Виталий Портников: Украинская государственность — вызовы и проблемы. Мы сегодня будем говорить с нашим гостем: в студии первый президент Украины Леонид Кравчук. Вы знаете, на самом деле хотел вам рассказать одну историю, я думаю, вы сами знаете много таких историй, я к ней возвращаюсь в последнее время достаточно часто. Когда появилась идея о независимости Российской Федерации в 1991 году, я должен сказать, что был одним из российских журналистов и украинских, кто решительно выступал против этой идеи, потому что считал, что украинское руководство провозгласило независимость, Верховная Рада, приняло акт о независимости — это был независимый референдум. В России ничего подобного не было.
Я задавался вопросом: а почему вообще российское руководство во главе с Борисом Николаевичем Ельциным настаивает на этой независимости вместо создания союза обновленных государств, нового союза с желающими этого бывшими советскими республиками. Я тогда по инициативе Галины Васильевны Старовойтовой, которая прочитала мою большую статью в «Независимой газете» на эту тему, встречался с Борисом Николаевичем. Это была недолгая встреча, буквально 20 минут. Сколько может журналист молодой встретиться с президентом России? Среди прочих резонов, которые он мне кратко перечислил, почему нужна независимость России, он сказал, что без Украины никакого обновленного союза нам не нужно. Нам нужно что-то, где будет Украина, а там посмотрим, может быть они одумаются. И когда я ему стал говорить: нет, не одумаются. Он не хотел даже меня слушать. А потом было Беловежье, было Содружество независимых государств. У меня есть ощущение, что идея инкорпорации Украины в некую новую империю, она появилась не при Путине и не в последние годы, что она появилась, 24 августа 1991 года мы провозгласили независимость, с 24 августа 1991 года в Москве думают, как с этой независимостью покончить.
Леонид Кравчук: Эти слова, которые вам сказал Борис Ельцин, что без Украины не будет независимой России, не будет вообще независимых государств, они постоянно повторяются, начиная с Горбачева. Горбачев мне, когда проходил всеукраинский референдум и до этого проходил референдум всесоюзный 17 марта, постоянно повторяют в одной редакции одни и те же слова: без Украины не будет Советского Союза, без Украины не будет обновленной федерации, без Украины не будет СНГ. Сейчас они говорят: без Украины не будет великой России.
Виталий Портников: И Евразийского союза, ничего.
Леонид Кравчук: То есть это философия имеет свои глубокие корни. И независимо, кто при власти, эта философия имеет в них право на фундаментальное развитие. Они все придерживаются его. Но Борис Ельцин где-то чувствовал демократические толчки. Приведу пример. Черноморский флот, Приднестровье, уходит в Приднестровье армия во главе с Грачевым. 115 тысяч вооруженных людей идут через Украину. В любой точке могли остановиться. Черноморский флот, вы знаете всю историю, и люди знают. Мешков, президент голосованием в Крыму, статус Крыма. 1954 год, задача снести это все с земли и возвратить Крым России - все это было. Ельцин, наблюдая это все, звонит мне и говорит такие слова: «Леонид Макарович, все, что происходит в Украине — это ваше внутреннее дело. Решайте все вопросы сами, Россия вмешиваться не будет». Я в страшном сне не могу представить, что эти слова сегодня может сказать Владимир Владимирович Путин.
Виталий Портников: Он тоже в свое время говорил, что это внутреннее дело, то, что происходит в Украине, публично, я не уверен, что он это говорит президенту Петру Порошенко.
Леонид Кравчук: Никогда не говорит, что он не будет вмешиваться. Ельцин сказал: Россия не будет вмешиваться. Даже вчера дипломатам он говорил, что Россия будет защищать «Русский мир» любыми способами, в том числе гуманитарными. Он говорит постоянно, что есть русские, которые страдают где-то, их надо защищать. То есть политика Путина — это грубое вмешательство во внутренние дела стран. И он добился того, чтобы российский Совет федерации принял специальное решение, разрешающее Путину вводить войска.
Виталий Портников: В доказательство моего тезиса я вам напомню, что Россия отказалась от поддержки президента Крыма Юрия Мешкова только после того, как в кабинете президента Украины бл уже другой человек, не вы. Пока вы были президентом, то поддержка Мешкову оказывалась всяческим образом. Там было российское, извините, правительство во главе с Евгением Сабуровым, московские советники, глава администрации россиянин. И все это стало уходить только после того, как в Москве решили, что здесь удобная для них администрация.
Леонид Кравчук: Я не идеализирую Ельцина, все президенты, все россияне внутренне исповедуют одну и ту же философию, только один грубым способом вмешивается, а другой все где-то чувствует ответственность перед славянским миром. Потому что они имеют кроме русского мира славянский мир. А сегодня Путин сделал все, чтобы два народа русский и украинский, имеющие очень много исторического общего, стали Каином и Авелем, вот что он сделал. Это уже реальный факт. Это трагедия, я не хочу ничего больше сказать. У меня есть знакомые, приехала сестра, мальчику 8 лет, приехала к сестре, которая живет в Киеве, сели за стол. Мальчик, живущий в Киеве, игрушечный автомат, подошел к этому мальчику: «Ты чего приехал на нашу землю? Вам своей земли мало?». Если дети уже исповедуют такую философию. У меня в офисе у женщины одна рука маникюр желтый, одна синий. Косынки, одежды, мыло, все делается против России.
Виталий Портников: Синий и желтый — это не против России, это за Украину.
Леонид Кравчук: Нет, подчеркивают патриотзм.
Виталий Портников: Я видел другую историю про детей. Кто-то рассказывал, как дети играют на пляже где-то на европейском курорте, российские и украинские дети, тоже маленькие. Российские дети бегают за украинской девочкой и кричат: «Отдай совочек!». «Крым забрали и совочек заберем». Это такая же психология, только с другой стороны.
Леонид Кравчук: Я в этом году лечился в Венгрии, там есть озеро, которое лечит суставы. Я 14 дней там лечил суставы и 14 дней слушал три канала российских — Соловьева, Киселева. Вы знаете, то, что я сижу с вами еще живой и меня крыша не поехала — это потому что я закален.
Виталий Портников: Вы же идеолог, как вы могли волноваться по такому поводу?
Леонид Кравчук: Потому что я закален, я же подчеркиваю это. Я слушал с точки зрения, до чего может договориться идиот — это я не преувеличиваю. Страшно слушать, что они говорят. Они призывают к войне, к ядерной войне — это уже переходит все границы. Как можно спокойно на это смотреть и не перекрашиваться в украинские цвета?
Виталий Портников: За этот год, если мы его возьмем, Украина удивительным образом изменилась. Потому что если мы возьмем лето прошлого года — это совсем была другая страна, здесь на повестке дня был второй срок Виктора Януковича. Потом европейская ассоциация. Я вспоминаю, как Украина изменилась таким же образом за год с 1990 года по 1991-й. Помните, вы летом 1990 года стали председателем Верховного совета Украинской ССР, а летом 1991 года Украина уже была независимым государством. Это тоже было внешнее изменение? Думаете, что украинское общество уже в 1990 году было готово к независимости и прочим вещам?
Леонид Кравчук: Знаете, что произошло? Один факт — Украина независимая будет жить хорошо, Украина зависимая или с Россией живет плохо. И поэтому нам надо независимость.
Виталий Портников: Это была такая вера в обществе?
Леонид Кравчук: Да. Не было внутренней убежденности, что нам независимость нужна как свобода, нам независимость нужна как верховенство права, нам независимость нужна как цивилизационные нормы жизни. Мы должны просто, выйдя от союза и от России, мы будем жить лучше. Но эта философия, особенно в восточных областях, что Россия — это главный друг, все остальное временное, до сих пор работает. И я вам скажу сегодня одну вещь: никогда бы мы так не переубедили восток, как сегодня переубеждают его террористы. Потому что они там на востоке все исходили из того, что это бандеровцы, националисты, фашисты и хунта.
Виталий Портников: Разрушители нормального уклада жизни.
Леонид Кравчук: Я скажу больше: я поехал со своей женой в 1958 году в Сумскую область знакомиться с ее родственниками, с сестрой. Сели за стол обедать. Сестра, узнав, кто я, я с Ровенской области — это для них были все бандеровцы, она подняла руки: «Тоня, что ты наделала? Ты же вышла замуж за бандеровца». Философия бандеровцев не сегодня появилась, сегодня условия создались определенные сознательно, стало философией, широкой философией. Вы знаете, два-три года назад Партия регионов ходила по улицам Киева и других и говорила: мы боремся с фашистами.
Виталий Портников: Да, были антифашистские митинги, тогда никто не понимал, что это такое.
Леонид Кравчук: Я встречаюсь с Януковичем, встречаюсь с Азаровым, с председателем Верховного совета, говорю: где эти фашисты, что вы делаете? Они улыбаются. Это заказ был.
Виталий Портников: Московский?
Да, оболванить и своих, и наших, особенно восток, что есть фашисты, а сегодня в процессе переворота они пришли к власти. То есть все сходится.
Виталий Портников: Это мог быть курс на маргинализацию оппозиции. Если мы здесь строим такое государство, как в России и в Белоруссии, то почему у нас нет в Украине оппозиции? Потому что они фашисты. Фашисты не могут быть оппозицией. Очень все просто.
Леонид Кравчук: Сегодняшняя информационная война готовилась очень давно. Люди были готовы воспринимать философию фашизма.
Виталий Портников: Надо признать, что украинское государство, которое появилось в 1991 году, оно тоже говорило людям прежде всего об улучшении жизни. Помните, агитация перед референдумом 1 декабря: мы будем жить лучше. Государственной пропаганды, если хотите, что государство само по себе ценность, не потому что оно богатое, а потому что оно украинское, не было.
Леонид Кравчук: Я же вам сказал, что сам референдум и сама независимость воспринималась как «жить лучше».
Виталий Портников: Тогда объясните мне, почему. Вы же были не премьер-министром, не экономистом, вы были человеком, который организовывал эту всю функцию для граждан.
Леонид Кравчук: Я знал, что это надо. Когда у нас были всего три канала телевидения.
Виталий Портников: Все остальные были советские.
Леонид Кравчук: Когда на местах переименовали названия, но те же коммунисты, те же руководители советов пришли к власти, вся идеологическая машина осталась, вся политическая машина осталась. Представьте себе, что несколько человек в один день могли сказать: вот вы теперь занимаетесь и будет хорошо. Пока мы не будем лично убеждены каждый, что мы любим свою землю, свою культуру, свой язык и что мы народ, мы нация, ничего не будет. Пропаганду делают м
Виталий Портников: Они всегда там были.
Леонид Кравчук: Вы ответили на главный вопрос: там не надо было много работать. Они были готовы, им только тарелку подставь, они съедят все. А у нас надо создавать элиту политическую, духовную, создавать в широком плане. Эта война сейчас с Россией, этот терроризм создает нам возможность испытать, сможем ли мы объединиться и выступить фронтом против агрессии.
Виталий Портников: Нет у вас ощущения, что 23 года прошли зря?
Леонид Кравчук: Нет. Если бы они прошли зря, то не было бы Майдана, не было бы сегодня патриотических батальонов, не было бы того, что говорит сегодня молодежь, что она пришла и хочет лучшей жизни, борьбы с коррупцией, борьбы за новую власть, за новую жизнь, за новую Европу, за европейский выбор, этого бы не было, а оно есть — это результат 23 лет.
Виталий Портников: Скажите, у вас есть понимание того, вы общались с Януковичем достаточно много, есть четыре президента Украины, к трем президентам можно предъявлять разные претензии — к вам, к Леониду Кучме, к Виктору Ющенко, я сам этих претензий написал тома. Но оказалось в результате, что каждый из этих людей государственно ответственный человек даже в критические моменты, есть видение, есть опция, есть какое-то понимание, как нужно действовать в этой ситуации, есть, в конце концов, ощущение своей исторической миссии. У Януковича вообще ничего этого не было. Я не знаю, как это могло произойти. Мне казалось, что человек, который попадает в кабинет президента, он так или иначе со всем этим начинает работать.
Леонид Кравчук: Если у него есть база для этого. У Януковича не было ни политической, ни идеологической базы. Он был человеком, временно ставшим у власти для того, чтобы решить свои корпоративные, свои семейные в широком смысле слова и другие дела, а не государства Украины. Я, например, и Ющенко искали, мы ошибались, но мы искали выход того, как Украина должна стать государством, и Кучма тоже. Янукович не искал.
Виталий Портников: Может быть у него менталитет был другой? Это проблема даже не регионального менталитета, а его личного менталитета. Вы, Кучма, Ющенко ощущали свою связь с государством и со страной, а Янукович, такое ощущение, что ему было совершенно все равно, что Донецк, что Киев, что Ростов.
Леонид Кравчук: У него не было внутренней, исторической, ментальной, историческо-памятной, я бы так сказал, связи с временем, с народом. Он пришел сюда править определенное время, править в своих интересах, а не в интересах государства.
Виталий Портников: Как вы считаете, переформатируется это представление об Украине у наших российских соседей, когда-то ведь начнут ее воспринимать как обычное другое государство. Польшу тоже не воспринимали, 20 лет воевали с ее независимостью после Первой мировой войны, уничтожали в 1939 году, потом в 1945 году создали там сателлит. Но в конце концов смирились.
Леонид Кравчук: Знаете, когда это произойдет? Когда мы станем государством.
Виталий Портников: Это от нас зависит.
Леонид Кравчук: Когда мы закроем границы вплотную. Когда мы сделали шаг в Европу и будем делать не просто формально, а шаг за шагом внедрять все европейские ценности — правовое государство, верховенство права, свобода и будем жить за другими образцами, Россия увидит, что мы живем по-другому. И надежды на то, что мы перейдем назад в ту страшную жизнь, у нее не будет, она смирится с этим. Пока она питает надежды, что часть людей, когда она поманет пальцем, придет к ним.
Виталий Портников: Останутся общие маркеры, которые Россия заставит принимать Украину как свое: русский язык, исторический миф, Киев — мать городов русских, большое количество этнических русских здесь. Это все будет держаться как идея.
Леонид Кравчук: Мне часто задают вопрос: когда закончится война? Я отвечаю: в таком формате как сейчас она закончится, даже быстро, у нас хватит сил освободить землю, навести правовой порядок, дать регионам свободу, дать им полномочия. Но внедрением идеологии, информации через шпионов, диверсантов Россия еще долго не откажется от Украины. Но тут уже все зависит, насколько мы сможем стоять за свои интересы.
Виталий Портников: Опять-таки, тот же вопрос: никакие шпионы, никакие диверсанты, никакие информационные войны не действуют, когда люди уверены в том, что их государство состоятельно. Это ведь действует только на тех, кто не уверен, где они живут — сегодня Украина, завтра не Украина. Это, кстати, как получилось с Донбассом.
Леонид Кравчук: Правильно, если человек живет хорошо, свободно, если ему никто не мешает жить, как он по закону должен, он не хочет стремиться. Возьмите Швейцарию: на четырех языках говорят, кантоны французские, кантоны итальянские, но никто не хочет присоединиться ни к Италии, ни к Франции.
Виталий Портников: Люди, которые живут в Швейцарии, они всегда были уверены, что они живут в Швейцарии, там не было людей, которые думали, что это Германия или Франция. А у нас такие люди есть.
Леонид Кравчук: Для того, чтобы таких людей не было, нам нужно поменять жизнь экономическую, политическую, духовную, кадровую. Реформы экономические все изменят. Нет, комплексно поменять полностью жизнь.
Виталий Портников: Если бы вы в 1991-1994 годах провели экономические реформы, мы могли бы сейчас обо всем об этом не разговаривать.
Леонид Кравчук: Если бы я провел, для этого должны были быть люди, которые могли бы это все сделать. На второй день человека, который сегодня правил одним способом, невозможно переменить. Как говорят сейчас: зачем вы сдали ядерное оружие? Если бы мы его сами производили, если бы могли им управлять, я бы сам сказал, зачем его сдавать. Чужое оружие, которое представляет опасность каждый день. Мы должны были решить эту тему, эту проблему. Все говорят, что я все подписал, но подписал Кучма, а не я.
Виталий Портников: Вы начали процесс — это правда, а Кучма все завершил. Но вы бы тоже подписали, согласитесь, если бы вы были на его месте.
Леонид Кравчук: Поэтому я не говорю, что это не я. Я занимал четкую позицию — от ядерного оружия мы должны были избавиться, иначе оно представляло опасность для нас. После Чернобыля я это хорошо понимал.
Виталий Портников: Если бы у Украины был собственный ядерный потенциал, вопрос территориальной целостности не возникал бы.
Леонид Кравчук: Для этого надо было производить, испытывать, сохранить и управлять. Ни одного из этих компонентов ядерного оружия Украина не имела.
Виталий Портников: Какой сейчас, кстати говоря, путь? Говорят, что надо создавать вооруженные силы сильные. Все равно, что бы мы ни создавали, мы не ядерная держава, не член никакого блока.
Леонид Кравчук: Нам не надо быть ядерной державой — это все иллюзии, что ядерная держава представляет опасность. Я никогда не поверю, что сегодня может быть применено ядерное оружие, никто меня не убедит.
Виталий Портников: А вы верили, что может быть аннексирован Крым, еще несколько месяцев назад? У вас такая вера была? А что люди будут по Донбассу с автоматами бегать?
Леонид Кравчук: Надо различать применение ядерного оружия и аннексирование какой-то территории. Аннексирование может быть временное, ядерное оружие — это трагедия вечная, как Чернобыль. Но такое ядерное оружие, которым обладала Россия, Украина, сейчас обладают Соединенные Штаты Америки и другие страны, не доведи господи, что-то произойдет, мир содрогнется и восстановления не будет.
Виталий Портников: Мне кажется, вы еще верите в ответственную политику. Она куда-то уходит из нашей жизни в воспоминания.
Леонид Кравчук: Я все-таки верю, что под давлением жизни, давлением крови, давлением всего какая-то часть людей придет в движение и скажет — достаточно. Я верю в это. Европа уже понимает. Никогда бы Европа так не понимала Россию, как она поняла благодаря Украине. Хотя единства в Европе нет, но никогда так глубоко не понимала. Соединенные Штаты не поняли бы и другие. Он верили, что Россия — это такой себе голубь мира, который может превратиться в ястреба, а может и не превратиться. Сегодня они понимают: Россия — это опасность. Россия хочет переиначить мир, переиначить систему безопасности, переиначить ценности демократические, все подогнать под российские интересы. Они понимают, что это не ограничится только Украиной.
Виталий Портников: Думаете, что на Западе есть такое понимание?
Леонид Кравчук: Есть, уже есть. Я не могу утверждать, что все. Скажем, Италия может отличаться от позиции Великобритании, но главный вопрос в том, что Россия сегодня не воспринимается как голубь мира, страна глубоких реформ, страна свободы, демократии Россия не воспринимается больше.
Виталий Портников: Скажите, говорили, что люди перестают воспринимать друг друга так, как они воспринимали раньше, в России и в Украине, сколько нужно времени, чтобы президенты России и Украины смогли хотя бы так разговаривать, как вы общались с Борисом Ельциным? Был же уровень доверия.
Леонид Кравчук: Уже такого разговора между Путиным и Порошенко никогда не будет.
Виталий Портников: Путин же не вечен.
Леонид Кравчук: Я неслучайно привел слова Ельцина — это тоже россиянин, но толчки демократии у него были, у Путина вообще нет, наглухо закрыт. Поэтому Порошенко — это другой человек, Порошенко современный человек, демократ. Путин современный не демократ. Поэтому не может быть у них такого откровенного разговора. Но время работает, народы остаются. Я верю в то, что народы выдвинут к руководству в России человека, который поймет: нельзя делать врагами Украину и Россию.
Виталий Портников: Но для этого должны произойти политические изменения в самой России.
Леонид Кравчук: Они произойдут. Накапливается очень много факторов, которые говорят о том, что не все в России довольны тем, что происходит. Сейчас они живут под впечатлением, что Путин собирает земли, вот возвратил Крым — боль России и так далее, исконно русские земли. Все это иллюзии, скоро люди поймут, что все это фальшиво, это придумано.
Виталий Портников: Когда произойдут российские изменения, обязательно приглашу вас поговорить и о них.
Леонид Кравчук: Я готов. Хотелось бы, чтобы это было быстрее, чтобы я успел придти.
