Владимир Кара-Мурза: Минувшие сутки были отмечены продвижение регулярной армии Украины вглубь территории, которую прежде контролировали сепаратисты. На сегодняшний день освобождены Славянск и Краматорск. Петр Порошенко дал распоряжение блокировать Донецк и Луганск, он сказал, что переговоры должны быть возобновлены с настоящими хозяева Донбасса – металлургами, шахтерами.
Судьбу территорий, освобожденных от сепаратистов, мы сегодня обсудим с независимым журналистом Сашей Сотником.
Чем объясняются такие успехи регулярных войск после месяца неопределенности?
Саша Сотник: Мне кажется, что все зависит от воли новой власти Украины, от президентской воли господина Порошенко и, конечно, от смятения, в котором сейчас пребывание Кремль. Секторальных санкций в Кремле никто не хочет, и помощь сепаратистам не такая всеобъемлющая, как им бы хотелось.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли зачистки мирного населения, обыски у мужчин призывного возраста?
Саша Сотник: Боюсь, что без этого не обойдется. Мы должны понимать, что там идет война, и войну очень легко начать, но сложно остановить. Война начинается в головах у людей, ее остановить очень трудно. Там расколото население, люди убивают друг друга. Будут жесткие зачистки, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем политолога Владимира Жарихина, который считает, что ключ к решению проблемы юго-востока Украины сейчас лежит на поле Киева.
Владимир Жарихин: Безусловно, к сожалению, и та и другая сторона еще не навоевалась. Но если от повстанцев другого ждать трудно, то киевской власти все-таки следовало попытаться вступить в диалог. Я понимаю, насколько это сложно, насколько сложно в присутствии радикальных правых сил, "Правого сектора" и так далее, находясь под воздействием американцев, которые сейчас, с моей точки зрения, не очень заинтересованы в том, чтобы пошел диалог, и какие-то возникли предпосылки к мирному разрешению конфликта, действовать киевским властям, в первую очередь Порошенко. Но если для вояки, для генерала доблестью является своим примером идти вперед, за собой увлекать солдат, то доблестью для политика является смелость, несмотря на позицию своего окружения и внешнее влияние, тем не менее, пойти на переговоры и на компромисс. Мне кажется, пока такой смелости Порошенко не хватает.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел журналист "Новой газеты" Павел Каныгин.
Можно ли ожидать лояльности от населения мирного только что освобожденных от сепаратистов территорий?
Павел Каныгин: Я думаю, что это сложный и деликатный вопрос. Я вчера был в Славянске, туда сразу после освобождения привезли гуманитарную помощь, на главную площадь, и люди очень осторожно выходили из своих домов, из убежищ, оглядывалась на военных, на технику, вставали в очереди, получали пайки. И очень много было разговоров показных о том, как люди разочаровались, перестали верить в Донецкую народную республику, как их обманули ополченцы, что наконец-то пришла Украина, и хорошо бы еще и Крым вернуть. Люди так театрально все это рассказывали на камеры, а потом, получив гуманитарную помощь, они стали рассказывать про то, что ДНР – это не так и плохо, что ополченцы их защищали, что украинская армия была не права, давайте нам независимость, мы готовы получать от вас пенсии и зарплаты, но хорошо бы нам жить самостоятельно. И это были не единичные случаи, а такое ощущение у меня было, что Славянск весь такой. По крайней мере, люди, которые собрались в центре, так говорили, и меня это очень сильно опечалило с человеческой точки зрения. Я думал, что эти люди высказались в апреле, когда в город пришли ополченцы, и очень многие люди, большинство поддержало их, я рассчитывал, что они сохранят твердость своих позиций, но этого не произошло.
Саша Сотник: Павел, а вы интересовались у местного населения, много ли среди ополченцев было приезжих их России?
Павел Каныгин: Да, интересовался, конечно. Я спрашивал об этом почти у каждого, с кем разговаривал. И кто-то говорил, что видел людей с бородами, чеченцев, но они всех называют чеченцами, и осетин, и еще кого-то, а кто-то говорил, что не видел, что были в основном местные ребята. Это еще зависит от того, где человек живет. Славянск не маленький город, там огромный частный сектор, и когда начались все эти события, АТО и активные действия военных, люди перестали передвигаться по городу, кто где жил, тот там и оставался, в своем районе. Сам я лично видел в апреле людей, напоминающих чеченцев, и общался с ними, но это были единичные случаи. В отличие от Донецка, где людей с нашего Кавказа было куда больше.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел писатель Глеб Бобров.
Удастся ли сепаратистам надолго закрепиться на тех позициях, куда они отошли из Славянска?
Глеб Бобров: Я хотел бы для начала отметить, что ополчение надо называть ополчением, а не сепаратистами. Потому что Луганск воспринимает этих людей как защитников, и сегодня в городе с каждым обстрелом украинской армии приходит понимание того, что эти люди, которых вы называете сепаратистами, для нас являются защитниками. Это первое. Второе, с военной точки зрения, как человек, который провел 2,5 года в Афганистане, я вижу, что украинской армии на сегодня и национальной гвардии военного решения у этого вопроса нет. Чисто технически невозможно провести ни блокирование Луганска, тем более Донецка, ни зачистки. Периметр города Луганска – примерно 200-250 километров. Вот представьте количество блокпостов, и какая логистика процесса должна быть, чтобы это все снабжать. И теперь представьте Донецк, у которого протяженность периметра составляет 1000 километров. Это я говорю только о блокаде. Чтобы взять город Луганск штурмом и его зачистить, нужно 3-4 дивизии хорошо мотивированных военнослужащих. Чтобы это сделать в Донецке, нужно в 4 раза больше. Это что касается чисто технических вопросов.
Теперь о мотивации. Люди, которые здесь находятся в ополчении, которые идут добровольцами, это в большинстве своем местные. Очень много в украинских СМИ разговорах о наемниках, о чеченцах, но их никто не видел. И в ополчении в основном именно не парни, пацаны, как мы когда-то воевали в Афгане, а именно взрослые мужчины, мои одногодки, мужики в районе полтинника плюс-минус пять лет. И эти все люди находятся на своей земле, они смотрят телевизор, читают газеты, смотрят социальные сети и видят, что происходит в тех местах, где власть украинская. Поэтому настроения совсем не такие, как видится вам из Киева. Более того, после каждого обстрела, после каждой влетевшей в город мины, снаряда или ракеты "Град" происходит подъем. Один из моих знакомых журналистов поехал на одну из позиций после того, как в предместьях города Луганск, на границе спального района, нанесли удар "Грады", и он встретил там пацаненка, 17-18 лет, стоит на блокпосту, ему еще форму не выдали. И он говорит: "Я буду тут стоять до последнего патрона, я ничего не умею, но я научусь и отсюда не уйду". А если говорить о мотивации у бойцов украинской армии. Ребята из Ровно, из Львова, за что они будут здесь умирать?
Павел Каныгин: А от чего ополченцы защищают мирное население? Вот я пришел в Славянск сразу после того, как там закончились боевые действия, и я не видел там никаких огромных разрушений, которые якобы происходят в Луганске. То, что я видел в Славянске, это дом на улице Бульварной, 4, это ужасное зрелище, там разрушен подъезд, туда попал снаряд артиллерийский. И еще два таких снаряда попали в дома по соседству. Но я разговаривал с местными жителями, жильцами этого дома, и они рассказывают, что ополченцы притаскивали туда самоходку и палили из нее по позициям украинской бригады на Карачуне, и в ответ украинцы стреляли по тому месту, откуда по ним открывался огонь. И ополченцы катали эту самоходку по городу все эти месяцы и стреляли по Карачуну, вызывая ответный огонь по городу. И то огромных разрушений Славянску не причинено. Я видел разбитые окна от взрывных волн в нескольких местах в частном секторе, и были четыре случая попадания в жилые дома. И это далеко не Грозный, и уж тем более не Сталинград. Вот я просто хочу понять, от кого защищают ополченцы мирных жителей? И почему так не нравится слово "сепаратисты"? Они ведь действительно сепаратисты, они требуют самоопределения этих двух регионов.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространенный прием – прикрываться мирным населением?
Саша Сотник: Ну, наш пацан слов на ветер не бросает, и сказал, что вперед пойдут женщины и дети, значит, так и будет. Я на этот счет никаких иллюзий не питаю.
