Владимир Кара-Мурза: Судя по публикации в сегодняшнем выпуске газеты "Известия", российские власти вынашивают новые антикоррупционные идеи. В частности, предполагается в каждом государственном министерстве или федеральном агентстве утвердить должность заместителя начальника по борьбе с коррупцией и по кадрам, т. е. нечто вроде особого отдела в доперестроечной иерархии.

Искоренима ли российская коррупция? Об этом мы сегодня поговорим с Максимом Круговым, экспертом Атикоррупционного центра партии "Яблоко", и Романом Шлейновым, обозревателем газеты "Ведомости".

Максим, достаточно ли механизмов в руках российских борцов с коррупцией, чтобы ее искоренить?

Максим Круглов: Механизмов у них достаточно, потому что эта монолитная политическая команда у власти уже 15 лет. Поэтому все возможные механизмы у них есть. Просто для этого же недостаточно, по большому счету, даже политической воли. Для этого нужны работающие институты. Для этого нужно разделение властей. Для этого нужен работающий суд. Для этого нужна конкуренция на выборах, дееспособная оппозиция, которая контролирует власть, которая предлагает альтернативу. Вот для всех этих наборов стандартов европейских институтов, на самом деле, искоренить это явление просто невозможно. Можно постоянно придумывать какие-то надстройки, новые отделы, это красиво будет звучать по телевидению, народ, наверное, это одобрит, – но по сути никакого системного эффекта это иметь не будет.

Владимир Кара-Мурза: Роман, чего не хватает отечественным борцам с коррупцией для эффективности их работы?

Роман Шлейнов: Я думаю, реакции общества не хватает, прежде всего. Потому что общество должно требовать от них этой работы. Практика показывает, что когда люди выходят на площадь даже первые лица проявляют вдруг какую-то активность, начинают что-то говорить, предпринимать какие-то шаги, которых раньше от них не ждали. Видимо, вся проблема в том, что общество никак не реагирует. Видимо, люди пока не считают это для себя какой-то существенной проблемой. Пока деньги в стране есть, пока эти деньги могут зарабатывать многие люди, а не только приближенные к первым лицам, их знакомые и приятели, видимо, всех это будет устраивать. Так это и будет продолжаться.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете злоключения отечественных борцов с коррупцией, которая периодически доходит до сведения общества, в частности, генералов Сугробова и Колесникова или Алексея Навального?

Максим Круглов: Когда люди нащупывают какие-то серьезные вещи, которые касаются серьезных людей и их благополучия, конечно, они должны быть готовы к реакции этой системы. Потому что, я еще раз повторю, выстроенная политическая система не приспособлена для каких-то серьезных обсуждений, для серьезной борьбы с коррупцией. Это органичная ее часть. Когда что-то серьезное удается нащупать, наступает реакция системы. Это та же история с Юрием Щекочихиным или с той же Анной Политковской. Это все из этого ряда.

Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Роман? Мы знаем конкретных объектов и их расследования. Может быть, столь велико сопротивление этой антикоррупционной деятельности, раз она не в силах его побороть?

Роман Шлейнов: Я не могу поставить в один ряд генералов и сотрудников, которые сейчас были арестованы не так давно с Юрием Щекочихиным и Анной Политковской. Это все-таки, наверное, совершенно разные люди. Проблема в том, что никто не верит в то, что внутри системы возможная такая борьба, когда происходит очередной арест тех людей, которые должны были по идее в этой системе бороться с коррупцией. У всех людей возникает первая мысль, что это какая-то борьба внутри системы за что-то. Никто не воспринимает их как борцов с коррупцией. Их воспринимают как часть какого-то политического лагеря, у которого возникли проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Елена Панфилова, cопредседатель правления Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл Россия", считает, что коррупция в России, безусловно, искоренима.

Елена Панфилова: Российская коррупция, разумеется, искоренима, как и любая другая коррупция в любой другой стране мира. Нет, не дай Бог, население менять не надо, а законами не обойдешься. Если я говорю, что коррупция, безусловно, искоренима, это означает, что, конечно, она не выведется под корень абсолютно вся. Такого вообще никогда не бывает. Нельзя уничтожить коррупцию. Наши амбиции должны очень четко описываться фразой – свести коррупцию до приемлемого минимума, т. е. до уровня, когда коррупция не угрожает национальной и личной безопасности граждан. Это решаемо. Другое дело, что для этого надо многое менять. Тут вопросы и правовые, и институциональные, и социальные, и, безусловно, экономические и политические.

Владимир Кара-Мурза: Отвечают ли российские стандарты борьбы с коррупцией европейским образцам?

Максим Круглов: Безусловно – нет. В Конвенции ООН по борьбе с коррупцией Россия до сих пор не ратифицировала статью о расходах чиновников. И понятно почему. Потому что тогда очень многим людям придется серьезно отчитываться перед обществом, а они не хотели бы этого делать. Поэтому вопрос завис. На самом деле, эта система не устроена таким образом, чтобы серьезно бороться с коррупцией. Мы вынуждены чиновникам жаловаться на чиновников, одному органу власти на другой орган власти. Все это зачастую спускается на тормозах. Если вводить европейские институты, европейские стандарты борьбы с коррупцией, то придется менять всю систему. Безусловно, та политическая группировка, которая находится у власти уже 15 лет, не собирается меняться.

Владимир Кара-Мурза: Роман, примеры судьбы Юрия Скуратова, бывшего прокурора, или тех, кто встал на пути у нынешних обитателей Кремля, послужили предостережением для их возможных последователей?

Роман Шлейнов: Я не думаю, что можно давний эпизод с Юрием Ильичом Скуратовым сравнивать с современностью. Они несколько разные. Опять же, о каких борцах с коррупцией мы говорим? Разве есть у нас сейчас в этой системе люди, которые были бы от нее независимы? Если таких людей нет, то верить в то, что вдруг завтра внутри этих структур появится человек, который станет отстаивать интересы антикоррупционной борьбы, как ее понимают в Европе или в США, не приходится. Я не думаю, что сейчас эта система не способна породить таких людей как раз по тем причинам, о которых было сказано.

Максим Круглов: Человек появиться может, но долго он в этой системе не проработает.

Владимир Кара-Мурза: По мировым нормам на каком Россия счету находится по сращиванию госаппарата и теневого бизнеса? Она раньше считались чуть ли не в ряду банановых республик по этим показателям.

Максим Круглов: Я думаю, что ничего принципиально не изменилось. Вопрос сращивания бизнеса и власти – это одна из главных бед современной России, той системы, которая в стране выстроена. Конечно, в рамках этой концепции невозможны никакие независимые действия. Это выгодно власти, это выгодно бизнесу.

Владимир Кара-Мурза: Как порвать этот порочный круг, Роман?

Роман Шлейнов: Это произойдет со временем. С ростом благосостояния обычно повышается и сознательность людей. Это же общеизвестные вещи. Когда повышается сознательность, люди начинают задавать больше вопросов, как правило. Сейчас их устраивает то, что происходит.

Максим Круглов: В нашей стране настолько систематически и долго убивались институты гражданского общества, просто все выжигались и уничтожались, что по-хорошему людям сложно организоваться и задавать вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Много грустных историй с расследователями, с журналистами, которые пытались выйти на след коррупционеров. Они, наверное, и останавливают?

Максим Круглов: Я не вижу примеров исключительно журналистов, которые выходили бы на какие-то коррупционные случаи, и после этого были бы серьезные последствия. Ситуация с Юрием Петровичем Щекочихиным – это не пример только журналиста. Как раз, как я думаю, такая острая реакция на его деятельность была именно потому, что он как депутат – таких депутатов сейчас нет в ГД! – был способен задать некоторые вопросы, сделать так, чтобы большинство в профильном комитете и в комиссии его поддержало. Это очень важно. Это не то, что может сделать журналист. Как раз удивительно было то, что после того, как Юрия Щекочихина не стало, многие его коллеги и знакомые отказались идти этим путем. Никто из них не осмелился больше задавать никаких вопросов. Более того, некоторые откровенно говорили, что эти темы их больше не интересуют.

Роман Шлейнов: Пример Юрия Петровича Щекочихина показывает, насколько важно все это вытаскивать на политический уровень, насколько важно иметь независимые от власти фракции в парламенте. Юрий Петрович был членом фракции "Яблоко". Чем больше таких людей, тем поле возможностей будет расширяться. Это рецепт того, как разорвать спаянность бизнеса и власти.

Владимир Кара-Мурза: Елена Панфилова полностью поддерживает предложение ввести должность заместителя министра по коррупции.

Елена Панфилова: Я абсолютно спокойно отношусь к таким отдельным спорадическим предложениям. Пускай. Если государству кажется, что у министров может появиться зам по борьбе с коррупцией, то желательно, чтобы он назывался – замминистра не по коррупции, а по борьбе с коррупцией. Пускай будут. Хуже не будет. Тем более что наше государство в последние годы создало огромный объем законодательств, мер, требований, которые на бумаге должны тянуть на прозрачность, подотчетность, порядочность должностных лиц. Но каких-то центров, которые бы аккумулировали усилия в этих направлениях, не так много. Если властным структурам кажется, что новые замы будут такими центрами, пускай попробуют. Другое дело, что, я думаю, что просто одними новыми должностями в нашей глобальной задаче не обойдешься.

Владимир Кара-Мурза: Роман, какие наиболее громкие дела, вы считаете, давали российскому обществу шанс выйти на след реальных коррупционеров? Может быть, они еще не закрыты, не доведены до конца?

Роман Шлейнов: Да, хотя бы последнее громкое дело.

Владимир Кара-Мурза: Сердюкова?

Роман Шлейнов: Безусловно, этой оборонной структуры. Это же смешно, когда сейчас начинают утверждать, что Сердюков ничего не знал, а в сем занималась исключительно Васильева. Это же последнее заявление прокурора в этом деле, что Сердюков ничего не знал. Просто его доверием воспользовалась госпожа Васильева, и так удачно все получилось. Я не знаю, на кого рассчитано это заявление. Мне сложно представить, что при активном обществе такое заявление вообще прошло. Это означает, что прокуроры или следователи, которые всем этим занимаются, они ни в грош не ставят никакое общественное мнение. Никто в здравом уме не поверит, что министр обороны полностью все поручил девушке, даже очень талантливой, а сам был полностью не в курсе. Из всех предыдущих материалов дела, которые так или иначе были доступны прессе, выходило, что и родственники господина Сердюкова участвовали в тех же схемах, и близкие к нему люди. Он обо всем это знал, он давал показания. Я уж не знаю, как допрашивали родственников, удалось ли, потому что на некоторое время они исчезали из страны. Но ведь эта семья действовала как единое целое.

Владимир Кара-Мурза: Да. Его тесть – глава "Газпрома".

Роман Шлейнов: Об этих родственных связях я не очень осведомлен, тем не менее.

Максим Круглов: По-моему, очевидно, что это была такая имитационная история. Тогда нужно было обществу предъявить политическую волю борьбы с коррупцией. По телевизору показать, что человека уровня министра будут судить, будут разоблачать, чуть ли не посадят в тюрьму. Но так как он был достаточно лоялен политически, никаких запретных вещей, с точки зрения этой политической команды не сделал, то все это дело и спускается на тормозах. А картинки по телевизору были удачные. Все это посмотрели.

Владимир Кара-Мурза: И никого не сдал.

Роман Шлейнов: Это все фальстарты. Их было достаточно много. Примечательна реакция ГД, когда ей предложили проводить парламентское расследование на эту тему, она руками и ногами всячески от этого предложения отбилась, не стала задавать никаких вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Многочисленные дела взяточников-мэров. Это такие стрелочники?

Роман Шлейнов: Есть ли вообще мэр в России, которого можно было бы завтра не взять и не привлечь к уголовной ответственность? Это тоже интересный момент. Известно, что региональные ситуации зачастую более прозрачные, чем то, что происходит здесь. В регионе все по-семейному, все известно обо всех. Возникают вопросы, когда одного берут, а другого нет. Могли бы взять и одного, и второго, и третьего. Ограничились одним. Почему это происходит?

Владимир Кара-Мурза: Максим, вы ожидали, что Урлашов так недолго протянет на посту мэра Ярославля?

Максим Круглов: Мне лично хотелось, чтобы это была та самая победа оппозиции хотя бы локальная. Что там произошло – я не знаю. Понятно, что это избирательное применение законодательства. Это характерная черта этой системы. Избирательность правосудия – это еще одна институциональная язва в нашей стране.

Владимир Кара-Мурза: Елена Панфилова уверена, что у проблемы коррупции нет простых решений.

Елена Панфилова: Этот лозунг повторяли практически все до единого пришедшие к власти на волне всяких революционных и массовых потрясений, связанных в т. ч. и с коррупцией. Я думаю, что мы можем насчитать больше двух дюжин самых разных глав государств, которые, приходя к власти, говорили – все, покончим с этим. Это всегда все говорят. Только лозунги и призывы в борьбе с коррупцией не работают.

Общественный договор – это сложная штука. Для того чтобы люди поверили, что их в очередной раз не обманывают, власть должна каким-то образом показать, что она тоже в этом будет участвовать. Потому что раз за разом во многом странах происходит, что раздается громкий лозунг – не давайте взятки, и мы не будем брать взятки. И люди на волне такой эйфории верят – ладно, не будем давать взятки. А потом смотрят – они-то не дают, а те, кто обещал не брать, почему-то продолжают это делать.

Владимир Кара-Мурза: Роман, встревожил ли Кремль пример Украины, где антикоррупционные лозунги смели прогнивший режим?

Роман Шлейнов: Не думаю, потому что Кремль не в такой системе живет. Они там всерьез думают, что, да, то положение дел в стране, которое сложилось при Януковиче, способствовало тому, чтобы люди вышли на площадь. Но главное для Кремля – сила, которая его смела, это все-таки западные деньги и западные страны, которые поддерживали те общественные организации, тех людей, которые в итоге вышли на Майдан. Это то, что происходит в голове первого лица, по крайней мере, если судить по его выступлениям. Пугает ли их это? Наверное – нет. Пока в стране достаточное количество денег, им не грозят какие-либо существенные выступления, какой-либо существенный протест.

Наверное, проблема Януковича была в том, что, не имея таких же ресурсов, как в России, не имея такого количества сырьевых денег, он вздумал расставить на разные направления в бизнесе своих людей. И он думал, что если он будет контролировать все, не оставив практически ничего другим, то он сможет существовать как Владимир Путин в России. Это оказалось ошибкой.

Когда здесь возникнет такая ситуация, в России, если вдруг она возникнет, что окажется недостаточно денег, вот тогда, может быть, и наступит какая-то предреволюционная ситуация. А пока такое пространство есть – есть средства, люди думают о том, что – ладно, нам позволяют заработать, у нас есть такая возможность, зачем же нам протестовать.

Владимир Кара-Мурза: А вы как думаете, Максим?

Максим Круглов: Мне кажется, что вся эта история встревожила обитателей Кремля не на шутку. Это было видно и после "оранжевой" революции. Была видна реакция в нашей внутренней политике. Видна она и сейчас. Но мне представляется, как они рассуждают – там была оппозиция в Верховной Раде. Это привело к такой нестабильной истории. Значит, мы никакую оппозицию не подпустим. Значит, у нас выборы будут нечестные. Там не стали разгонять сначала Майдан, а мы никаких массовых митингов разрешать не будем. Посмотрите, тут же поступила законодательная реакция по поводу ужесточения наказаний за несанкционированные митинги, вплоть до уголовных сроков и т. д. и т. д. Другое дело, что, мне кажется, все это не сработает. Вот эта история "Крым наш", конечно, поработает еще полгода, но потом люди снова начнут задумываться о серьезных вещах во внутренней политике.

Владимир Кара-Мурза: Максим, антикоррупционные лозунги отойдут на второй план, случись белоленточное движение?

Максим Круглов: Вы имеете в виду в протестном движении?

Владимир Кара-Мурза: Да.

Максим Круглов: Большой соблазн выдвигать очень простые лозунги – посадить того-то, посадить того-то. Мне бы хотелось, чтобы они отошли на второй план, потому что это следствие. Коррупция – это следствие той политической системы, тех политических правил игры, которые установлены. Когда мы их меняем, когда мы пускаем внятную, содержательную оппозицию в парламент, которая предлагает серьезную альтернативу, когда проводятся честные выборы, когда мы боремся за разделение властей, за независимость СМИ, вот при таких условиях можно серьезно говорить о борьбе с коррупцией. В условия отсутствия подобных правил коррупция будет всегда. Можно посадить десяток чиновников, но от этого коррупции меньше не станет. Надо менять правила игры.

Владимир Кара-Мурза: Роман, нормально, что в российском кабинете министров такое количество богатых функционеров?

Роман Шлейнов: Наверное, было бы странно, если бы они были бедные. Они должны иметь определенное благосостояние. Вопрос в том, что на них должны оказывать давление постоянное. Они должны чувствовать это давление, что они постоянно находятся в центре внимания. Ряд шагов в этом направлении предпринят был – декларирование имущества чиновников и их семей, отчетность о контрагентах. Суть не в том, чтобы сажать, а суть в том, чтобы оказывать постоянное давление и сужать сферу, в которой будут возможны какие-то коррупционные проявления.

Я не думаю, что если будут приняты четкие законы и, главное, будет четкое требование по их соблюдению по этой отчетности, это загоняет чиновников в ту ситуацию, когда брать взятки, возможно, станет и не очень выгодно. Потому что возникнет головная боль. Главное, чтобы это было раскрыто, что это должно быть публично. Многие документы, которые сейчас приняты, хоть и обязывают раскрывать сведения, но зачастую речь идет о раскрытии перед госорганами, т. е. перед теми же чиновниками. Что-то публикуется. Но достаточно ли этого? Скорее всего – нет. Потому что у нас зауженное понятие членов семьи и родственников. У нас раскрывают они доходы себя, жены и несовершеннолетних детей. А где доходы взрослых детей, что самое главное? На кого из топов больших корпораций не посмотри, у них у всех взрослые дети, которые занимаются бизнесом в той же сфере, которую регулируют их отцы. На кого из членов правительства не посмотри, у них есть дети, которые занимаются в той же сфере, в которой работают их родственники. А еще у них есть братья, сестры, племянники, которые тоже занимаются бизнесом и очень успешным и по совпадению в той же сфере, которую регулируют их дети, тети или еще какие-то родственники.

Вот это все нуждается в том, чтобы это стало публичным. Если это будет публичным, если они обязаны будут это раскрывать, то это будет совсем другая история. Это будет другое давление. Даже сейчас они реагируют на тот же Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального, который в Интернет выкладывает сведения о том, какими особняками они владеют. А если это будет массовое явление? Если они будут обязаны раскрывать все эти данные? Нужно стремиться не к тому, чтобы сажать, это слишком примитивное понимание, а к тому, чтобы уменьшать поле для злоупотреблений.

Владимир Кара-Мурза: Какие методы практикует партия "Яблоко"? Мы знаем, были походы "по местам боевой славы" губернатора Ткачева или по шубохранилищу Якунина.

Максим Круглов: Мы решили попытаться системно с этим поработать. Мы создали Антикоррупционный центр внутри партии "Яблоко". Виталий Резников его возглавляет. Он работает уже 1,5 года. Мы решили уделять внимание именно госзакупкам по нескольким направлениям. Наше внимание сосредоточилось на тех случаях, когда совершенно очевиднейшим образом нарушается конкуренция – главный принцип развития. Мы все это обжаловали в Федеральной антимонопольной службе. Достаточно много дел удалось выиграть. Результаты есть, но говорить о том, что глобально правила меняются, я бы не стал.

Владимир Кара-Мурза: Роман, удачно ли поступило государство, раскрыв чуть-чуть тайны госзакупок, создав гласность на этом направлении? Не рискует ли оно попасть под огонь критики?

Роман Шлейнов: Нет, оно совершенно правильно это раскрыло. Другое дело, что эти механизмы часто не работают. Уже много раз говорилось, что государство раскрывает свои закупки. Госкомпании и корпорации должны раскрывать то, что они закупают. Но посмотрите на то, как действуют эти порталы. Посмотрите, как действуют эти сайты. Ведь зачастую эти сайты очень плохо работают.

Да, произошла эволюция в том, что касается открытости. Их обязали все раскрывать. Но посмотрите на то, что происходит в реальности. Применительно к тому же "Газпрому". Мы выяснили, что при новой команде топ-менеджеров под руководством Миллера семейных бизнесов вокруг "Газпрома" не стало меньше, а стало больше. Количество родственников в руководстве тоже стало больше по сравнению с 90-ми годами. Конечно, и показатели компании значительно улучшились, но ведь суть-то остается в том же. Мы видим, что кардинально ничего не поменялось. Точно также и по всем другим направлениями.

Мы не видим системных изменений. Есть повышенные требования, есть повышенная открытость, но по сути это пока не сказывается на их деятельности. Они продолжают думать, если мы берем топ-менеджеров, что это все их личное. Они продолжают думать, что они находятся вне какого-то правового поля.

Существует ли какое-то сопротивление этому? Ярко выраженное сопротивление, когда люди настолько чувствуют себя приближенными, настолько чувствуют себя частью его самого, что могут себе позволить сказать, что пусть все другие раскрывают, а мы этого делать не будем. Мы будем жить по своим каким-то правилам, своим установкам.

Владимир Кара-Мурза: Максим, попытался ли Общероссийский народный фронт как-то примазаться к этой антикоррупционной борьбе, недавно выступив с инициативой, чтобы сократить количество дорогих иномарок, закупаемых госкомпаниями?

Максим Круглов: Власть любит говорить (а ОНФ – это часть власти) о коррупции, любит показывать по телевидению красивые картинки, любит такие громкие слова, которые на самом деле системно ни на что не влияют. Да, у них возникла такая простая идея – выдвинуть такой популистический лозунг. Мы сократим предельную стоимость дорогих иномарок. Что это будет означать? Какова административная логика? Что любой глава управы будет стараться купить иномарку именно в этой предельной стоимости, взять крайнюю цифру. Да, он не нарушает закон.

Владимир Кара-Мурза: Роман, должна ли антикоррупционная тематика стать какой-то сердцевиной нынешней предвыборной агитации перед общероссийским днем голосования в сентябре на всех уровнях предвыборной борьбы?

Роман Шлейнов: Такое ощущение, что люди немного устали от коррупционной тематики. Настолько часто об этом говорят, что это стало каким-то общим местом. Наверное, просто ради агитации об этом говорить не нужно.

Владимир Кара-Мурза: "Яблоко" не нуждается в сборе подписей, будет участвовать в кампании по выборам в Мосгордуму. У вас предусмотрена какая-то антикоррупционная нотка в вашей предвыборной программе?

Максим Круглов: Безусловно, предусмотрена, потому что партия "Яблоко" этим занимается на протяжении многих лет. Мне кажется, надо людям четко и внятно объяснять, что без выборов, без независимой политической внятной оппозиции в парламентах никаких изменений в уровне коррупции в России ожидать не стоит. Они просто невозможны.

Владимир Кара-Мурза: При Ельцине боролись с привилегиями – запрещали депутатские залы на вокзалах, делали из них комнаты матери и ребенка. Сейчас это все выродилось. Сейчас там VIP-зоны. Несколько законов принято о том, как депутатов должны беречь и лелеять при их командировках. Почему так быстро у нас в стране вырождаются хорошие начинания?

Роман Шлейнов: Я не знаю вырождаются ли они, были ли они системны и тогда? Они же и тогда носили тоже род кампании, которая могла начаться, а могла закончиться завтра же. Когда начинание приобретает статус закона, когда в рамках этого постановления закона начинают что-то конкретное требовать от тех же чиновников, руководителей госкомпаний и т. д., это уже совсем другая история. Сложнее отменить закон, сложнее отменить отчетность, сложнее взять и сказать, что с завтрашнего дня мы прекращаем вывешивать на сайте госзакупок все эти госзакупки. Гораздо проще просто прекратить инициативу, борьбу с привилегиями, борьбу с мигалками на дорогах, борьбу с чем бы то ни было. Потому что за этим ничего не стоит.

Владимир Кара-Мурза: Максим, ваш Антикоррупционный центр намерен бороться с привилегиями? Сейчас, например, до предела расширен список тех, кто пользуется VIP-залами, причем, все это из госбюджета, не за свой счет.

Максим Круглов: Бороться-то намерены на уровне политики. Мы будем выпускать соответствующие требования, соответствующие политические заявления. Если нам удастся получить представительство в московском парламенте и в ГД, мы будем на этом уровне с этим бороться.