Как примирить Россию Путина и Украину Майдана?
Возможно ли равноправное сотрудничество, если президент РФ верит, что события в Украине спровоцированы Западом?
Дискутируют экономисты Президент института современного развития глава Всероссийского союза страховщиков Игорь Юргенс и директор Института мировой экономики и международных отношений Национальной Академии наук Украины Олег Устенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня Игорь Юргенс, президент Института современного развития. Мы сегодня будем говорить о том, как можно примирить интересы Украины и России, как совместить Россию Путина и Украину Майдана, найти что-то общее, может быть на экономической основе. С нами из Киева должен быть директор Института мировой экономики и международных отношений Национальной Академии наук Украины Олег Устенко.
Пока мы с вами ждали эфира, Владимир Путин выступил перед посольским, можно сказать, активом Российской Федерации и дал такое обещание, что Россия будет впредь энергично отстаивать права русских, наших соотечественников за рубежом, использовать для этого весь арсенал имеющихся средств, от политических и экономических до предусмотренных в международном праве гуманитарных операций и использовать также право на самооборону. Значит ли это, что сейчас, когда перемирие в Украине прервано, значит ли это, что война фактически будет там продолжаться, причем при участии Российской Федерации?
Игорь Юргенс: Мне очень трудно ответить за политическое руководство всей страны. Могу сказать, что я хотел бы, чтобы соблюдался не очень нам известный план четырех министров иностранных дел — Франции, Соединенных Штатов, Великобритании, Украины, нас, то есть пятеро их было, с одной стороны, план Порошенко с другой и заявления, которые вчера сделал Владимир Владимирович о том, что наблюдатели ОБСЕ могут вместе с украинскими пограничниками участвовать во всем этом, тем, где они не могут на украинской территории со стороны наших наблюдательных участков, со стороны наших погранзастав. Если все это, то, что было сказано вчера, будет соблюдаться, до деэскалация совершенно реальный факт. А после этого защита русских может выражаться самыми разными способами. И та самая федерализация, о которой с самого начала, с момента ухода Януковича, она может реализоваться. Потому что, насколько я знаю, украинская Рада вчера начала рассматривать поправки к конституции, которые делают это возможным.
Михаил Соколов: Но это не федерализация — это увеличение полномочий муниципалитетов. .
Игорь Юргенс: Мы говорим про федерализацию. Украинская Рада, депутатский корпус, и я так понимаю, президент готовы на такую децентрализацию, которая учтет легитимные интересы русскоговорящих и русских в Донецке, Луганске и других территориях юго-востока, вплоть до получения таких бюджетов, которые по нашим российским стандартам означают вполне федерализацию. Потому что если понять то, что вчера и сегодня Рада разбирает — это наделение самоуправлений такими бюджетами, что вполне все вопросы языка, социальных мандатов, управления территориями обеспечены финансами и, соответственно, люди сами устраивают свою жизнь. Как, условно говоря, в Бельгии, которая тоже жила без правительства 211 дней и нормально фламандцы и валлоны сосуществовали. Поэтому прецеденты, государственная практика и институты для этого есть. Уверен, что пройдя практику приблизительно таких же, но, слава богу, бескровавых столкновений и боев между национальностями в Эстонии, Латвии, в меньшей степени в Литве, Европейский союз это наработал. И даже горячие головы в Украине, которые, предположим, хотели бы чего-то более гомогенного и более центристского, будут поставлены в такие условия, что это может реализоваться. Но это светлое будущее, а сейчас надо, конечно, останавливать кровавые бои.
Михаил Соколов: Со светлым будущим это может быть неплохо, но видите, опять же Владимир Владимирович Путин заявил, что господин Порошенко взял на себя ответственность за развязывание боевых действий на Украине. Это как-то выглядит довольно странно, потому что боевые действия продолжались все перемирие так называемое, и действительно какие-то танки ездили через границу, и не через КПП, а по каким-то дорогам. То есть ситуация была, мягко говоря, далека от того, что называется миром. Поэтому обвинять как-то Порошенко в развязывании боевых действий мне, например, кажется очень странным и неконструктивным.
Игорь Юргенс: Я вашу точку зрения услышал. Противная сторона будет говорить всегда, что: а вот они, а вот они. Это тяжелый конфликт, который можно назвать оппозиционной войной на этнической почве.
Михаил Соколов: А какой этнос там воюет?
Игорь Юргенс: Условно говоря, она сейчас презентуется как русские против украинцев.
Михаил Соколов: Вы знаете, что и с той, и с другой стороны есть разных наций люди и наоборот...
Игорь Юргенс: Кто угодно есть. Когда мы критикуем Путина за одну реакцию, есть люди, которые критикуют Порошенко за другую редакцию. Не в этом смысл. Если мы хотим разобраться в существе событий, то это меньшее, чем Путин мог бы оправдаться перед собственным общественным мнением, которое тоже сильно и которое, вы знаете, как заведено, до какой степени.
Михаил Соколов: Хотя кто его заводил, мы знаем тоже. Сами заказали ТВ, а потом сами стали жертвой?
Игорь Юргенс: Мы говорим про статус-кво. Поэтому это меньшее, что мы могли бы услышать как реакцию на действия украинской стороны. И в этом смысле отзыв у Совета федерации разрешения на введение войск и, насколько я понимаю, намного меньшая группировка, которая существует сейчас там, отведенная на маневры в Челябинск, Калининград и тому подобное — это все скорее путь к тому, что конфликт реально деэскалировать, но с сохранением очень высокой степени риторики и с сохранением возможных очень неприятных альтернатив при тактическом нерешении вопросов на данном уровне.
Михаил Соколов: Я придерусь все-таки про национальности, то, что вы сказали. Есть вполне мотивированная точка зрения, что на самом деле битва на Восточной Украине идет отнюдь не между национальностями, русскими и украинцами, а между сторонниками советско-имперского пути и сторонниками национального развития Украины как национального государства, не являющегося в той или иной форме колонией нынешней путинской России или зависимой от нынешней путинской России. Что вы скажете о таком подходе?
Игорь Юргенс: Сторонники национального, вы это сами только что сказали, украинского развития, там могут быть русские, эстонцы, украинцы, евреи, кто хотите, граждане Украины и другие люди. Но в нашем представлении черно-белом, если особенно включать, чего я не делаю и вы, наверное, не делаете, телевизор каждый вечер, то в нашем представлении черно-белом это противостояние этническое между русскими, представительство которых монополизировали люди, в том числе с российскими паспортами.
Михаил Соколов: Радикально националистических взглядов, сторонники «Русского мира»?
Игорь Юргенс: Насколько я понимаю, господин Бородай — это общество «Память», которое наше государство при Ельцине запрещало. Сначала Ельцин с Васильевым заигрывал, но потом все-таки запретил.
Михаил Соколов: Их как-то отодвинули, скажем так.
Игорь Юргенс: Сторонником этого же движения являлся господин Дугин, по-моему, и Проханов был недалеко от этого. Мы всегда считали, что это маргинальная когорта, которая уже никогда не сыграет своей роли.
Михаил Соколов: А теперь они реализуют свою мечту там.
Игорь Юргенс: Теперь «Изборский клуб» - это официальная идеология. Поэтому с этим приходится считаться.
Михаил Соколов: А вы уверены, что это официальная идеология? Медведев, на которого вы ставили, он тоже прислушивается к «Изборскому клубу»?
Игорь Юргенс: Нет. Я не хотел бы разводить нашу верхушку и говорить, что там нет единства по этому поводу и так далее. Сейчас я не думаю, что кто-нибудь может прийти к президенту Путина и сказать, что я категорически против того-то и того-то происходящего на Украине. Нужно сплочение и все остальное. Но я абсолютно уверен, что бывший президент Медведев идеологию «Изборского клуба» разделять не может.
Михаил Соколов: Дело в том, что если посмотреть по сегодняшней речи Путина, получается, что он говорит опять не о войне в Украине, скажем, между сторонниками одного пути или другого пути, как бы его ни называть, а фактически говорит о том, что Запад выступает против России и это площадка для такого столкновения. Кроме того он еще пытается обвинить Европу в том, что мир не состоялся в результате этого перемирия. Какой-то такой интересный подход, что Украины фактически нет, а есть некое пространство, где идет война, условно говоря, российского подхода, взгляда на мир и, собственно, некоего западного, который, как он утверждает, хочет превратить весь мир в казарму свою.
Игорь Юргенс: Это слишком сильные выражения, с моей точки зрения, но это пропаганда, жизнь совсем иная. Жизнь заключается в том, что уже три раунда переговоров в Брюсселе состоялось между нашими экономистами, надеюсь, мы об этом тоже поговорим в нашей программе. Жизнь состоит так же в том, что Министерство иностранных дел находится в постоянном контакте с теми ненавидимыми, мы участвуем в усилиях ОБСЕ. Наша инициатива была, здравая совершенно инициатива ОБСЕ подключить более широко в том числе и наблюдениям того, что происходит на КПП и так далее. Поэтому пропаганда пропагандой. Президент, который включил довольно серьезный ресурс, после Крыма, наверное, уже просто идет по такой дороге, он же не может полностью бросить тех людей, которые в какой-то степени поверили ему в том смысле, что русских убивают. Поэтому, что с этим делать, это трудно. К сожалению, лица, которые сейчас там наняты и воюют, не состоявшиеся может быть после чеченской, афганской войн, честные, хорошие мужчины, которые не нашли себя в мирной жизни, ничего другого кроме военных профессий не знают, были или без работы, или в ЧОПах каких-то, к ним пришли, сказали: помогите, да еще за это денег заплатим и так далее. И пошли они туда воевать. Аналогия этого с 1914 годом, с войной за Сербию, с русскими офицерами, которые ехали, почитайте Глеба Успенского, воевать за не очень понятное мне теперь сербское дело, за Николу Принципа, все это имело аналогии, все это имело свой эмоциональный какой-то строй, но это одна история.
Михаил Соколов: Отзовите их.
Игорь Юргенс: Как отзывать с оружием в руках тех, кто на самом деле выходил. И вы, и я читали некоторые газеты, когда к огромному несчастью начали привозить гробы с этими ребятами, как оказалось при разбирательстве местных горисполкомов, условно говоря, наших здесь, в том числе города Королев, ребята-то ходили против Путина, как предатели нашего русского дела. Из той же «Памяти» сколько сажали скинхедов, тех, кто убивал таджиков, мы просто количество не знаем. И эти скинхеды повелись на вот эту всю историю, поехали туда, получили оружие. Как их выводить оттуда? Это очень интересный вопрос.
Михаил Соколов: Пусть ими украинские власти займутся.
Игорь Юргенс: Жестокий вы.
Михаил Соколов: Нет, почему? Закон есть закон. У нас на линии Олег Устенко, который, как я понимаю, теперь еще директор Международного фонда Блейзера. Вы слышали, наверное, часть нашего разговора с Игорем Юргенсом, я понимаю, что вы экономист, естественно, как гражданин Украины тоже смотрите за тем, что происходит там у вас. Какое у вас сейчас ощущение после прекращения этого не очень мирного перемирия?
Олег Устенко: Я думаю, что риторика, которую я слышал в начале вашего разговора в студии, кажется как минимум странной для меня, как для русскоязычного украинца, живущего в Киеве. Мы не воспринимаем, в Киеве, как вы понимаете, около 50%, если не больше, русскоговорящее население, мы точно не воспринимаем как борьба между украинскими националистами, если трактовать националистов в классическом понимании, просто с русскими. Здесь точно не трактуется никем из нас как одно движение против другого, украинцы против русскоговорящего населения. Точно не так. Более того, я понимаю, если вы будете смотреть на Киев, на большую часть интеллигенции, находящуюся в Украине, на экспертное сообщество, вы вряд ли увидите такую пророссийскую риторику при всем при том, что большая часть тех, с кем я общаюсь — это русскоговорящие. Конечно, мы все говорим на украинском, если надо, в каких-то официальных заявлениях мы будем использовать украинский, но точно нет никакого напряга, чтобы использовать украинский язык для того, чтобы общаться. То есть с этой точки зрения это абсолютно не так. Более того, я, например, вижу очень многие семьи, которые вывезли своих родственников, находящихся в Донецкой или Луганской области. Это достаточно страшно, неприятно и большая часть украинского населения хотела бы, чтобы этот конфликт был остановлен в принципе. Потому что жить, например, в Луганске и ощущать постоянные моторы, патрули, очевидно, крайне неприятно, нехорошо. Такое безвластие в этих регионах — это точно не играет на руку никому. Абсолютно очевидно, что информация точно не черно-белая, она совершенно цветная, и более того, она цветная в картинке каждого из представляющих эту сторону. Очень многие в Украине ожидали сегодня решения Европейского союза по поводу введения третьего блока санкций против Российской Федерации. Я думаю, произошло то, что было ожидаемо большей частью экспертов, все-таки дипломатия пытается оставить себе маневр для переговоров. Какой смысл вводить все санкции, если ты просто обрубаешь мосты и дальше не можешь вести переговорный процесс. Поэтому такое разочарование, которое есть в украинском МИДе, кажется вполне обоснованным и правильным с точки зрения подвижек дипломатичных. Тоже правда, что Европейский союз крайне неоднозначен, Европейский союз имеет огромное количество своих интересов в России. Речь идет по поводу классического, на мой взгляд, заявления, которое сделал на прошлой неделе президент Австрии, который ставил вопрос, стоит или не стоит останавливать строительство «Южного потока». И те заявления, которые делали несколько недель назад киприоты, которые достаточно серьезно зависят от российских инвестиций, от российского капитала и готовы идти на санкции, но в том случае, когда будут заведены определенные компенсаторные меры для того, чтобы покрыть возможные убытки, которые могут быть у киприотов в случае введения санкций против России. В общем все очень неоднозначно и точно картинка не черно-белая. К сожалению, средства массовой информации, насколько я понимаю, со всех стороны пытаются рисовать черно-белую картинку.
Михаил Соколов: Журналисты всегда во всем виноваты — это мы уже знаем. Особенно те, которые превращаются в пропагандистов, к сожалению, такие тоже есть, особенно известные на российской стороне, точно совершенно здесь картинка, мягко говоря, смещена в сторону черно-белой. Я хочу к Игорю Юргенсу обратиться: вы подготовили с группой экспертов доклад, который как раз говорит о ситуации в Украине, о возможных последствиях ее приближения к Европе, за что, собственно, боролся Майдан, и плюсах-минусах, которые это все несет. Собственно, что может произойти с Украиной, с украинской экономикой в этой ситуации явной войны на востоке, во-первых, конфликта с Россией, который, безусловно, не снят, и возможностей применения Россией и лично Владимиром Путиным достаточно жестких санкций к украинской экономике? Я сегодня прочитал: один санитарный деятель, не запомнил его фамилию, уже начал вещать о том, что качество украинских консервов стало резко снижаться, еще что-то. Глядишь, теперь консервы не пустят на российский рынок и так далее.
Игорь Юргенс: Потери будут не только в Украине, но и в России. Доклад, который дорабатывается, я предлагаю Олегу, безусловно, в этом поучаствовать. Если у него текст есть, я предлагаю нашу группу сделать еще более международной, о чем я чуть позже скажу. То есть все расчеты украинской стороны и Института мировой экономики и международных отношений украинской академии мы с удовольствием примем к сведению и можем сделать доклад совместно. Так вот, идеология доклада. Когда закончится война, а любая война заканчивается миром, нам покажется не таким трудным военная фаза, потому что после этого наступит очень трудный процесс перестройки украинской экономики — это, безусловно, дело украинских политиков и экономистов. Но последствия, которые неизбежны для экономики Российской Федерации, Украины и ЕС, значительны. По нашим подсчетам дефицит бюджета украинского, долги заявляемые по энергоносителям нам, долги, которые возникнут перед Международным валютным фондом, Европейским банком реконструкции и развития и другими многосторонними и двусторонними финансовыми учреждениями, в которые Украине надо будет залезть, все это составляет значительную сумму. Если мы будем усложнять весь этот процесс таможенными войнами, возведением барьеров, газовыми войнами и всем остальным, будет трудно. Труднее всего, конечно, народу Украины, но очень трудно российской экономике, не менее трудно европейской. Почему третий пакет санкций не вводится, потому что все мы в глобальной экономике очень зависим друг от друга. В связи с этим у нас есть определенные подсчеты, подлежащие коррекции, говорящие о том, что при плохом сценарии 60 миллиардов рублей потерь российского бюджета, 40-45 до 50, возможно, до 60, цифр точных нет, потому что нет оценки российской собственности на Украине, потери украинского бюджета. Это цифры, сопоставимые для украинского бюджета с национальным бюджетом в целом, перемывающие национальный бюджет. Европейский союз говорит о 17 миллиардах, плюс 18 миллиардов, скажем, из МВФ, но эшелонировано, за годы, как условие практически полной реконструкции институтов экономического управления. То есть наш вывод, который будет подкреплен расчетами наших коллег из Брюсселя, заключается в том, что только в треугольнике Европейский союз, Россия и Украина мы можем найти более здравый выход из этого положения, чем простая тупая конфронтация на границе России и Украины.
Михаил Соколов: Глазьев скажет: душить их, еще и бомбить. Он же говорит это, академик, советник президента.
Игорь Юргенс: Мы игнорируем такие заявления, считаем их нереальными, контрпродуктивными, как некоторые любят выражаться, и идущими вразрез с национальными интересами.
Михаил Соколов: То есть у вас миротворческая инициатива?
Игорь Юргенс: Дело не в миротворчестве, хотя мы безусловно и срочно хотим мира, мы абсолютно не хотим никаких жертв. Мы, конечно, хотим, чтобы экономисты собрались. Три раунда переговоров в Брюсселе состоялись. Люди здравые и в Европейском союзе, и в экономическом блоке российского руководства говорят о том же самом. Мы пытаемся навести эти мосты, мы знаем, с кем разговаривать и в Киеве, и в Брюсселе. Повторяю, это усилия не государственных актеров пока.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем Олега Устенко из Киева, а потом вы расскажете, кого вы хотите вовлечь. Я думаю, мнение украинских экспертов в докладе тоже интересно, поскольку, видимо, действительно вот эти обоюдные проблемы, которые возникнут от жесткой политики Москвы, наверное, никому не нужны, ни Украине, ни России, ни гражданам обоих государств, тем более, что как мы видим по последним заявлениям, и у России, несмотря на нефтегазовые доходы, достаточно много, все больше и больше возникает проблем с бюджетом. Олег Леонидович, что вы скажете об инициативе Игоря Юргенса и его коллег?
Олег Устенко: Мне кажется, инициатива достаточно своевременная. С другой стороны тоже надо помнить, что соглашение об ассоциации уже подписано, факт свершился. Другой вопрос, он должен быть ратифицирован Верховной Радой, но в принципе можно говорить о факте как свершившемся. Я не согласен с очень многими оценками, которые я видел в этом докладе, мне кажется, логика построения и логика мышления, по крайней мере, у нас здесь в Киеве была несколько другой, по крайней мере, если речь идет об этом соглашении. Если говорить о соглашении об ассоциации, надо очень четко себе представлять, что оно делится на две большие части. Первая часть — это соглашение о зоне свободной торговли с Европейским союзом и другая часть — это институциональная. Если говорить относительно первой части с точки зрения просто торговли в краткосрочном периоде времени, то с очки зрения институциональных изменений, я думаю, как раз здесь находится основной экономический эффект, который, как я понимаю, достаточно тяжело оценить сейчас, потому что речь идет о таких, я не скажу мифических, но потенциально выгодных данных. Речь идет по поводу того, что абсолютно очевидным является тот факт, что и в Украине, кстати сказать, как и в России, бизнес-климат, инвестиционный климат, как угодно его называйте, далек от совершенства — это мягко говоря. Очень многие проблемы, которые есть, сосредоточены в области, связанной с коррупцией, и в вопросах, связанных с отсутствием верховенства права, что характерно и для России, и для Украины. Я думаю, что очень многие проблемы есть с точки зрения административных барьеров для ведения бизнеса и так далее. Если произойдут подобные качественные изменения в инвестиционном климате страны, то это должно вызвать в средней и долгосрочной перспективе как раз дополнительный импульс для экономического роста страны, что, кстати сказать, для Украины является вопросом реального выживания. Если вы посмотрите на ВВП на душу населения, даже по паритету покупательной способности, насколько я понимаю, по результатам прошлого года в Украине это порядка 7,5 тысяч долларов, в Российской Федерации отметка около 20 тысяч долларов, даже превышающая ее, в той же Польше это около 25 тысяч долларов. То есть по большому счету, с двух сторон наших границ, с Запада и Востока, находятся страны, где ВВП на душу населения более высокие. Если мы верим в прагматизм, верим в то, что население будет пытаться искать лучшие для себя условия, то мы в Украине можем столкнуться с серьезными миграционными потоками. Поэтому с этой точки зрения дополнительный импульс для роста украинской экономики — это просто краеугольная задача. Теперь, что касается краткой и среднесрочной перспективы. Соглашение о зоне свободной торговли асимметрично выписано. Выписано таким образом, что Украина снижает свои тарифные ограничения в длительной перспективе, в то время как Европейский союз быстро снижает эти торговые ограничения. По большому счету говоря, это незначительный выигрыш, который могут получить украинские компании, украинские предприятия именно в краткосрочной перспективе, но это не снимает важности первой части, о которой я говорил — институциональные изменения, которые должны произойти в стране. То есть страна должна развиваться и расти не 1-3% в год, тем более после такого колоссального падения, которое ждет страну скорее всего в этом году, около 7% его оценивают некоторые эксперты, экономисты, работающие в Украине, занимающиеся экономикой Украины, а должна показывать темпы роста 7% и выше, без дополнительного притока и прямых иностранных инвестиции, и дезактивации инвестиционной деятельности внутри страны, очевидно, этого достичь просто нельзя. А если вернуться в историю, очень многие экономисты и в России, и некоторые экономисты в Украине говорили по поводу потерь в Украине — это то, с чем я не согласен в докладе. Речь идет о краткосрочных потерях, которые основаны на том, что будут введены не тарифные, в докладе это не прописано, но я понимаю, что речь идет о не тарифных ограничениях, которые могут быть введены на пути продвижения украинских товаров на территорию Российской Федерации. Базируясь на этом, тогда, кстати сказать, правительство Януковича и Азарова отложили подписание договора в Вильнюсе, как раз испугавшись такого рода краткосрочных рисков. Но правда состоит в том, что если посмотреть на статистику первого квартала этого года, наш экспорт украинский в России снизился уже более, чем на 30%, а тогда о самом негативном сценарии до вильнюсского саммита говорили по поводу того, что украинская экономика может потерять до 30% своего экспорта. То есть самое плохое уже произошло, наш экспорт украинский уже ограничен по возможностям своей реализации на территории России. Это шок для украинской экономики, потому что если вы посмотрите украинскую экономику, то половина нашего ВВП получается за счет экспорта товаров. Более того, более 25% нашего экспорта приходится на долю Российской Федерации. Очевидно, такой значительный урон, который и так уже нанесен по экспорту, крайне негативно отразится в кумулятивных цифрах на выходе по году.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, может ли Украина проводить реформы в условиях войны на востоке, условно говоря, без Донбасса? Условно говоря, проводить эти реформы, так как проводила Грузия без Южной Осетии и Абхазии.
Олег Устенко: Я думаю, что проблема Украины состоит в том, что никто не может сконцентрироваться для проведения реформ. Для многих реформ, для большей части реформ нужна консолидация в обществе и нужна общественная поддержка. Но в тот момент времени, когда в стране явная нестабильность и на юго-востоке фактически проходят военные действия, сказать по поводу того, что есть время у того же правительства заниматься реформами, я бы все-таки не стал. Но я бы тоже не стал говорить, что многие реформы являются непопулярными. Я сам по себе представляю, почему будет непопулярной реформа, связанная с борьбой с коррупцией или почему будет непопулярной реформа системы государственного управления в стране. Я понимаю, почему будет непопулярной реформа по снижению административных барьеров для ведения бизнеса. Можно это делать, я считаю, что это необходимо делать. Но тоже правда, что предпосылкой или условием для нормального проведения реформ в стране является урегулирование этого конфликта, который есть на юго-востоке страны.
Михаил Соколов: Так все-таки, на ваш взгляд, может ли современное российское руководство оставить, условно говоря, Украину если не в покое, то найти какой-то компромиссный вариант, условно говоря, переход власти на территориях ДНР, ЛНР и так далее, луганских и прочих странных республик к каким-то промежуточным фигурам, типа господина Медведчука, которые, по крайней мере, не будут устраивать террор против политических противников, будут хотя бы внешне демонстрировать, что они действуют в рамках единой Украины, то есть возьмут на себя политическое представительство этих вооруженных сепаратистов и в конце концов сведут этот конфликт к фазе более мирной, по крайней мере, наладят диалог с Киевом, будут фронтменами Кремля в этих переговорах и так далее, и дадут Украине возможность развиваться? Или все-таки задача Кремля — это иметь такой болезненный гнойник на востоке Украины с возможностью все время на него давить, чтобы не иметь проблем с захваченным Крымом?
Игорь Юргенс: Я считаю, что они обязаны это сделать. Я считаю, что во имя собственного нашего населения Российской Федерации они обязаны сделать ровно то, о чем вы говорите. Найти людей, которые приемлемы, не совершили крупных преступлений против украинского народа.
Михаил Соколов: То есть мелких жуликов?
Игорь Юргенс: Вы видите, вы все время переходите на оскорбления. Как вы можете тогда найти переговорщиков, которые будут приемлемы? Мы обязаны найти таких людей, которым мы доверяем, которые переговороспособны с Киевом. Такие люди, по-моему, с Кучмой сейчас и ведут эти разговоры, я надеюсь, по крайней мере. И именно свести острую стадию к деэскалации, а потом приступить незамедлительно не к циничному, как вы говорите, расковыриванию гнойника, а к лечению ран. И это прагматически выгодно российскому народу, потому что в противном случае все санкционные, все антироссийские, все финансово-экономические рычаги давления на нас будут применяться. Они уже применяются, отток капитала очень приличный. Отток плюс недоинвестирование — это потери российской экономики в районе 300 миллиардов долларов. Мы пока можем себе это позволить, но в течение пары лет.
Михаил Соколов: Силуанов сегодня сказал, что возможности государства финансировать расходы бюджета дошли до предела и что надо будет сокращать расходы, там суммы есть, увеличение налогов на дивиденды физических лиц, поднять акцизы на сигареты, вводить налог с продаж. А налог с продаж, кстати, по интересам населения удар прямой. Много трезвых идей, как поправить.
Игорь Юргенс: Около 300 миллиардов долларов будет потерь. 245 по данным Силуанова, около 500 по данным других экономистов правительственных тоже, миллиардов рублей забрано у будущих пенсионеров из накопительной системы, брошено в Крым. Сколько должно быть в пропорциях брошено, если, не дай бог, мы повторяем этот вариант с Луганской и Донецкой республикой, умножайте 2 на 17 — вот вы получите размер бедствия. Поэтому, конечно, все цифры, которые бьются и которые, соответственно официальной части пропагандистов с государственной стороны, над которыми можно издеваться сейчас.
Михаил Соколов: Они скажут: ничего не жалко, для Русского мира ничего не жалко.
Игорь Юргенс: Но «Русский мир» не наступает таким образом. Потому что за «Русский мир» в Донбассе воюют те люди, которые на самом деле против конституционного строя Российской Федерации. Упомянутый нами Бородай, Стрелков — это из организаций, которые вышли из «Памяти», выступают против нынешнего конституционного строя, за национал-большевистский, за национал-социалистический строй. Поэтому мы приобретаем проблему, мы ее не решаем. Еще раз: ваш вариант нахождения людей, которые являются легитимными переговорщиками с Киевом, нахождение решений для того населения, которое под волной первых неправильных решений государственной Рады по языку и других, возбудились, стали раздражены, а потом реально испугались.
Михаил Соколов: А потом оружие привезли из России.
Игорь Юргенс: А потом произошло то, что потом. Нахождение правильных переговорщиков, деэскалация конфликта и незамедлительное параллельное начало решения экономических проблем, списание, реструктуризация некоторых долгов, решение вопросов энергоносителей, не закрытие российских рынков по незначительным поводам, продолжение открытия украинских рынков, включая все сделки по военным контрактам и так далее.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они должны военно-техническое сотрудничество восстановить?
Игорь Юргенс: Мы должны восстановить военно-техническое сотрудничество, для завода типа «Сичь» это очень важно.
Михаил Соколов: Для завода Микояна тоже, наверное, важно.
Игорь Юргенс: Этой военной продукции сбыта, кроме как в России, нигде нет на долгие вперед. Но это тактические вещи. Стратегические вещи — треугольник Россия, ЕС, Украина для решения незамедлительных, а потом и стратегических экономических проблем Украины, а затем привлечение к этому, потому что денег тоже не хватит, как Соединенных Штатов Америки, международных финансовых учреждений, так, я бы сказал, Китая.
Михаил Соколов: Владимир Путин говорит, что Китай — главный друг России, ничего не просит, такой вежливый, хороший.
Игорь Юргенс: России, но и Украины главный друг. Потому что новый шелковый китайский путь он заканчивался в Крыму на самом деле и шел дальше.
Михаил Соколов: Вот Крым и захватили.
Игорь Юргенс: Поэтому Киев должен рассчитывать в том числе на помощь Китая, мы должны Китай к этому подвигать. Поэтому, обращаясь еще раз к Олегу, я хотел бы просить о постраничных замечаниях к докладу. Вывод будет и нам, и вам нужный. А если мы к этому будем понуждать или заинтересовывать европейских коллег, то мы можем выйти на интересный проект, который условно может называться «экономические друзья Украины».
Михаил Соколов: Вот опять конструктивная инициатива Игоря Юргенса с одной стороны, а с другой стороны эта реальность: Крым аннексирован Россией, на востоке Украины идет война, по газу договоренностей тоже нет, по таможенным всяким делам явная неопределенность. Что вы бы предложили делать в этой ситуации?
Олег Устенко: Согласен совершенно с тем, что прежде всего необходима деэскалация этого конфликта, который сейчас идет в активной фазе на юго-востоке страны. Очевидно ненормально, когда умирает мирное население, когда мирное население вынуждено из-за страха переселяться куда угодно, либо в Киев, либо в западную Украину, либо на территорию Российской Федерации, либо просто выезжать из страны в Западную Европу — это абсолютно ненормально. И это первое предусловие для того, чтобы дальше нормально развивать страну. С точки зрения такого понятийного аппарата я бы хотел отметить такой момент, что, я думаю, основной урок, который должна сейчас сделать Украина после такого длительного конфликта, состоит в том, что у нас нет никакой точки опоры в этом большом геополитическом раскладе. Нельзя рассчитывать абсолютно полностью ни на Вашингтон, ни на Брюссель, ни тем более на Москву, нельзя рассчитывать ни на одну отдельно взятую точку в мире. Спасение утопающих — это дело рук самих утопающих. Украина должна, на мой взгляд, занять абсолютно прагматичную позицию, прежде всего прагматичную позицию с точки зрения развития своей экономики. Я бы хотел сказать, что, к сожалению, 23 года независимости здесь развивалась олигархичная модель капитализма, когда по большому счету владельцы крупного капитала инвестировали в свои предприятия, в свои компании ровно столько, сколько давала возможность оставаться этим компаниям на плаву, и ни центом больше. Если бы было можно меньше и не утопить их, они бы с удовольствием инвестировали еще меньше. У них было четкое обоснование, почему они не инвестировали — потому что инвестиционный климат в стране был некачественный. Но с другой стороны они же являлись теми, кто был заинтересован в консервации некачественного инвестиционного климата, потому что именно он давал им возможность получать дополнительную ренту, какие-то преимущества, выгоды. И этот круг, очевидно, должен быть разорван. Есть надежда, связанная с тем, что соглашение об ассоциации даст возможность разорвать этот круг не потому, что захотят это сделать, а потому что уже подписались это сделать. Может быть можно было бы сделать и без этого, без подписания соглашения, но в данном случае, на мой взгляд, в данном случае подписание соглашения является своего рода привязкой, якорем, наличием такого внешнего аудитора, который смотрит за прогрессом. Это точно так же, когда речь идет о программе с Международным валютным фондом. Никто не будет оспаривать, что страна должна жить по средствам и дефицит государственного бюджета — это плохо. Но если есть куратор в виде Международного валютного фонда, который устанавливает планку, например, дефицитности госбюджета на уровне 4,5% ВВП, кстати сказать, вот эта цифра, на мой взгляд, тоже в докладе неправильная, 4,5% ВВП устанавливают планку как максимально возможную для дефицита госбюджета, то надо привязываться к этой цифре, потому что в противном случае следующий транш не получишь. Я считаю, что без выполнения собственного домашнего задания собственными руками ничего по большому счету не добьешься. С этой точки зрения консолидация в обществе крайне важна. Опять-таки с этой точки зрения деэскалация этого конфликта на юго-востоке Украины крайне важна, является предусловием для дальнейшего нормального развития страны.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что те страны, которые отказались от односторонней ориентации на Россию, особенно на путинскую Россию, оказались в значительной степени в выигрыше, когда они создали свою экономическую базу и могут существовать без учета в принципе того, что делает Москва, какое настроение у Путина, какие конфеты пустят на территорию России, какие консервы не пустят. Есть хорошее отношение, значит есть дополнительные доходы и у бюджета, и у населения, и у бизнеса, нет таких отношений, случилась какая-нибудь истерика по поводу бронзового солдата или еще чего-то такого, ну и ладно, без этого можно прожить. В этом смысле, мне кажется, достаточно прагматичный подход.
Олег Устенко: Абсолютно согласен, я тоже придерживаюсь этого подхода. Я считаю, что если уж болеть, то болеть ветрянкой прямо сейчас просто для того, чтобы потом иметь иммунитет и не болеть ею в более взрослом возрасте. То есть по большому счету, это такой исторический период, который просто надо пройти. Абсолютно согласен с вами, что прагматизм прежде всего. Можно сколько угодно говорить по поводу сантиментов, связанных с языком, можно сколько угодно говорить сантиментов, связанных с общей культурой и так далее, все это правда и все это может остаться, но каждый ест за своим столом и у каждого своя тарелка, свой столовый прибор. Мне кажется, это более правильный подход к жизни.
Михаил Соколов: Я не очень все-таки понимаю, что может предложить Москва даже после всех этих событий, после пролитой крови, после чудовищной совершенно пропаганды, предложить Украине. Понимаете, втянулись в это безобразие и теперь Таможенный союз опять, роль какого-то второсортного партнера, подчиненный характер, экономические санкции, которые Казахстан и Белоруссия фактически заблокировали на последней встрече. Прямо скажем, этот Русский мир не только не выстраивается, а прямо скажем, разваливается на глазах благодаря действиям товарищей из Кремля.
Игорь Юргенс: Славянофилы добились того, что славян стало ровно столько, сколько русских людей, белорусов можно добавить еще 10 миллионов. Очень непродуктивная, контрпродуктивная, неправильная тактика. Поэтому сравнить нынешних славянофилов, которые все это окормляли идеологически, невозможно со славянофилами эпохи Аксакова, Блока и так далее. Поэтому здесь история сделала свой неправильный круг, и ход ее показал, что нам надо открываться, а не закрываться. Что сейчас можно сделать — это деэскалировать как внешнюю, так и внутреннюю ситуацию. Невозможно при нынешнем накале, который царит на наших государственных каналах, да и в Государственной думе и других органах власти, невозможно при нацификации всего украинского народа сделать что-то прогрессивное внутри страны. Прогрессивные реформы — это то, что нужно для нашей экономики в этот трудный период. Мы уже попали в ловушку так называемого среднего дохода, совершенно справедливо коллега говорит о том, что у нас под 20% на душу населения. И здесь все страны мира, попадавшие в эту категорию, между 10 и 20, замедлялись резко до 2% роста ВВП и вырваться из этого очень трудно без прорывных идей в области инвестирования, новых технологий и всего остального.
Михаил Соколов: Сейчас вы скажете — модернизации, потерянный шанс, если он был.
Игорь Юргенс: Я ностальгирую по тем временам, потому что действительно и модернизация, и все остальное было очень хорошими не только лозунгами, но и робкими шагами в этом направлении. Короче говоря, без прорыва внутри мы не будем представлять из себя никакого привлекательного альтернативного варианта ни для Украины, ни для Грузии, а потом Белоруссии и Казахстана. Поэтому будет сворачивание дальнейшее Русского мира. Нам надо пересматривать алгоритмы своего движения. А в краткосрочном плане деэскалация конфликта на Украине, восстановление отношений с Европейским союзом, восстановление переговоров о заключении нового базового соглашения, восстановление переговоров, которые шли по сопряжению Евразийского союза, Россия, Казахстан, Белоруссия и Европейского союза, потому что именно это было концепцией и оставалось до позавчерашнего дня общеевропейского экономического пространства от Владивостока до Лиссабона, повторенная раз сто президентом Российской Федерации, двумя президентами, и раз сто всеми остальными. Это не снято с повестки дня. Борьба двух категорий, о которых вы говорите, вы же не сделались, вы живете, вы гражданин Российской Федерации. Таких граждан, как вы, конечно, не большинство, как показывают опросы общественного мнения, но они есть. Борьба за это, за общеевропейское экономическое пространство, которая не снята с повестки дня ни Христенко, ни Юнкера. Вот за это надо бороться. Сидеть сложа руки, говорить. Что все пропало, завтра идем на войну — это, по крайней мере, не мой вариант.
Михаил Соколов: А санкции будут? В Киеве их ожидали. Кстати, МВФ, я вижу сообщение, ожидает отток капитала из России в размере до 100 миллиардов долларов в 2014 году. Вот вам первые две волны санкций, а если третья еще подойдет. Еще несколько танков через украинскую границу переедет на сообщениях о том, что где-то украинские войска побеждают и несколько населенных пунктов сегодня заняли, у кого-то нервы не выдержат, отправят еще несколько танков или, не дай бог, какую-нибудь еще сложную технику, и после этого санкции будут. Что тогда?
Игорь Юргенс: Вот то самое, о чем вы говорите.
Михаил Соколов: Будет не 100, а побольше, наверное.
Игорь Юргенс: Этого нельзя допустить. Мы всю программу говорили о том, что деэскалация — это номер один, экономическое сотрудничество после деэскалации — это номер два. Потому что если мы закончим военную часть под давлением, без давления, при здравом смысле, который выиграл бы вдруг или из страха перед теми же самыми санкциями, неважно, закончится военная часть, начнется экономическая часть и здесь вновь не надо воевать, а надо сотрудничать.
Михаил Соколов: Бжезинский говорит: «Крым станет тяжелым экономическим бременем для России. Разработка ресурсов международными компаниями невозможна. России придется вкладывать огромные средства и так далее». Вот с этим камнем на шее Россия будет жить теперь?
Игорь Юргенс: Мы с вами уже говорили об этом. Безусловно, ситуация непростая, но она не безысходная. Давайте говорить о том, что мы должны бороться за мир во всем мире.
Михаил Соколов: И что от этого мира останется, если вы помните анекдот.
Игорь Юргенс: Камня на камне. Но в любом случае, если сложить руки и побежать в бомбоубежище, мы этим не поможем ни российскому, ни украинскому народу.
Михаил Соколов: Украинское общество может на какое-то время снять крымский вопрос с тем, чтобы, скажем так, получить мир на востоке Украины?
Олег Устенко: То, что касается политического руководства, вряд ли это вообще возможно, равно как и в сознании очень многих, если не большей части украинцев Крым был, есть и остается украинской территорией. Это было еще раз заявлено новоизбранным президентом Украины Петром Порошенко в Верховной Раде во время инаугурации, во время его спича, который он давал в Верховной Раде, он сказал очень четко это. Очевидно, это остается все равно открытым вопросом. Но я думаю, что именно на теперешнем этапе согласны закрыть, по крайней мере, временно глаза на эту проблему и пытаться решить вопросы, связанные с деэскалацией. Я хотел добавить, что очень многое, что было сделано в последнее время, настолько раскрутило в Украине антироссийские настроения, которые не ожидались ни от кого, в том числе от русскоговорящего населения. То есть, я думаю, здесь этот конфликт явно не сыграл на руку никому, прежде всего, конечно, Украине, но и России в том числе. Я думаю, что есть большая проблема, и эти раны, которые есть сейчас у украинского населения, равно как и у части россиян, они будут заживать достаточно длительный период времени.
Михаил Соколов: Как раз Сергей здесь написал, что пока Путин у власти, никто ни о чем не договорится. Вопрос, видимо, вам: «Простят ли украинцы Россию за то, что произошло, через сколько поколений?», - спрашивает человек.
Олег Устенко: Я думаю, опять-таки это вопрос времени. Какое-то время при разрешении абсолютном конфликта о нем будут потихоньку забывать. Но когда я вижу детей, играющих с пистолетами на улице, меня это просто коробит. Эти дети, 5-7 лет, после того, как наше поколение, родившееся в Советском Союзе, детей тех, кто воевал в Великой отечественной войне, слышат эти разговоры, все это коробит. Мы имеем то, что имеем. Речь не идет о поколениях, может быть о годах, может быть о десятилетиях, но все это крайне сложно, крайне неприятно.
Михаил Соколов: Есть вопрос о том, что примирить Россию и Украину можно, если американцы не будут вмешиваться и все успокоится. С этой мыслью живут многие россияне. Что вы им скажете? Они с пропагандой этой живут из ящика.
Игорь Юргенс: Американцы не причем здесь абсолютно. Конечно, они помогали на этапе Майдана тем силам, которые считали прозападными, мы помогали тем силам, которые считали прорусскими. Это не имеет никакого отношения к тому, о чем говорил сейчас Олег. Сербы и хорваты, я был в Вуковаре в 1995 году, убивали друг друга, и мы считали, что никогда в жизни эта рана не заживет. Сейчас сербы и хорваты через пять минут будут в одном Европейском союзе и НАТО. Поэтому никогда не говори «никогда».
