Президент Украины Петр Порошенко внес в Верховную Раду предложение освободить от должности исполняющего обязанности министра иностранных дел страны Андрея Дещицу. Глава государства предложил назначить на этот пост министра Павла Климкина, нынешнего посла Украины в Германии.
Информация о том, что представление Климкина уже подписано, появилась еще до инцидента в минувшую субботу с участием Дещицы во время акции протеста у здания российского посольства в Киеве. Разговаривая с демонстрантами, он позволил себе нецензурную реплику в адрес российского президента Владимира Путина. Москва выразила бурное возмущение поступком украинского министра, в Киеве к действиям Дещицы отнеслись спокойно. Об итогах четырехмесячного пребывания Андрея Дещицы на посту министра иностранных дел Украины в беседе с Радио Свобода размышляет киевский внешнеполитический эксперт, заместитель директора Института мировой политики Сергей Солодкий.
– Конечно, есть быть перфекционистом-максималистом, можно упрекнуть главу МИД Дешицу в том, что он приложил недостаточно усилий для сохранения территориальной целостности Украины, убеждения международных партнеров Киева применять более весомые аргументы в адрес России, чтобы она не дестабилизировала ситуацию на востоке Украины. Но в то же время мы понимаем, что министр действовал так, как позволяли ему политические ресурсы: исходя из разрухи в украинской армии, неспособной отстоять целостность страны, исходя из того, что Российская Федерация вела дискредитационную кампанию в отношении новых украинских властей, исходя из того, что во многих государственных институциях было много людей, не лояльных к новой власти, которые подыгрывали дестабилизирующим факторам. Это все сужало возможности главы МИДа. Глава внешнеполитического ведомства не может действовать вне зависимости от внутриполитической конъюнктуры. Надо смотреть на ситуацию объективно, большего Дещица не мог сделать. В конце концов, демократические страны мира изначально поддерживали Украину и поддерживают до сих пор, несмотря на все усилия Российской Федерации и по дискредитации Киева, и несмотря на подкуп политиков, политологов в западных государствах.
– Если Дещица так хорош, почему же тогда президент Порошенко его отзывает, почему у него обнаружился свой кандидат?
– Не думаю, что Дещицу меняют, потому что у президента есть к нему какие-то претензии. Вероятнее всего, Порошенко лично приглянулся посол Украины в Германии Павел Климкин, очень опытный дипломат, который известен работой на евроинтеграционном поле – он раньше возглавлял соответствующий департамент в МИДе, был замминистра по этому направлению и, в конце концов, представлял страну в ключевом государстве Европейского союза. Климкин – успешный посол: мы видели, как себя Германия вела последние месяцы, Берлин поддерживал Украину, хотя раньше украинская дипломатия частенько упрекала Германию в том, что она занимала более пророссийскую позицию, чем проукраинскую. Несмотря на все усилия России показать, что конфликт на востоке Украины – внутриукраинский, в Евросоюзе и в США есть очевидное понимание того, что без России, без поставок оружия, без проникновения боевиков ситуацию давно уже можно было стабилизировать. Возможно, кому-то на посту министра больше нравится Дещица, но это дело симпатий. По профессиональным качествам оба они – дипломаты сильные.
– В последние дни своего пребывания на посту Дещица попал в неприятную дипломатическую ситуацию, связанную с его словами в адрес Владимира Путина. В Киеве находят достаточно причин, объясняющих поведение Дещицы, с другой стороны, очевидно формальное нарушение дипломатических конвенций с проведением акции у российского посольства в Киеве и обычных норм приличия. Так или иначе, Климкин – если будет назначен сейчас – очевидно, должен будет каким-то образом эмоциональный фон отношений с Москвой изменять. С чего он будет начинать?
– Главный министр иностранных дел Украины – Петр Порошенко. Он в свое время уже возглавлял международное ведомство, поэтому и по функциональным обязанностям (поскольку министр подотчетен президенту), и потому, что
Порошенко профессионально уверенно чувствует себя во внешнеполитической среде, Климкину придется прислушиваться к президенту. Главный фокус политики Порошенко – диалог и переговоры с Российской Федерацией. Мы знаем, что несколько раз Порошенко уже проводил телефонные переговоры с российским президентом. Порошенко сразу же после инаугурации запустил переговорный трехсторонний процесс при участии посла Российской Федерации в Украине, при участии того же Климкина и при участии представительницы ОБСЕ. Так что Климкин, в принципе, с первых дней президентства Порошенко включен в переговорный процесс. Переговоры – это то, на что рассчитывает новый президент. Климкин будет исходить из этих позиций: переговоры с Россией, попытка урегулировать ситуацию мирным путем. Если этого не удастся, Киеву придется задействовать другие механизмы, в том числе обращение к западным партнерам с требованием применять против России так называемый третий пакет санкций.
– С приходом новых президента и министра внешняя политика Украины изменится принципиально?
– Я думаю, что перемен особых не может быть, потому тон в двусторонних отношениях задает Россия. Какой был ни был – самый лояльный пророссийский дипломат – президентом Украины, он все равно будет исходить из того, что Россия нарушила территориальную целостность его страны. Пока Россия не сделает шаги навстречу Украине, невозможно будет повернуть вспять двусторонние отношения в тот дружественный формат, который был раньше между Украиной и Россией. Любой министр иностранных дел, любой президент Украины должны исходить из того, что со стороны России сейчас исходит серьезнейшая угроза для безопасности и территориальной целостности Украины. И, естественно, это будет диктовать дипломатические решения.
Мы видели, что парламент Украины уже принял решение о демаркации границы с Российской Федерацией в одностороннем порядке. Будут предприняты усилия по реформированию украинских вооруженных сил, поскольку все 23 года независимости Украины мы наблюдали тотальный развал и коррумпированность национальной военной системы. Самоуспокоенность руководства Украины – дескать, нам ничто и никто не угрожает – дорого обошлась стране; сейчас угроза обрела четкие контуры, и нам надо из этого исходить. Попытки работать с Россией будут, мы соседи, от этого никуда не денешься, но во многом климат отношений будет зависеть от российской стороны. Но рано или поздно в России придет к власти другое руководство, рано или поздно российские граждане поймут, какие ошибки были совершены Кремлем, рано или поздно мы увидим своего рода Вилли Брандта в Российской Федерации, который попросит прощения у Украины за то, что было сделано в последние месяцы. И чем раньше российское руководство и российские граждане одумаются, тем быстрее мы вернемся в конструктивное, стабильное русло сотрудничества.
– В дипломатии многое зависит от тональности диалога. С чего Порошенко и Климкину стоило бы начинать сейчас? С извинений за неуклюжие заявления Дещицы? С обозначения более напористой и агрессивной позиции? С закрытых кулуарных переговоров? Какой верный тон нужно выбрать в этой ситуации?
– Я думаю что этот тон уже выбран – абсолютно миролюбивый и мирный. Те, кто видел видеоролик о событиях возле посольства России в Украине, понимают, что слова Дещицы не были заявлением в том виде, как это подается в российских массмедиа, а были скорее попыткой урезонить протестующих,
чтобы они не применяли агрессивные меры в отношении имущества диппредставительства Российской Федерации. Я бы даже не сказал, что министр проявил излишние эмоции – он просто пытался собравшихся урезонить: "Говорите что угодно, можете как угодно протестовать, но только не применяйте силу, не применяйте "коктейли Молотова" в отношении диппредставительства". Поэтому российское руководство, думаю, наоборот, должно было быть признательно за то, что министр иностранных дел, несмотря на выходной день, приехал к диппредставительству и попытался его защитить. Ну, получилась такая небольшая осечка, которая привела к глобальному обсуждению в массмедиа. Но я не вижу оснований для того, чтобы новый руководитель и президент Украины приносили извинения за эту реплику.
– Не потому, что я поддерживаю политику Путина, а просто из общих соображений замечу, что я с вами не согласен. На мой взгляд, министр иностранных дел произнес неудачные, непозволительные слова в неудачном месте. Заниматься обеспечением безопасности дипломатического представительства – дело милиции, нечего там делать министру иностранных дел.
– Я вашу точку зрения понимаю, но позволю себе не согласиться. К посольству приехали и министр внутренних дел, и министр иностранных дел. Это скорее говорит в пользу Дещицы – он публичный человек, никогда не закрывается от общения и с журналистами, и с другими дипломатами, и с общественными деятелями. Может быть, эта его открытость и готовность помогать не в изолированном дипломатическом пространстве, а в открытом общественном сыграла с ним такую злую шутку. С точки зрения этики дипломатии я могу с вами согласиться: нецензурной лексики нельзя допускать в принципе. Но все же обращу внимание на то, в какой ситуации это происходило.
На этом я поставил бы точку и сказал бы о том, что теперь нужно делать новому министру и президенту. По сути – то же самое, что Порошенко делал и прежде. Он начинал с мирных посланий, диалог продолжается, мы знаем, что и вчера состоялись телефонные переговоры между президентом Украины и Путиным. Мы знаем об усилиях Порошенко очертить мирный план по урегулированию ситуации. Но в данной ситуации мало что зависит от Украины. Украина может сколько угодно посылать миролюбивые сигналы, но если Россия по-прежнему будет пользоваться дырами на границе, о каких переговорах может идти речь? Украина может сколько угодно посылать миролюбивые сигналы, но если не будет готовности реагировать на это миролюбие со стороны России, мы придем к тому, что Киев в очередной раз проиграет. Так уже было в ситуации с Крымом: Украину призывали не поддаваться на провокации, на провокации украинское руководство не поддавалось, и в итоге мы потеряли часть своей территории, – напоминает киевский внешнеполитический эксперт Сергей Солодкий.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
Информация о том, что представление Климкина уже подписано, появилась еще до инцидента в минувшую субботу с участием Дещицы во время акции протеста у здания российского посольства в Киеве. Разговаривая с демонстрантами, он позволил себе нецензурную реплику в адрес российского президента Владимира Путина. Москва выразила бурное возмущение поступком украинского министра, в Киеве к действиям Дещицы отнеслись спокойно. Об итогах четырехмесячного пребывания Андрея Дещицы на посту министра иностранных дел Украины в беседе с Радио Свобода размышляет киевский внешнеполитический эксперт, заместитель директора Института мировой политики Сергей Солодкий.
– Конечно, есть быть перфекционистом-максималистом, можно упрекнуть главу МИД Дешицу в том, что он приложил недостаточно усилий для сохранения территориальной целостности Украины, убеждения международных партнеров Киева применять более весомые аргументы в адрес России, чтобы она не дестабилизировала ситуацию на востоке Украины. Но в то же время мы понимаем, что министр действовал так, как позволяли ему политические ресурсы: исходя из разрухи в украинской армии, неспособной отстоять целостность страны, исходя из того, что Российская Федерация вела дискредитационную кампанию в отношении новых украинских властей, исходя из того, что во многих государственных институциях было много людей, не лояльных к новой власти, которые подыгрывали дестабилизирующим факторам. Это все сужало возможности главы МИДа. Глава внешнеполитического ведомства не может действовать вне зависимости от внутриполитической конъюнктуры. Надо смотреть на ситуацию объективно, большего Дещица не мог сделать. В конце концов, демократические страны мира изначально поддерживали Украину и поддерживают до сих пор, несмотря на все усилия Российской Федерации и по дискредитации Киева, и несмотря на подкуп политиков, политологов в западных государствах.
– Если Дещица так хорош, почему же тогда президент Порошенко его отзывает, почему у него обнаружился свой кандидат?
– Не думаю, что Дещицу меняют, потому что у президента есть к нему какие-то претензии. Вероятнее всего, Порошенко лично приглянулся посол Украины в Германии Павел Климкин, очень опытный дипломат, который известен работой на евроинтеграционном поле – он раньше возглавлял соответствующий департамент в МИДе, был замминистра по этому направлению и, в конце концов, представлял страну в ключевом государстве Европейского союза. Климкин – успешный посол: мы видели, как себя Германия вела последние месяцы, Берлин поддерживал Украину, хотя раньше украинская дипломатия частенько упрекала Германию в том, что она занимала более пророссийскую позицию, чем проукраинскую. Несмотря на все усилия России показать, что конфликт на востоке Украины – внутриукраинский, в Евросоюзе и в США есть очевидное понимание того, что без России, без поставок оружия, без проникновения боевиков ситуацию давно уже можно было стабилизировать. Возможно, кому-то на посту министра больше нравится Дещица, но это дело симпатий. По профессиональным качествам оба они – дипломаты сильные.
– В последние дни своего пребывания на посту Дещица попал в неприятную дипломатическую ситуацию, связанную с его словами в адрес Владимира Путина. В Киеве находят достаточно причин, объясняющих поведение Дещицы, с другой стороны, очевидно формальное нарушение дипломатических конвенций с проведением акции у российского посольства в Киеве и обычных норм приличия. Так или иначе, Климкин – если будет назначен сейчас – очевидно, должен будет каким-то образом эмоциональный фон отношений с Москвой изменять. С чего он будет начинать?
– Главный министр иностранных дел Украины – Петр Порошенко. Он в свое время уже возглавлял международное ведомство, поэтому и по функциональным обязанностям (поскольку министр подотчетен президенту), и потому, что
Любой министр иностранных дел, любой президент Украины должны исходить из того, что со стороны России сейчас исходит серьезнейшая угроза для безопасности и территориальной целостности Украины
– С приходом новых президента и министра внешняя политика Украины изменится принципиально?
– Я думаю, что перемен особых не может быть, потому тон в двусторонних отношениях задает Россия. Какой был ни был – самый лояльный пророссийский дипломат – президентом Украины, он все равно будет исходить из того, что Россия нарушила территориальную целостность его страны. Пока Россия не сделает шаги навстречу Украине, невозможно будет повернуть вспять двусторонние отношения в тот дружественный формат, который был раньше между Украиной и Россией. Любой министр иностранных дел, любой президент Украины должны исходить из того, что со стороны России сейчас исходит серьезнейшая угроза для безопасности и территориальной целостности Украины. И, естественно, это будет диктовать дипломатические решения.
Мы видели, что парламент Украины уже принял решение о демаркации границы с Российской Федерацией в одностороннем порядке. Будут предприняты усилия по реформированию украинских вооруженных сил, поскольку все 23 года независимости Украины мы наблюдали тотальный развал и коррумпированность национальной военной системы. Самоуспокоенность руководства Украины – дескать, нам ничто и никто не угрожает – дорого обошлась стране; сейчас угроза обрела четкие контуры, и нам надо из этого исходить. Попытки работать с Россией будут, мы соседи, от этого никуда не денешься, но во многом климат отношений будет зависеть от российской стороны. Но рано или поздно в России придет к власти другое руководство, рано или поздно российские граждане поймут, какие ошибки были совершены Кремлем, рано или поздно мы увидим своего рода Вилли Брандта в Российской Федерации, который попросит прощения у Украины за то, что было сделано в последние месяцы. И чем раньше российское руководство и российские граждане одумаются, тем быстрее мы вернемся в конструктивное, стабильное русло сотрудничества.
– В дипломатии многое зависит от тональности диалога. С чего Порошенко и Климкину стоило бы начинать сейчас? С извинений за неуклюжие заявления Дещицы? С обозначения более напористой и агрессивной позиции? С закрытых кулуарных переговоров? Какой верный тон нужно выбрать в этой ситуации?
– Я думаю что этот тон уже выбран – абсолютно миролюбивый и мирный. Те, кто видел видеоролик о событиях возле посольства России в Украине, понимают, что слова Дещицы не были заявлением в том виде, как это подается в российских массмедиа, а были скорее попыткой урезонить протестующих,
Украина может сколько угодно посылать миролюбивые сигналы, но если не будет готовности реагировать на это миролюбие со стороны России, мы придем к тому, что Киев в очередной раз проиграет
– Не потому, что я поддерживаю политику Путина, а просто из общих соображений замечу, что я с вами не согласен. На мой взгляд, министр иностранных дел произнес неудачные, непозволительные слова в неудачном месте. Заниматься обеспечением безопасности дипломатического представительства – дело милиции, нечего там делать министру иностранных дел.
– Я вашу точку зрения понимаю, но позволю себе не согласиться. К посольству приехали и министр внутренних дел, и министр иностранных дел. Это скорее говорит в пользу Дещицы – он публичный человек, никогда не закрывается от общения и с журналистами, и с другими дипломатами, и с общественными деятелями. Может быть, эта его открытость и готовность помогать не в изолированном дипломатическом пространстве, а в открытом общественном сыграла с ним такую злую шутку. С точки зрения этики дипломатии я могу с вами согласиться: нецензурной лексики нельзя допускать в принципе. Но все же обращу внимание на то, в какой ситуации это происходило.
На этом я поставил бы точку и сказал бы о том, что теперь нужно делать новому министру и президенту. По сути – то же самое, что Порошенко делал и прежде. Он начинал с мирных посланий, диалог продолжается, мы знаем, что и вчера состоялись телефонные переговоры между президентом Украины и Путиным. Мы знаем об усилиях Порошенко очертить мирный план по урегулированию ситуации. Но в данной ситуации мало что зависит от Украины. Украина может сколько угодно посылать миролюбивые сигналы, но если Россия по-прежнему будет пользоваться дырами на границе, о каких переговорах может идти речь? Украина может сколько угодно посылать миролюбивые сигналы, но если не будет готовности реагировать на это миролюбие со стороны России, мы придем к тому, что Киев в очередной раз проиграет. Так уже было в ситуации с Крымом: Украину призывали не поддаваться на провокации, на провокации украинское руководство не поддавалось, и в итоге мы потеряли часть своей территории, – напоминает киевский внешнеполитический эксперт Сергей Солодкий.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
