что сейчас надо иметь в виду. И если где-то вдруг в каком-то округе повезет, и зарегистрируют кандидата, скажем, от "Яблока", от КПРФ и кого-то из муниципальных независимых депутатов, то потом обязательно надо выбрать из них того, кто с наибольшей вероятностью пройдет. Только по этому критерию. Потому что любой из них, повторяю, лучше, чем лишний голос для "Единой России".

Владимир Кара-Мурза: А другим взять самоотводы.

Галина Михалёва: Самое главное, чтобы была явка, чтобы люди пришли.

Андрей Быстров: При этом будет три демократических кандидата, как у нас сейчас, допустим, в 8 округе, где у вас Николаев, которого я даже не видел и не слышал. Он, вообще, собирается участвовать в кампании?

Галина Михалёва: Он собирается участвовать.

Андрей Быстров: Его в районе никто не знает. Все с удивлением воспринимают эту фигуру.

Галина Михалёва: Кто слушает радио, кто читает газеты, тот прекрасно знает Николаева.

Андрей Быстров: Какое радио?! У нас в районе собираются сносить кинотеатр и строить торговый центр. В Коптево собираются строить хорду, а кандидат, который выдвигается на выборах…

Галина Михалёва: Уж "Яблоко" обвинять, что мы Москвой не занимаемся…

Андрей Быстров: Я говорю не про "Яблоко". Я говорю про конкретного кандидата.

Галина Михалёва: Конкретный кандидат от "Яблока" всегда будет проводить, во-первых, линию партии, во-вторых, мы его будем поддерживать, в т. ч. и акциями прямого действия.

Андрей Быстров: Это хорошо. Он к переговорам-то будет готов?

Дмитрий Катаев: Галина Михайловна, согласитесь ли вы обсудить критерии, по которым из этих 2-3 кандидатов, который зарегистрируются, выбрать одного?

Галина Михалёва: Это вопрос переговоров. Конечно, все это возможно. Мы всегда это делали.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин считает, что, несмотря на неудачу со сбором подписей, оппозиция обрела бесценный опыт и даже новых сторонников.

Илья Яшин: Мы сделали все, что смогли. Мы провели очень динамичную, очень качественную, на мой взгляд, добросовестную работу, пообщались с огромным количеством людей, провели ту работу, которой должны заниматься независимые политические организации. Мы общались со своими согражданами. Мы разъясняли им свою позицию как по городской, так и по федеральной повестке. Мы находили сторонников. Мы пытались убеждать оппонентов. Это закалило наших сторонников. Мы не собрали необходимого количества подписей, но мы собрали отличную команду волонтеров, которые получили бесценный опыт. Мы, конечно, провели важную работу с нашими избирателями в целом ряде округов. Это хорошая альтернатива телевизионной пропаганде. Так, на самом деле, демократия и строится – снизу, через кропотливую работу шаг за шагом. Так перемены начинаются в любой стране.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, вам не обидно, что уходят лучшие годы? Илье, по-моему, уже третий раз не удается зарегистрироваться. Для политика это самое страшное.

Андрей Быстров: Вода камень точит. Мы живем в такой парадигме, когда приходится руководствоваться либо возможным, либо какими-то идеалами. Нужно делать то, что должно, и будь, что будет. Ну, нет у нас сейчас другой возможности, нет других ресурсов. Поэтому мы вынуждены делать все, что в наших силах, использовать максимально тот ресурс, который у нас имеется.

Дмитрий Катаев: Конечно, людям обидно. Я их прекрасно понимаю. Обидно за державу. За Москву обидно.

Галина Михалёва: Я всегда говорю так. Мы научились плавать в серной кислоте. У нас таких случаев не регистрации наших списков было полным-полно. Что поделаешь... Уважаемые коллеги, согласитесь со мной, мы живем с вами в авторитарном режиме.

Дмитрий Катаев: И даже хуже!

Галина Михалёва: Режиме, который делает консервативный поворот, т. е. приобретая тоталитарные черты. Нам с вами, демократам, при всех различиях, делать в этом режиме, на самом деле, нечего. Вообще, удивительно, что мы еще здесь сидим и работаем. Если нас выгонят, мы будем на кухнях сидеть. А что делать?!

Дмитрий Катаев: Будем сидеть в другом месте.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, вы рассчитывали искать контакты с левыми, например, с Ильей Константиновым?

Андрей Быстров: Не с левыми. Константинов – представитель "Гражданской платформы". Как раз с левыми на этих выборах произошло небольшое размежевание. Они пошли по самостоятельной линии. Я, вообще, склонен считать, что эти выборы имеют менее ярлыковый и какой-то идеологический окрас. На этих выборах победят те, кто больше всех был заметен непосредственно в конкретных делах в своих районах, которые относятся к избирательному округу.

Галина Михалёва: Мы с этим совершенно не согласны. Мы считаем, что московские выборы имеют федеральное значение. Мы считаем, что сейчас как раз произошло развитие и нашей страны, и власти, и общества. Мы считаем, что не говорить об этом безответственно. Говорить о газонах, когда "Крым наш", – это нельзя, это бессмысленно. Должна быть очень четкая маркировка. Нужно очень четко понимать, что никакие темы о кошении травы, уплотнительной застройки, нас не спасут, – если мы не изменим систему. Все равно система останется той же самой. Поэтому об этом обязательно надо говорить.

Дмитрий Катаев: Конечно, менять систему надо. С февраля прошлого года я поднял тему, что оппозиция должна объединить свои усилия, чтобы получить большинство в Мосгордуму. Такая возможность была. Но ни одна из наших оппозиционных партий всерьез этой работы не проделала по объединению. И имеем сейчас то, что имеем. Правда, еще последний шанс остается – после регистрации постараться утрясти между 2-3 кандидатами.

Конечно, московские выборы имеют федеральное значение. И Москва имеет огромное значение, и московский прецедент, если бы удалось победить, имел бы огромное значение. Но, во-первых, даже один оппозиционный депутат в Думе может сделать очень много. Он не может провести закон, но он может очень помочь общественности Москвы в тех же самых делах. А программа дорожного строительства равна московскому городскому бюджету – 1,5 трлн. руб. Это не мелочь.

Галина Михалёва: Тот же самый капремонт.

Дмитрий Катаев: Совершенно верно. Притом, что дороги – 1,5 трлн., а на капремонт выделено 18 млрд. Порядка одной сотой того, что выделено на дороги. Согласен, надо концентрировать усилия на дороги, но, простите, дома тоже не должны разваливаться. Все-таки изменить эти пропорции надо. Это одна из многих проблем.

Галина Михалёва: Там еще школы, больницы.

Дмитрий Катаев: Много проблем, но этим надо заниматься. Потому что из этого тоже вырастает понимание у людей, что правительство делает, что оно не делает, а что оно делает для себя.

Владимир Кара-Мурза: Галина Михайловна, какие бы вы темы хотели вынести на дебаты с вашими оппонентами?

Галина Михалёва: Во-первых, это изменение системы управления Москвой. Это больше компетенции для Мосгордумы, в первую очередь, контроль над правительством и возможность граждан влиять на принятие решений. Изменение очень сложной трехступенчатой системы управления. Одну из этих ступеней – управа префектуры – надо убирать. Обязательно увеличение полномочий муниципальных депутатов, увеличение сферы их компетентности, т. е. приближение управления к потр ебностям жителей. И далее по списку – транспортная система, общественный транспорт, система социального жилья, отмена решения по объединению школ и больниц, детские сады, ясельные группы. Обязательно – экология, потому что с экологией в Москве просто катастрофа. Любимая моя тема, связанная с гендерным равенством. Это поддержка женщин. Это мигранты, адаптация мигрантов, контроль работодателя.

Пожалуй, это очень важные темы для изменения ситуации в Москве.

Дмитрий Катаев: И чтобы граждане могли принимать решение на своем уровне. Если мы сейчас начнем перечислять проблемы, споров у нас почти не будет. Если бы здесь сидел коммунист, с ним бы тоже споров не было.

Галина Михалёва: Нет, у нас с коммунистами очень серьезные расхождения по одной чрезвычайно важной для нас теме – по теме исторической памяти.

Дмитрий Катаев: Согласен, но все-таки это не главное в Москве.

Галина Михалёва: Мы все время считаем, что это не главное – с 1991 года. Так мы не провели ни люстрации, ни работы по преодолению тоталитарного прошлого. Поэтому сейчас все с портретом Сталина бегают.

Дмитрий Катаев: Надо начинать с широкой просветительской работы по реальной истории России. Тогда вопрос о памятниках и названиях сам собой решится.

Галина Михалёва: Мы этим и занимаемся вместе с "Мемориалом".

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин считает, что даже на начальной стадии власть умудрилась применить административный ресурс.

Илья Яшин: Административный ресурс чувствовался, но не очень активно. В принципе, после того, как они завысили процент подписей, никакой необходимости вставлять дополнительные палки в колеса не было. Избирательная комиссия предъявляла какие-то нелепые претензии к моим избирательным документам.

Кроме того, органы исполнительной власти, сотрудники управ на подъездах все время развешивали объявления о том, что по району ходят мошенники, которые пытаются получить паспортные данные граждан, чтобы использовать их в криминальных делах, для получения кредитов и т. д. Газеты аналогичного содержания распространялись массовым тиражом. Это нагнетало обстановку и мешало нашей работе, потому что люди боялись этих самых мошенников. Зачастую по этой причине просто не открывали дверь, отказываясь общаться с нашими агитаторами. Было очень сложно объяснить, что мы занимаемся абсолютно легальной политической деятельностью в соответствии с законом.

Владимир Кара-Мурза: Какие-нибудь кандидаты имели преференции? Меня чуть раздражает навязчивая реклама Леонида Ярмольника. Почему он вдруг так стартанул, хотя никогда не был политиком?

Галина Михалёва: Удобный кандидат, высокий уровень известности, послушный и ничего не понимающий.

Владимир Кара-Мурза: Он от "Гражданской платформы"?

Галина Михалёва: Да. Я была с ним в одной передаче. Он все время повторял: "Я молодой политик, но я уже пенсионер, я хочу сделать, чтобы все было как лучше, но московская власть очень правильная". Очень удобный кандидат.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, Андрей, так популярность?

Андрей Быстров: Ярмольнику, я думаю, даже листовки особо не нужны. Ему достаточно того, что в телевизоре мелькает. На самом деле, я не склонен переоценивать важность Ярмольника, Бабкиной и остальной шоу-бизнес. Если такая тенденция продолжится, то можно будет посочувствовать, что у нас есть Валуев, Хоркина, в принципе, уважаемые спортсмены, но это не совсем то место…

Галина Михалёва: Следующий этап – коня в парламент ввести.

Андрей Быстров: Из Мосгордумы пытаются сделать канцелярию при мэрии. И, к сожалению, окажется, что совсем неважно, кто там будет, – шоумен, предприниматель или еще кто-то.

Дмитрий Катаев: Поддерживает ли власть кандидатов? Еще как! Во-первых, у меня уже есть сведения, что дворников снабдили крючками, чтобы извлекать содержимое почтовых ящиков. Это совершенно ожидаемая вещь, но масштаб, по-моему, и наглость увеличились

Галина Михалёва: Специально разработали!

Дмитрий Катаев: Да, и старших по домам. Пока не во всех округах, но факт налицо, как говорится. Ведь огромные средства были потрачены на широчайшую кампанию, сравнимую с избирательной, которая была проведена кандидатам по этим выборам в Мосгордуму.

Галина Михалёва: Кандидатов в кандидаты.

Дмитрий Катаев: Да, выборы кандидатов в кандидаты. Сколько было потрачено! Но я призываю внимательно отнестись к результатам этих выборов. Кто победил на этих выборах, – за них голосовать не надо.

Галина Михалёва: Дополню. У нас была, вообще, смешная история. Из Строгино и Крылатского управа изымала наши газеты и листовки. И Песков обнаружил в управе огромный склад наших агитационных материалов. Милицию пришлось вызывать. Они просто это все своровали. Это же наше имущество.

Я думаю, что сейчас будет очень интересная вещь. Они отвыкли, когда люди идут по одномандатным округам. У нас же давно не было таких выборов.

Дмитрий Катаев: Они были.

Андрей Быстров: Половинчатые.

Галина Михалёва: Да, наполовину, но чтобы в таком масштабе и в таком количестве… Конечно, всех отслеживать они не могут. Они еще не знают, как же с этим управляться. Они своих проконтролировать не могут. Сейчас окружные комиссии начнут беспредельничать.

Дмитрий Катаев: Вы считаете, что…

Галина Михалёва: Будет хуже. Очень важно, чтобы все, кто в свое время в 2011, в 2012 годах приходил на наблюдение, закрыть все участки не одним наблюдателем.

Владимир Кара-Мурза: Мы еще не затрагивали тему мигрантов.

Галина Михалёва: Это отдельная тема, – на самом деле, очень сложная. Здесь очень важно понимать, что если вы считаете себя демократом или либералом, то все равно права человека должны стоять на первом месте. Решить проблемы – и экономически, и политически – исключением мигрантов решить невозможно, потому что это мировая тенденция. Единственный способ – это адаптация, это их включение – и, самое главное, контроль работодателей за тем, чтобы не допускался рабский труд.

Дмитрий Катаев: Конечно, есть совершенно специфические вещи, которые надо совершать с мигрантами в работе с ними. Но самое главное и самое общее – это победить коррупцию, т. е. контролировать власть. Победим коррупцию – с мигрантами решится, не все, конечно, но очень многое.

Галина Михалёва: Такой ужасной ситуация уже не будет. Ситуация есть, она во всех странах и никуда от этого не деться.

Дмитрий Катаев: Незаконная миграция держится на коррупции.

Галина Михалёва: Конечно.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, какие вы наработки вынесли из прошлогодней кампании по выборам мэра?

Андрей Быстров: Это, конечно, была беспрецедентная кампания. Такого Москва, по-моему, еще не видела.

Дмитрий Катаев: И, боюсь, не скоро увидит.

Андрей Быстров: До сих пор в памяти у всех. Даже сегодня заметно, насколько московские власти, отчасти, может быть, и федеральные власти таких демократических выборов, наверное, в ближайшее время не предвидится. Это эхо и отголосок той мэрской кампании, когда Собянин буквально подвис на волоске от второго тура. Конечно, жалко, что нам не удалось победить.

Владимир Кара-Мурза: Какую-то прививку власти получили против излишней демократии?

Галина Михалёва: Эта тенденция давно прослеживалась, просто мы ее не очень видели. Это все такой шажочек один за другим, начиная с 2000 года, с федеративной реформы, равноудаление олигархов и далее по списку. Сейчас это приобрело кумулятивный эффект. Самое-то неприятное что? Что после всей украинской истории общество поддерживает Путина. Потому что рейтинги запредельные. Подавляющее большинство только за это готово простить ему все. Это изменение в сознании. Это очень опасный поворот, потому что мы находимся на таком переломе, который может вернуть нашу страну в прошлое столетие. Может повториться то, что в нашей истории, в истории нашей страны чрезвычайно ненавистно.

Дмитрий Катаев: Я посчитал– закон о гарантиях избирательных прав с 2011 года менялся 27 раз! И каждый раз у нас отнималось какое-то право.

Галина Михалёва: Ладно – закон. Это все-таки серьезная институциональная вещь. Но, извините, когда депутаты занимаются тем, что кружевные трусы запрещают!

Андрей Быстров: И высокие каблуки.

Дмитрий Катаев: И такая законодательная чехарда называется у нас консерватизмом, консервативной политикой.

Андрей Быстров: Почему понадобились в 2011 году честные выборы?

Галина Михалёва: Потому что Собянин сменил Лужкова.

Дмитрий Катаев: А почему вдруг Собянину это понадобилось?

Галина Михалёва: А потому что были протесты.

Дмитрий Катаев: Потому что было давление.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин считает, что шансы оппозиционеров на выборах сегодня спрогнозировать невозможно.

Илья Яшин: Еще никто не зарегистрирован, но должен пройти этап проверки. И не факт, что они будут зарегистрированы. По моим ощущениям, избирательные комиссии настроены крайне критически. По закону они не имеют права проверять свыше 20% подписей, которые поданы кандидатами. Но, как вы знаете, Московский городской избирком принял решение в каждом из округов проверять все 100% подписей, которые подают кандидаты.

Про шансы говорить довольно сложно. Потому что к выборам происходящее до сих пор имело очень условное отношение. Выборы имеют четкие правила. Выборы имеют понятные и прозрачные механизмы конкуренции. А власть, как обычно, меняет правила по ходу игры. Если в начале года мы исходили из того понимания, что зарегистрированные партии будут иметь возможность без подписей выдвигать кандидатов, то всего через несколько месяцев ситуация кардинальным образом поменялась. Дума в очередной раз поменяла правила проведения выборов. Никаких, конечно, честных выборов нет. И даже если у кого-то из оппозиционных кандидатов будет шанс на победу, ни в коем случае нельзя расслабляться, потому что вы играете в футбол, а против вас выходят играть с бейсбольной битой.

Андрей Быстров: Очевидные вещи!

Галина Михалёва: Жизнь идет дальше. Надо работать.

Дмитрий Катаев: А с этим никто не спорит.

Андрей Быстров: Единодушие.

Владимир Кара-Мурза: РПР- ПАРНАС в Ярославле прошел, да? Они имели право не собирать подписи.

Дмитрий Катаев: В Ярославле прошел Немцов. Как произошло изменение избирательного законодательства? Как это было обставлено? Сначала решили, что партия, у которой есть где-то хотя бы один региональный депутат, может подписи не собирать. Но потом спохватились, что есть же Немцов, и поправочку внесли.

Галина Михалёва: Они так и делают. Они боятся кого-то. Например, как появился муниципальный фильтр по мэрам? Из-за Ройзмана и из-за Урлашова. И здесь то же самое.

Дмитрий Катаев: Лучше перебдеть, чем недобдеть.

Владимир Кара-Мурза: Москвичи докажут свои вольнолюбивые традиции? Или они тоже раскололись по принципу "Крым наш"?

Дмитрий Катаев: Я бы очень, конечно, этого хотел, но если взять сегодняшнюю ситуацию, если бы выборы были в ближайшее воскресенье, – я довольно пессимистично настроен. В обществе разброд. Обыватель в массе шарахнулся за "Наш Крым", хотя раньше он был нашим гораздо больше, чем сейчас, мне кажется.

Галина Михалёва: Москва – это огромный мегаполис. Москва очень разная. Есть Арбат, а есть Капотня, а есть еще и Новая Москва, т. е. совершенно другие люди, с другим образом жизни, совершенно с другой ментальностью.

Дмитрий Катаев: Московская область, по сути.

Галина Михалёва: Да, и они совершенно по-разному голосуют. Надо повышать явку, причем повышать явку в тех районах, в тех округах, где было протестное голосование. Вот на это надо нам обязательно сейчас работать.

Дмитрий Катаев: На выборы надо идти. Не надо слушать тех, кто говорит, что все пропало, что лучше не ходить, продемонстрировать власти, что мы все против. Власти только такая демонстрация и нужна. Даже один депутат в Мосгордуме, реально занимающийся избирателями, городом и т. д., может сделать очень много, хотя, конечно, он не может принять закон или поправку.

Андрей Быстров: Понятно, что оппозиция сейчас находится в нокдауне. Это очевидно, что федеральную повестку навязывает власть. Но вопрос в другом – то, что активные граждане и политики не сделали после мэрской кампании, – мы не отстроили местные ячейки, первичные ячейки, не организовали людей, настроенных на перемены, в горизонтальной связи. Сейчас это надо делать.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, вы будете в кампании за кого-то агитировать?

Дмитрий Катаев: Я сейчас эксперт, по сути. Я сейчас разобрался с дорожным строительством в Москве. Еще год назад была конференция. Подсчитано, что в Москве, кажется, в 4 раза погибает людей от загрязнений воздуха, чем в автомобильных катастрофах. Это только один пример.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, за кого будет агитировать?

Андрей Быстров: Во-первых, мы будем агитировать, конечно, за тех своих соратников, которые пройдут по нашему коалиционному списку. Надеюсь, что Ольге Романовой и Марии Гайдар удастся зарегистрироваться. Во-вторых, мы заключили соглашение с кандидатом от "Гражданской платформы" по нашему округу. Мы подписали соглашение, по которому Денис Константинов берет на себя обязательство отстаивать вопросы, вокруг которых мы вели кампанию – парки, кинотеатр. Он готов внести законопроекты в случае избрания депутатом об открытости информации о строительных и ремонтных работах.

Галина Михалёва: Вам все равно, что это искусственный проект, созданный властью, что это проект, очень лояльный власти?

Андрей Быстров: Это искусственный проект, который вышел к нам на переговоры, который вышел с конкретными предложениями, который заключил публичное соглашение. Я не знаю, почему Игорь Николаев до сих пор этого не сделал. Его никто в районе не видел и не знает.

Галина Михалёва: А что же вы сами к нему не обратились?

Андрей Быстров: Я к вам обратился. Вы же знали, что мы здесь участвуем.

Владимир Кара-Мурза: Найдем и посмотрим, как пойдет агитация, будут ли преследовать агитаторов, как это раньше неоднократно бывало.