Как военный конфликт на Востоке Украины превращается в ментальный и психологический конфликт украинцев и русских? Различные картины мира и идентичностей: чем отличаются русские и украинцы? Четыре типа украинского политического субъекта: западенский национал-патриот, умеренный патриот Центральной Украины, “сугубо русский” (Крым), советско-региональный из обрусевшего украинства (Восточная Украина). Причины отождествления с русским этносом и отрицания украинского в себе. Новая региональная идентичность: “одесситы” и “донецкие” против всех. Что такое “нарциссизм малых различий” у похожих этносов? Конфликтогенные структуры: троллинг, поучение, личная критика, обесценивание мнения собеседника. Техники дегуманизации и эскалации конфликта. Способы разрешения конфликтов: поиск общих ценностей и определение общих проблем, отделение эмоций от собеседника. Как ведут себя “псевдоэксперты” социальных сетей? Почему люди не хотят выходить из конфликтной зоны?

Елена Фанайлова: “Свобода в клубах” в гостях у киевской редакции, в Киевском бюро Радио Свобода. Конфликтная зона. О конфликте между украинцами и россиянами в ментальном, душевном плане мы говорим с психологами.

За нашим столом – Владимир Александрович Васютинский, доктор психологических наук, профессор, заведующий лабораторией психологии масс Института социальной и политической психологии АПН Украины, и сотрудник того же института, кандидат психологических наук, старший научный сотрудник Ольга Духнич; Елена Любченко, кандидат психологических наук, психотерапевт.

Меня действительно эта конфликтная зона страшно занимает. Мы все наблюдаем по своим друзьям, знакомым, социальным сетям, и вы, вероятно, по своим пациентам, что начало Майдана вызвало очень живые реакции у друзей из двух стран, скажем так, и тем более, сейчас развитие российско-украинского конфликта вызывает конфликты и в семьях, и в дружеских сообществах, и так далее. Как справляться с этими конфликтами? И почему они вообще возникают? У Елены Любченко была такая рабочая гипотеза, что картины мира у всех разные.

Елена Любченко: Это даже не моя гипотеза, а некая метафора, которая принята в психологии. Из-за того, что мы все разные, у нас разные базисы и психологические особенности, у нас у всех разные картины миры. И если мы настроены друг к другу благожелательно, мы учитываем это. Это потенциально интересно, но конфликтно, что другой имеет другую картину мира, чем я. Сейчас картины русского и украинского человека стали за несколько месяцев не просто разными, а полярными в интерпретациях событий. Опять-таки, русский и украинский человек – это некое обобщение, которое возможно в психологии. И русский, и украинский человек с этих разных картин пытаются договориться и что-то друг другу доказать: твоя картина какая-то неправильная, посмотри сюда, у меня все правильно, я интерпретирую реальность адекватно, правильно. Вы – бандеры, вы – зомби. Все, разговор окончен.

Елена Фанайлова: А еще – ватники и колорады.

Елена Любченко: Ну, много есть всяких, не будем…

Владимир Васютинский: Очень много красивых слов появилось. Елена сказала, что базис лежит в основе, и этот базис называют обычно идентичностью. Идентичность – это то, кем человек себя чувствует, ощущает, осознает. И это, может быть, важнейшая часть нашей личности. И какие мы ни есть, со своими изъянами и так далее, нам комфортно оставаться самими собой, какие мы есть. Эта разная картина мира – порождение того, что люди ориентируются на разные ценности, и то, что важно для одних, кажется неважным для других, и наоборот, то, что плохо для одних, хорошо для других.

Можно говорить об определенных типах идентичности и, соответственно, картины мира. Я бы сказал, что на Украине (или в Украине) образовались такие четыре типа. Один тип – тот, который, видимо, больше всего не нравится русским, – это такой националистический, патриотический, можно по-разному называть, тип украинца с высоким национальным самосознанием, он преобладает на Западной Украине. Второй тип – тоже проукраинский, он доминирует в Центральной Украине, с невысоким самосознанием ранее был, но в течение двух десятилетий его национальное самосознание очень возросло. Мы это фиксируем прежде всего в Центральной Украине, больше всего у молодежи. Сегодня центрально-украинская молодежь мало отличается от западно-украинской в этом смысле. Это тип, который пошел по пути положительного утверждения украинской идентичности. На сегодня это, наверное, самый благополучный тип в Украине, и он испытывает гордость за то, что он украинец.

Третий тип – тип Восточной Украины. Он распространен, как и второй тип, по всей Украине, конечно. И четвертый тип – сугубо русский тип. Он доминирует в Крыму. Это те русские, которые относительно недавно приехали в Украину. По нашим данным, среди русскоязычного населения Украины где-то шестая часть отождествляет себя с русскими как с этносом, совершенно не отождествляет себя с украинцами. Вот этот как раз тот тип, который мыслит приблизительно так же, как мыслят русские в России. А вот третий тип, наверное, сегодня самый интересный. Он такой смешанный и неопределенный, украинско-русско-советско-региональный тип. Идентичность очень пестрая, неоднозначная, она сформировалась на основе украинского этноса, но обрусевшего. То есть это украинская деревня, которая сто, пятьдесят лет назад переехала в русскоязычный город и решила стать культурными, городскими, присоединиться к доминирующему этносу, доминирующей культуре и так далее. И эти люди, их дети, их внуки и правнуки шли путем формирования идентичности через отрицание в себе украинского. Но это украинское, которое остается, оно же есть в них все равно, оно вызывает отрицательные чувства. Поэтому они особенно агрессивны в психологическом плане, то есть они не любят украинское, потому что это то, что они не любят в самих себе.

Елена Любченко: То есть это некое пренебрежение к украинскому как к деревенскому, недоразвитому…

Владимир Васютинский: Да, прежде всего это. Тем более что к этому были основания, ведь действительно украиноязычная культура была более деревенской, а русскоязычная – более городской. Вот сейчас, когда это начало меняться, это их и тревожит. Националистическое – они относятся к нему отрицательно, деревенское они отвергают, относятся как к второстепенному, ненужному, несовременному. А вот их пугает утверждение такого современного украиноязычного дискурса, молодежной культуры, современной культуры, городской культуры. Вот это их больше всего раздражает. И когда им говорят о бандеровцах, об украинизации и так далее, они боятся именно этого – такого наступлении украиноязычного сегмента общественной жизни или культуры, который может понравиться многим и даже большинству. То есть они как бы чувствуют, что он проигрывают в том смысле, в котором они очень бы не хотели проигрывать. Так я это интерпретировал бы. И поэтому они выбирают такие защитные реакции. Самое главное у них – это региональная идентичность: мы – донецкие, мы – одесские, мы – крымские, мы – харьковские, и так далее. То есть они уже понимают, что русская идентичность не совсем срабатывает, уже не совсем своевременно, можно так сказать, значит, надо чем-то ее заменить. Украинской они не хотят заменять, значит, они придумывают региональную. Поэтому и этот разговор о федерализации, о бандеровцах, об украинизации, насильственной или ненасильственной, в основе его лежит приблизительно то, о чем я сказал.

Ольга Духнич: Мои коллеги говорили о содержательном, а я скажу о формальном. Почему это так быстро и интенсивно происходит, что мы видим сегодня в отношениях между русскими и украинцами? Есть такой феномен, который мы называем нарциссизмом малых различий. Он связан с тем, что чем более народы между собой похожи, чем больше у них сходного в истории, в культуре, в языке, тем более жестоким оказывается конфликт, в который они оказываются вовлечены. Потому что между этими людьми невозможно провести границу, нельзя понять, где заканчиваемся мы и начинаются они. И конфликт в бывшей Югославии показал нам, насколько этот нарциссизм малых различий работает в действии. Посмотрите все те культуры, которые имеют нечто общее, и этого общего достаточно много: пограничные армяне и азербайджанцы в Карабахе, сербы и хорваты, боснийцы, что происходило в бывшей Югославии.

То, что происходит сейчас в Украине, этот рост русофобии, и наоборот, рост неприятия украинского, на самом деле, это во многом связано с тем, что украинцы сейчас провели границу, где заканчиваемся мы и начинаются они. Русским очень сложно понять, что украинцы самодостаточный, суверенный народ, и он является частью этой славянской группы. Это очень сложный момент, я его часто замечаю у своих друзей из России, с которыми я сохраняю отношения вне зависимости от того, что происходит. И второй важный момент, я думаю. Не так сильно раздражают русских в России, которые агрессивно настроены – мы должны делить, потому что в России живут очень разные люди, – к украинскому проекту, их раздражают понятные им бандеровцы, понятные им украинские националисты, которые говорят на украинском языке, и их страшно раздражают те, которые говорят по-русски, живут в Украине и поддерживают украинский проект, потому что провести различие с этими людьми очень сложно. И то, что я замечаю сейчас в социальных сетях, это максимальная агрессия, направленная как раз на таких людей.

Я принципиально веду свой Фейсбук на русском языке, и любые факты, которые связаны с вовлечением русских в какие-то батальоны, которые сегодня освобождают Донецкую и Луганскую области, или русский язык, на котором в Украине говорят и считают его тоже частью своей культуры, после Майдана это уже ни у кого вопросов не вызывает, на каком языке говорить, украинском или русском, – вот это достаточно опасный для русских имперцев тренд, потому что он позволяет экспортировать многие идеи, которые рождаются здесь в этой вот русскоязычной части протеста, в том числе, на территорию России. Я думаю, что это страх и бессознательный, и осознанный.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы вы привели примеры из вашей практики, какие наиболее типичные сейчас у людей жалобы, как они поменялись, например, в течение этой зимы? Как сейчас выглядит, скажем так, среднестатистический клиент?

Елена Любченко: Я замечаю какую-то накопившуюся усталость и разочарование. Потому что сначала мои клиенты ждали, что кончится Майдан – и все будет хорошо. Потом они стали ждать, что кончится Крым – и все станет хорошо. Потом они стали ждать, что пройдут выборы – и все будет хорошо. Сейчас мы видим, что творится на востоке, и уже сил ждать… То есть фрустрация, накопилось большое разочарование. "Я устала от плохих новостей, я больше не могу, я хочу…" И включается просто веер защитных механизмов. Одна пошла к гомеопату, и вот у нее есть дело жизни – каждые полчаса принимать таблеточку. Вторая отвела внука на скрипку, и это самое главное, что есть в ее жизни. Ну, и так далее. Много разных примеров.

С одной стороны, хочется людей как-то обратить к реальности и сказать: "Дорогая, я понимаю, что ты устала, ты переживаешь, у тебя депрессия…" И тут мне вспоминается Виктор Франкл. У Франкла, если вы помните, в знаменитой его книге есть рассказ о том, что он спал ночью в концлагере, а его сосед мучился кошмаром, стонал, кричал. И он подошел к нему и подумал: будить или не будить; а если я его разбужу, то будет ли этот кошмар его пробуждения лучше кошмара, в котором он сейчас. И он его не разбудил. И мне кажется, что для многих это здоровая сейчас история, особенно для людей сенситивных, которые очень этому подвержены, которые более сильно эмоционально включены, вот как-то немножко отвлечься от этого кошмара.

Владимир Васютинский: Это такая обычная история, что общественные потрясения приводят к тому, что личностные невротические реакции куда-то уходят, развеиваются, человек начинает заниматься другими проблемами. Но это часто обостряет то, с чем в обычном состоянии люди могли совладать, это превышает их возможности, и они просто теряются. Раздражение, бессонница, ужасы, страхи и так далее – это очень усилилось. То есть люди, которые были и остаются нормальными людьми, просто гораздо интенсивнее все переживают, страдают… Не могу сказать, что бегут к психологу, мне кажется, что потребность есть, но, скорее, у тех людей, которые потеряли близких, пережили эти ужасы непосредственно. А те, кто в этом не участвовали, они особо к психологам не обращаются массово. Но думаю, что к осени будет такой наплыв, отсроченная реакция, наверное, будет.

Ольга Духнич: А у меня пестрая картина наблюдений, потому что в первые месяцы я в Крыму была. У меня есть некий опыт, мы работали на телефоне доверия, чтобы помогать тем людям, которые испытывают сложное психологическое состояние. Прежде всего, в Крыму не все однозначно. Нет такого ярко выраженного пророссийского, пропутинского большинства, которое бы хотело, требовало, мечтало все 20 лет о том, когда же к ним придет Россия. Это очень большое заблуждение.

Елена Фанайлова: Есть такое представление из России, что, да, Крым весь хотел.

Ольга Духнич: Нет, это не так. И один мой друг, который сегодня находится по другую сторону, скажем, политической баррикады от меня, совершенно спокойно говорит: "Ты же понимаешь, что русские появляются там, куда приходит государство российское". Это очень похожий феномен. Как человек, который долго занимался исследованием идентичности и трансформацией идентичности в Крыму, я могу сказать, что поколение 20-летних утратило русскую идентичность, то есть русские в Крыму заканчивались. Потому что не было контента, который мог бы эту идентичность развивать, кроме православия.

Елена Фанайлова: А телевидение?

Ольга Духнич: Это не сюжет идентичности, потому что у русских у самих, как у имперского народа, нет этнического проекта. Очень сложно поддерживать и развивать этнический проект где-то на выселках. Ты можешь поддерживать либо имперский проект…

Елена Фанайлова: Да, либо этнический, они противоречат друг другу.

Ольга Духнич: …а он, на самом деле, нулевой для формирования этнической идентичности. Поэтому эти люди либо уходили в состояние русской культурности, когда они говорили: "Для меня быть русским – это значит читать Толстого, Достоевского…" Эта идентичность совершенно не противоречила идентичности гражданина Украины. И как преподаватель, и как человек, который работал с этой группой людей, я прекрасно понимаю, что для них это был даже некий такой новый образ, что вот Украина – это вот "бета-Раша", о которой сейчас любят писать на "Слоне". Что русским здесь комфортно, потому что здесь свободно, а в России тоталитарно. Что русским в Украине хорошо, потому что там всякая мордва понаехала, а здесь мы чистые русские остались. Эти моменты как-то формировались, и это была не противоречивая идентичность.

У меня была одна фокус-группа, где я им говорила о том, что идентичность – это всегда политическая возможность, и власть пытается сказать, что ты только такой, и все, а на самом деле бывает же сложная идентичность, и можно быть русским, но быть гражданином Украины. И вот эти ребята, которых я спрашивала, кто они такие, они рассуждали… Это был 2010 год. Говорят: "Вот, например, если была бы война между Россией и Украиной, я не знаю, на чьей стороне я был бы". Причем они сами приводили эти примеры и говорили: "Я бы, наверное, защищал Украину, потому что она дала мне образование, я здесь родился. Я тогда думала: какой странный пример… И через четыре года мы имеем эту ситуацию. Это вот о Крыме, о том, как это русская идентичность там существовала.

Я сейчас не беру, конечно, более зрелое поколение, потому что они достаточно советские, и для них вот эта вот тоска по русскому проекту – это во многом тоска по такому советскому, имперскому проекту. Потому что в Крыму же было хорошо, а распался Советский Союз – стало плохо. Значит, кто виноват? Виновата Украина. Этот момент был достаточно очевидным.

Елена Фанайлова: Да, не ход истории виноват, а виновата Украина…

Ольга Духнич: Но когда случился захват Крыма, больше всего мне звонило крымских татар. Потому что именно для этого этноса, как и для русских, Россия – это преемник Советского Союза, только для русских в Крыму – со знаком плюс, а для крымских татар – с сильным знаком минус.

Елена Фанайлова: Историческая травма, да.

Ольга Духнич: Они сразу вернулись в ту ситуацию. Последний момент был, когда Мустафу Джемилева не пустили в Крым, и мне очень многие женщины звонили и рассказывали: "Вот мы стоим, а над нами истребители проносятся. Это же как 1944 год…" То есть они возвращаются в эту историческую картинку. Поэтому было очень много тревог, потому что захват прошелся очень здорово по ним, потому что это люди, которые никогда из Крыма не уедут. В отличие от украинцев, которые могут покинуть территорию Крыма, крымские татары вернулись домой, другого дома у них нет. Это единственная группа, молодые люди, которые на вопрос о том: если бы ваше материальное состояние значительно улучшилось, уехала бы вы за рубеж? – они ответили: ни в коем случае, мы вернулись домой. И вот для них существование в этом новом проекте, советском, очень опасно. Поэтому, конечно, очень много людей звонили и просили психологической помощи.

Владимир Васютинский: В 2008 году я проводил большое исследование в Крыму, 3 тысячи респондентов по всему Крыму, включая Севастополь. 3 тысячи – это очень много, и я не знаю, проводил ли кто-то до или после такое масштабное исследование. Там, в частности, я поставил вопрос о политическом будущем Крыма. Там разные были варианты, и за политическое будущее Крыма в составе России высказались 48 процентов, за Украину – 43, и за независимый Крым – 9 процентов. То есть большинство пророссийское, естественно. Поскольку с тех пор по всей Украине, в том числе и Крыму, пророссийские настроения усилились в различной степени, думаю, что если бы до всех этих событий провели какой-то опрос или даже референдум, где-то было бы 55 на 45 процентов в пользу России.

Ольга Духнич: Даже, может быть, 60, ближе к 70. Потому что приход России – это тоже был очень сильный символ. Потому что у крымчан нет амбиций, в принципе, то есть нет такого чувства… Почему региональная идентичность очень пустая в Крыму, потому что кроме как природными богатствами им нечем гордиться. А вот локального ценностного патриотизма там не было. Поэтому защищать этот крымский проект нечем было.

Владимир Васютинский: Хотел бы не согласиться. Он пустой, может быть, с точки зрения политической, но с точки зрения психологической идентичность не может быть пустой. Если нечем заполнить, человек заполняет ее символами: великая Россия, жемчужина Черного моря…

Елена Фанайлова: Да, и это же важно для крымчан – история! Севастопольский флот, Екатерина и военные победы, Крымская война… Там есть исторический такой пакет, который эту идентичность подпитывает при желании.

Елена Любченко: И даже то самое сакральное – исконно русская земля.

Ольга Духнич: Это только у этнических русских. Их хоть и большинство, тем не менее, идентичность "крымчанин" существует у такого все-таки советского типа людей, которые не могут выбрать русскую, потому что русскую не из чего построить. Поэтому они выбирают – крымчанин, и это предполагает – советский человек на расстоянии от большой страны, говорящий на русском языке.

Елена Фанайлова: Меня интересует ситуация восприятия украинцами, которые живут в Киеве, людей, которые живут на востоке. Там сейчас довольно жесткая, страшная и кровавая происходит история. Есть какое-то сочувствие у киевлян к тем людям, которые там проживают? Или они полагают, что это индифферентная зона и такой, простите меня за цинизм, человеческий материал, и нам неинтересно, что эти самые донецкие делают?

Елена Любченко: Хотелось бы все-таки вернуться, мы тут время от времени ходим кругами вокруг идентичности, картины мира, а это что-то очень сложное. Человек – сложная система, которая находится в другой сложной системе. И что происходит, когда мы все оказываемся в конфликте и эмоциях, мы очень сильно регрессируем, мы перестаем воспринимать другого человека как нечто сложное, мы упрощаем, то есть мы становимся примитивами: ты не наш, ты враг, ты колорад… А там же все сложнее намного.

Отношение к донецким у всех разное, конечно. Я встречалась и с тем, что "у нас было плохо, мы все вышли на Майдан и отстояли, к нам шли войска, а мы все равно не сломились. А у них было плохо, они сидят и ноют, и ждут, что мы придем и поляжем там, и наших туда отправим ребят, чтобы их защитить". Это стереотипы, понятно, не какое-то истинное восприятие, но конечно, это очень криминальный регион. Там "семья" Януковича, или Ахметов, такое творили... Она приучила людей к таким стандартам, таким нормам жизни, что "мы не хотим, чтобы эти нормы приходили к нам, чтобы они со своим "по понятиям" у нас что-то нарушали. Мы с таким трудом это строили!" Это тоже стереотип, но и он существует. Россия, хотите себе проблем с криминалом – забирайте.

И есть, конечно, часть людей, которая понимает, что страдают больше всего в Донецке сейчас интеллектуалы, люди, которые не хотят жить по этим криминальным понятиям, люди, которым сложно взять в руки оружие, потому что у них есть мощная ценность – человеческая жизнь, люди, которым есть что терять, в отличие от деклассированных элементов, которые могут в Киев приехать, еще куда-то поехать, люди, у которых есть дом, наработанные связи и так далее. И конечно, есть большое сочувствие к том, что с этими людьми будет. Ну, и есть какой-то уже понятный нам ужас, как людям, которые пережили смерти, страх, что, не дай бог, бомбить начнут, непонятно, откуда снайпер будет стрелять. И как в этом аду жить – понятно, что к этому чисто человеческое какое-то сочувствие есть.

Ольга Духнич: Я могу отчасти согласиться с Еленой, что для людей, которые прошли через Майдан… Вот у меня есть знакомая, которая перевозила раненых с Майдана, и она мне говорит: "У меня машина в крови, что я могу объяснить этим жителям Востока? У меня с ними совершенно разный жизненный опыт". Вот такие моменты есть у киевлян, которых я знаю. С другой стороны, конечно, есть сочувствие у людей, с которыми я тоже общаюсь, потому что понятно, что люди там сейчас находятся в тяжелых условиях. Но вопрос в том, что сами жители Донецка, Луганска - сейчас сложно понять, какие они. Мы не знаем, какие они сейчас. Это некий черный ящик, о котором мы можем строить предположения. И что касается Донецка, эти все обидные стереотипы про быдло, все эти моменты до сих пор есть.

Елена Фанайлова: Я думаю, например, о писателе Володе Рафеенко, который тончайший человек, и как он в этой ситуации существует – я вообще не понимаю.

Ольга Духнич: Я не знаю, куда делся в принципе интеллектуальный слой Донецка. У меня есть чувство гуманитарной катастрофы, на самом деле. Гуманитарный кризис начался не сейчас. Молодые, талантливые, умные, не молодые уезжали из Донецка и Донецкого региона. Посмотрите даже, кто вошел в донецкое правительство. Пусть с нашей точки зрения они были маргинальны, но там были свои интеллектуалы, сейчас там и их нет. Возглавляют это какие-то наркоманы, маловменяемые люди. Пророссийские интеллектуалы, проимперские, которые там были, их там тоже нет. Это вот достаточно серьезная катастрофа. Что касается Донецка, у меня сейчас такое чувство, что эти люди больше ни с Украиной, ни с Россией, они сами за себя. И это нам тоже нужно сейчас понимать.

Елена Фанайлова: То есть это третья группа, о которой говорил Владимир Александрович, люди, у которых советская региональная идентичность.

Ольга Духнич: Они теперь, я думаю, региональные и сами за себя. Потому что в этом регионе они находились здесь и сейчас, и это новый тип идентичности, с которым нам придется иметь дело. Люди пережили войну в Донецке.

Владимир Васютинский: Мне кажется, мы впадаем в крайность – насколько интеллектуальна элита, вообще эта среда в Донецке, в Луганске. Мы живем в Киеве, и здесь, наверное, интеллектуалов побольше, как в столице всегда бывает. И если мы отъедем на 100-200 километров от Киева, очень ли интеллектуальная там среда? Обычная среда. Поэтому я считаю, что нельзя уж так обесценивать. Тем более что жители Донецка, Луганска, Славянска смотрят на эти вещи иначе, и то, что нам кажется уродливым, им кажется вполне нормальным и приемлемым, и наоборот, скажем, наши с вами умные разговоры покажутся им бредом.

Я думаю, говорить, что количество интеллектуальных людей там уж так ниже, чем в Киеве или во Львове, или в Одессе, вряд ли стоит. То, что там сплошной криминалитет, тоже вряд ли стоит говорить. Конечно, можно говорить об определенных пропорциях, и есть какие-то милицейские, юридические показатели, скажем, уровень наказуемой уголовной агрессии. Уровень преступности в Донецке, в Луганске, в Донбассе всегда был выше, чем в Киеве и во Львове, но сказать, что там у них в 5 раз выше, чем у нас, наверное, нельзя. Поэтому я бы не преувеличивал этого. Скорее, сама ситуация противостояния, конфликта привела к тому, что интеллектуальная часть населения, видимо, растерялась, а всплыли люди более решительные, авантюристы. Плюс, конечно же, если бы не открытая поддержка со стороны России, я уверен, что мы бы смогли договориться.

Елена Фанайлова: Безусловно, элиты всегда договаривались! Киев всегда умел так преподнести свою волю и Западу, и Востоку, что и западные, и восточные политические элиты соглашались.

Владимир Васютинский: Я об этом много говорю и пишу в своих исследованиях – Украина с 2004 года оказалась поделенной на две части, условно говоря, оранжевая и бело-голубая. Сейчас это деление идет на юго-восток, с разным результатом – в Донбассе война, остальные регионы стали более проукраинскими… И вот эта наша разделенность, с одной стороны, очень сложная и болезненная, с другой стороны, она очень много дала нашему обществу, которое продвинулось, как мне кажется, далеко вперед по сравнению, скажем, с российским или белорусским, где доминирует единомыслие. И то, что общество у нас поделено приблизительно на две равные части, вынуждало нас уже много лет договариваться и учитывать точку зрения оппонента. В России общество вверило себя Путин и расслабилось. Это мое личное мнение.

Елена Фанайлова: Общество в России, скорее, атомизировано. Как говоря мне уже долгие годы социологи, это маленькие социальные группы, из которых не вырастает почему-то настоящее гражданское общество, только-только ростки гражданского общества пробиваются. Такая атомизация, закрытость в своем маленьком мирке. И многие отдают эту внутреннюю власть, внутреннюю силу делегируют государству, принятие решений.

Владимир Васютинский: Да, это 5-10 процентов россиян, которые готовы жить в гражданском обществе. А в Украине получилось так, что к этому в разной степени готова большая часть общества, даже не только интеллектуалы. Именно потому, что мы постоянно общаемся в среде, где разные точки зрения, и если бы мы их не учитывали, то мы бы постоянно ссорились и ругались. Не только сейчас, а в течение всех 20 лет.

Елена Фанайлова: Это важное дополнение для понимания того, чем русские и украинцы сейчас разные – не только по темпераменту и психотипу, а по политическому, по социополитическому опыту последнего 25-летия. Вот с какими разными результатами русские и украинцы подошли к дате – 25 лет распада советского блока, это наглядно видно. И рассуждать из России об Украине, как будто бы здесь точно так же, как в Москве, это большая ошибка. И еще комментарий про Донецк. Я здесь Владимира Александровича поддержу, потому что знаю об одном исследовании, которое проводил Сережа Жадан в качестве уже не поэта, а почти культуртрегера, в Донецке, опросе студентов. Оказалось, что у ребят есть местный патриотизм, Донецк для них не только город криминалитета и такого лубочного представления, а там есть какие-то региональные ценности, связанные с психогеографией, с любимыми местечками, какими-то интересными людьми и историей края. Так что все, конечно, устроено посложнее.

Но сейчас, в эпоху военных действий, я могу только согласиться, что, наверное, интеллектуалам ничего не остается, как развести руками. Что делать руководителями этого разгромленного сепаратистами арт-центра в Донецке? А он, между прочим, был довольно интересным даже по европейским меркам. Что предлагают эти новые руководители востока, вооруженные? Они предлагают откат в архаику. И это будет сложный момент выбора граждан этих регионов, что они выберут внутренне. Я уже не говорю о том, куда они выберут бежать – в Украину или в Россию.

Ольга Духнич: Это важный момент, потому что донецкий и луганский регионы будут сейчас очень интересными с точки зрения смыслов, которые там потом будут возрождаться. Потому что переосмысление региона, переосмысление жизни больших городов в регионе – это очень важный процесс. То, что сейчас происходит, это не только интеллектуалы растерялись, а это отсутствие повестки дня, на самом деле. Наверное, эту повестку дня нужно будет возрождать, и она не возрождается иными способами, чем социальным и культурным, это деньгами не решается.

А второй важный момент, с которым я тоже хотела бы согласиться, что, в принципе, почему очень важно, чтобы Донецк оставался в составе Украины? Почему важно, чтобы Крым оставался в составе Украины? Потому что Украина тем самым показывает некую свою внутреннюю сложность, и чем система сложнее, тем она интереснее, тем она лучше развивается. На самом деле, на глобальном рынке мы не можем предложить никакого продукта, если мы станем такой маленькой страной, в которой все одинаково думают, мы потеряемся. И для того чтобы мы оставались интересными и предлагали глобальному миру некий продукт, мы должны предлагать вот эту сложность, свою диалогичность, что мы можем договариваться в сложных структурах, сложных системах и создавать новые продукты. Ведь, собственно, чем гордился Крым до того момента, как произошел захват? Тем, что это мирная история существования, которая прошла без крови. Вот эти гуманитарные продукты и интересны миру. Если мы потеряем Крым, если мы потеряем Донецк, мы потеряем Украину как место на карте, которое в принципе кому-то будет интересно. Сейчас страны развиваются только тогда, когда они интересны, и люди тогда интересными становятся. Это очень важный момент сейчас на глобальном таком вот, гуманитарном мировом пространстве.

Елена Фанайлова: Давайте поговорим о вопросах конфликтологии. Как останавливать конфликт между друзьями, спорщиками, людьми, которые занимают совершенно разные идейные позиции? Я точно знаю, что они не станут террористами ни на одной из сторон, но отношения испортят, историю дружбы народов в человеческом ее смысле, смысле братства русских и украинцев. Есть ли у психологов какие-то приемы, рецепты, как это распознавать и как мины эти разминировать?

Елена Любченко: Есть такой феномен – "чернобыльская слепота". Очень интересно это описано в дневниках людей, которые были на Чернобыле, когда все взорвалось. Это были люди, которые смотрели, как куски радиоактивного графита вылетают и лежат на полу, прямо вот буквально у них под ногами, они смотрели на это и ничего не делали. Потому что в их картине мира это было невозможно. Это невозможно, чтобы вот такое случилось! Это невозможно, что там нет фашистов. Это невозможно, что бендеровцы – это один процент какого-то глубоко экстремистского населения. Вот с такой картиной мира сейчас приходится сталкиваться. И очень важно это учитывать. Я понимаю, что это сложно, это уже какие-то заносы, очень глубокий психологизм, но ничего более эффективного, чем – пойми, в какой ситуации находится там твой оппонент, с первых строк не называй его зомби… Да, господи, вас там всех зазомбировали, и что с тобой говорить! Вот попробовать понять все-таки, как он свою картину мира… И я вот отметила, что бесполезно апеллировать к каким-то очевидным фактам. Сейчас для русских и украинцев нет очевидных фактов, потому что есть "чернобыльская слепота". Если говоришь: "Свобода" набрала 1,5 процента на выборах, - для меня это очевиднейший факт. Какой фашизм, если Рабинович – 3 процента, а "Свобода" – 1,5? Нет, это так встраивается в картину мира, что выдается какая-то своя, другая совершенно интерпретация этого всего…

Владимир Васютинский: И даже логичная.

Елена Любченко: Очень логичная! С аналитикой.

Елена Фанайлова: Вы говорили до программы, что есть так называемые псевдоэксперты, которые, может быть, будут даже опаснее, чем люди, которые эмоционально декларируют свою позицию. Что это за псевдоэксперты такие?

Елена Любченко: Это моя личная типология людей, которые общаются в Фейсбуке. Первые – это убежденные, которым очень важно вбить свою точку зрения в твою голову, и с ними как-то легко общаться. Понятно, ты вот такой. Самое простое – забанить, или просто спокойно читать.

Елена Фанайлова: А есть выход – троллить, то есть жестко шутить по поводу конкретного человека.

Владимир Васютинский: Это очень опасный прием. И это сейчас повсеместное явление, и это, конечно, ужасно.

Елена Любченко: Да, троллинг – это один из конфликтогенов, когда ты жестко насмехаешься над своим оппонентом. Вместо того, чтобы его как-то успокоить, ты еще подбрасываешь дровишек в этот эмоциональный костер. Второй тип людей – для меня это более опасные люди, – которые читают все, что можно прочитать, и в их представлении они эксперты: только я понимаю, как на самом деле обстоят дела. Да, это опасный тип людей.

Владимир Васютинский: И очень активный тип. Я думаю, больше всего общения такого происходит, во-первых, по телефону с родственниками и друзьями, Скайп и более анонимно – в Фейсбуке и так далее. У нас были интересные исследования, такие парадоксальные, которые показывают, что в глаза или в уши сказать человеку гадость намного труднее, чем заочно.

Елена Фанайлова: Конечно! И в этом феномен Фейсбука – его безнаказанность и травматизм.

Владимир Васютинский: Уже до прочтения этих текстов нужно сформировать в себе какую-то позицию отстраненности. Потому что если сильно в это во все вникать и верить каждому слову, каждому снимку, конечно, никакой нервной системы не хватит. А если, скажем, мы звоним в Россию или нам звонят оттуда, во-первых, конечно, нужно с трезвой головой к этому подходить, не поддаваться эмоциям, ни своим, ни эмоциям оппонента. Наверное, нужно просчитать, что для меня важнее – настаивать на своей точке зрения и переубедить своего родственника или друга или сохранить с ним добрые отношения. Я могу его переубеждать, могу с ним поссориться, мы можем разругать, можем испортить отношения, но мы не изменим точку зрения друг друга. Поэтому эта вот установка, что никто никого уже сейчас не сможем переубедить, она должна доминировать. Потому что настолько позиции поляризовались, что договориться по проблемным вопросам уже практически невозможно. Поэтому можно лишь принимать к сведению.

Елена Фанайлова: И помнить о сохранении отношений.

Владимир Васютинский: Можно сказать так: извини, я думаю немного иначе, но давай мы поговорим о чем-то другом. Нужно искать то, что наверняка объединит. Например: как жалко, что гибнут люди. Тут практически все соглашаются. И в таком смысле заканчивать разговор, чтобы не прервать отношения. Потому что, если мы не сформируем устойчивую, как говорят психологи, асертивную позицию, - то есть я не поддамся эмоциям, ни положительным, ни отрицательным, а буду вести себя, насколько могу, стойко, - то очень трудно будет этот разговор удержать в русле таком.

Елена Любченко: Я горячо поддерживаю, это классика конфликтологии: для того чтобы решить конфликт, нужно искать общую позицию. У нас проблема. Не вы – придурки, агрессоры, оккупанты, а у нас – проблема. И вот эту общую платформу можно создавать уже сейчас. Тем более нас столько связывает! У меня есть друзья, мы уже сто лет дружим, у нас столько всего было, - это очень важная, мне кажется, экзистенциальная платформа, которая может забыться за один пятнадцатиминутный разговор. И тут очень важно понять, что главное – вбить свою правду, которая все равно окажется "чернобыльской слепотой", или поднять все хорошее, что нас может объединить.

И еще – конфликтогены. Троллинг – это когда ты эмоции раскручиваешь. Когда ты поучаешь другого человека, это тоже вызывает жуткое сопротивление.

Владимир Васютинский: И обесцениваешь его точку зрения, типа: ты не понимаешь, ты не знаешь, ты дурак…

Елена Любченко: Да, такое сверху, менторское отношение. Когда критикуешь другого человека, переходишь на личности. Тогда в чем цель нашей дискуссии заключается – выход найти совместный или друг друга макнуть? Еще конфликтоген, когда ты впадаешь в регрессию, инфантильная позиция. Тебя начинают призывать к ответственности, а ты говоришь: это не я виноват… В этом смысле у меня тоже интересные дискуссии происходят с русскими друзьями. Когда мы уже вроде бы нашли, что мы, русские и украинцы, братья, столько у нас общего, такие мы классные, радушные и так далее, и что, есть русские на Украине? - Нет, это американцы вам внушают…

Елена Фанайлова: Это моя любимая конспирологическая теория. Это классика жанра.

Елена Любченко: Да, надо же на кого-то перевалить ответственность.

Елена Фанайлова: Я тоже думаю, что это инфантильная черта, когда поиски теории заговора, "я за это не отвечаю". За этим стоит, конечно, желание снять ответственность с себя.

Ольга Духнич: Если конфликт развивается по такой дугообразной линии, то мы сейчас находимся практически на пике эскалации. На пике эскалации примирительные разговоры очень сложно вести, потому что люди не готовы к этому. И я вижу сейчас во многом заострение таких эмоциональных вещей. Люди не могут уйти с войны в принципе, с войны, которая в голове. Им очень сложно переключаться на какие-то повседневные разговоры, они постоянно говорят о войне. То есть война внутри у них, и они даже сами уже устали от этого, но ничего другого они не могут сейчас порождать. Говорить о чем-то межличностном, культурном, литературном они не могут, они все равно возвращаются к этой теме. И это показывает, что, на самом деле, и эскалация, и поляризация, и дегуманизационные техники, и переход мягких техник к тяжелым техникам, и переход к новой нормативности, когда мы соглашаемся с утверждением группы, которая более радикальна, чем наша, потому что это дает нам безопасность, – все эти конфликтологические феномены запускаются.

А что сейчас делать? Наверное, иногда лучше помолчать. Не знаю, есть ли это у кого-то в опыте, у меня есть друзья, которые сейчас хотят смерти моего народа и моей державы, из России, хотя у нас очень хорошие отношения, и мы понимаем, что нам сейчас лучше молчать. Я вижу, как этот человек трансформировался, я понимаю, почему он так трансформировался, и я не могу ставить ему в упрек эту его позицию. Но и он понимает, что нам лучше сейчас помолчать. Вот в самых критических ситуациях, наверное, лучше помолчать и сохранить отношения, чтобы потом, возможно, вернуться к этому.

Елена Фанайлова: Да, сделать паузу. Как говорят в конфликтологии, если переговоры зашли в тупик, нужно сделать паузу.

Ольга Духнич: Да. И в целом стараться все-таки возвращаться к тем контекстам, в которых люди способны говорить.

Елена Фанайлова: Вы сказали о дегуманизационных техниках. А можно примеры, что это такое?

Ольга Духнич: Дегуманизационные техники – это, допустим, когда мы начинаем представлять… Язык – это такой дом бытия, на самом деле, и когда мы говорим о "колорадах", мы говорим не о людях, а о насекомых. Убивать легче тех, кто не является равным мне, и ненавидеть легче.

Елена Фанайлова: Механика пропагандистской войны, по сути дела.

Владимир Васютинский: Я тоже об этом хотел сказать. Когда мне сообщают, что убили наших 49 военных, я воспринимаю это как трагедию. Когда сообщают, что убили 50 сепаратистов, вроде как это неплохо, понимаете. К сожалению, это так.

Елена Любченко: И, к сожалению, мы тоже вовлечены во все это, и эмоционально… Может быть, наше преимущество в том, что мы в состоянии осознавать в этот момент, что вот я сейчас радуюсь… Не мы – украинцы, а мы – психологи.

Елена Фанайлова: Я надеюсь, что мы – разумные люди. Я надеюсь на то, что люди образованные в состоянии включить рацио, в состоянии включить самокритику и последить за своими, я бы сказала, гадковатыми такими реакциями, архаичными, заангажированными. И конечно, мы занимаем одну или другую сторону. Конечно, человек, не может от этого быть свободным, но он может быть более свободным от искажений дегуманитарного порядка, которые обязательно или почти всегда наслаиваются на это.

Ольга Духнич: Есть еще один очень важный момент, связанные с социальными сетями. Как правило, человек, который вступает в эти дискуссии, начинает повышать градус. Но проблема в том, что разрядить этот градус он в сети не может. Поэтому он выходит в реальную жизнь гораздо более агрессивным, чем он был. Это тоже характерная такая штука. Ну, потому что ты же не дашь в морду кому-то по Фейсбуку, это проблематично.

Елена Фанайлова: Зато ты можешь там написать что-то матом на незнакомого человека, а на улице, если ты завопишь так, тебе психушку вызовут.

Ольга Духнич: Это просто общая агрессивность повышается, они становятся более агрессивными в общении, в отношении к каким-то символам, которые их раздражают. То есть мы во многом перетаскиваем эмоции из вот этих дискуссий.

Владимир Васютинский: Но это играют и положительную роль – раньше писали на стенах туалета, а теперь пишут в интернете. (смеются) Это помогает избавиться от мусора невротического.

Ольга Духнич: Но и накапливает его, к сожалению. И еще очень важный момент, что как личность мы никогда не выступаем субъектами знаний в языке. Потому что наши слова невозможно верифицировать на каком-то детекторе лжи или доказать подлинность. Поэтому мы всегда выстраиваем отношения – верить или не верить. Если бы мы могли знать личность, тогда личность была бы эпифеноменом по отношению к тому, чем является сам по себе человек, а так мы к другому относимся – либо верю ему, либо не верю. Эпифеномен – это как бы такой внешний феномен по отношению к тому, чем является человек, вот если бы мы были полностью открыты и искренни друг с другом. А вот личность – то, что мы закрыты, что у нас у каждого свой внутренний мир. Но дело в том, что мы все равно не решаем проблему в поле знания, а мы решаем проблему в том, верим мы или не верим. И совершенно бесполезно переубеждать.

Владимир Васютинский: Человек – существо субъективное.

Ольга Духнич: Да. Тем более, каждый человек всегда ищет информацию, которая подтверждает его точку зрения, не читая остальное.

Владимир Васютинский: Вот еще говорят, что российское телевидение зазомбировало российское население, а украинское – украинское. Никакое телевидение, в общем-то, на столь длительное время не может зазомбировать. Если люди не хотят воспринимать эту информацию, они ее воспринимать не будут. Поэтому как бы российское телевидение выполняет свои функции зомбирования, накладываясь на очень благодатную почву. То, что украинское телевидение выполняет свою функцию, это другое дело. Мне, как гражданину, больше импонирует та ситуация, которая сложилась у нас, - более свободная и многообразная в выборе источников информации, как мне кажется. Может быть, я ошибаюсь. В России, наверное, она посложнее и погрубее, пожестче.

Ольга Духнич: У меня недавно состоялся интересный разговор с другом, который работает в России и в Украине, практически каждую неделю бывает там. Он украинец, киевлянин. Он говорит: "Я понял очень странный феномен. Когда я приезжаю в Россию, в большие города, я понимаю, что везде, куда бы я ни приходил, находится экран телевизора. И везде он включен на новостной канал. И в какой-то момент я сидел, завтракал в ресторане, и вот как раз шло прямое включение пресс-конференции Путина. Я понял, как это примерно получается. Вот я ем, все смотрят телевизор, и я в него включаюсь. Передо мной сидит, в общем-то, вменяемый, спокойный человек в хорошем костюме, который что-то говорит спокойным, рациональным голосом. И на пятой минуте я понимаю, что я тоже могу это слушать". И вот здесь, говоря о том, что оно не зомбирует, я думаю, что этот эффект все равно есть, когда все смотрят, когда нет другой реальности, которая могла бы быть. И я думаю, что если Россия – это страна телевизора, то…

Елена Фанайлова: Пожелание для людей, которые захотят нас услышать, захотят выйти из конфликтной ментальной зоны.

Елена Любченко: Мне кажется, что сейчас действительно очень важно помнить о всем хорошем, что нас связывало, что между нами было, чем мы дорожили. И то, во что я верю, тоже вызывает очень сильные эмоции. Конечно, эти военные события – в них мы очень эмоционально включены, но ведь это тоже эмоционально нагруженный опыт. Очень важно на него опираться и как-то к нему апеллировать.

Ольга Духнич: Любые войны заканчиваются, и мы не уйдем друг от друга, и наши родственные, дружеские связи все равно будут что-то для нас значить. И войны заканчиваются не тогда, когда заканчивается последняя автоматная очередь, а они заканчиваются тогда, когда наступает долгий ритуал примирения, когда обе стороны прощают друг друга. Об этом сейчас, наверное, дико говорить, но иного пути нет. Поэтому, я думаю, сейчас очень важно понять, как скоро мы сможем друг друга понять и простить, исходя из того, что мы делаем сегодня.

Владимир Васютинский: Война закончится, будет какое-то будущее, и наверняка наши отношения уже не будут такими, как были раньше. Кого-то это радует, кого-то огорчает, можно по-разному к этому относиться, но это надо учитывать, что они будут другими. В этом смысле нам нужно готовиться к тому, что мы будем жить несколько более отчужденно, более обособленно друг от друга. Я лично в этом вижу, скорее, плюс, чем минус. Кто-то со мной может не согласиться, но к этому надо уже сейчас готовиться.