Елена Рыковцева: Мы остаемся на Востоке Украины, все события там. Представляю гостей: с нами Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, с нами на связи генеральный директор луганской областной телерадиокомпании Родион Мирошник. Петр Порошенко в своей инаугурационной речи, которую он обратил на русском языке к этим двум регионам, Донецкой и Луганской областям, сказал, что это его приоритет, что в ближайшее время он туда направится, в Донецк непосредственно. Сегодня произошли совершенно невероятные события в Донецкой области, связанные с мэром Славянска Вячеславом Пономаревым, анекдотическая практически история, ее мы тоже обязательно обсудим. Но начнем немножко издалека, потому что Виктор Мироненко еще не комментировал выбор украинского народа. Насколько я помню, вы не очень верили, что Порошенко может выиграть.

Виктор Мироненко: Да, для меня были ожидаемые результаты выборов, а были и неожиданные результаты выборов. У нас в Институте незадолго до этих выборов украинских состоялась дискуссия и очень много, как и в наших СМИ российских говорили о «Правом секторе», о Яроше. А я слегка иронично, не выдержал, задал вопрос: кто такой господин Ярош? Вопрос был символичный. Я думаю, что выборы состоявшиеся президентские продемонстрировали то, что граждане Украины уже очень сильно устали от политической турбулентности, что граждане Украины стремятся к стабильности, к порядку, к правопорядку, к демократии, к избавлению от коррупции и так далее. Почему я так говорю? Потому что ясно, что опровергнуты все утверждения о том, что в Украине нарастает волна националистических настроений, чуть ли не реинкарнация национал-социализма или фашизма. Все это опровергнуто. Ярош и другой национилистический политик, националист в хорошем смысле этого слова Олег Тягнибок в сумме набрали, насколько я помню, меньше 2% голосов. Другая крайняя социальная экстремистская партия или консервативная партия в наших условиях, Компартия Украины, Петр Симоненко набрал 1,2%. то есть крайности в данном случае отброшены. Этого я ожидал. Но, честно говоря, такого большого отрыва между победителем выборов Петром Порошенко и занявшей второе место Юлией Тимошенко я не ожидал. Мне трудно сейчас сказать, в чем причина того, что случилось, но мне кажется все-таки, что украинцы выбирают мир, а не войну, выбирают стабильность, а не политические потрясения. Судя по первому выступлению и по инаугурационному выступлению, интервью, которое я прочел сегодня, вернувшись из Испании, в «Тайме» Порошенко, новый президент Украины это понимает — это вселяет надежды.

Елена Рыковцева: Родион, я знаю, что в Луганской области было очень сложно голосовать, практически невозможно, в выборах не участвовали массово жители Луганска. Но тем не менее, выбор был сделан Украиной. Как они отнеслись к этому выбору и успокоил ли их немного тот низкий процент, который набрали национально ориентированные партии, «Правый сектор», «Свобода»?
Родион Мирошник: В любом случае это были уникальные, наверное, выборы для Украины. Никогда столь активными и столь короткими президентские выборы в Украине не были. В Луганской области и Донецкой практически выборы не проходили, здесь не было ни рекламной кампании, сюда не приезжали кандидаты, за редким исключением. Тот же Петр Порошенко не уехал дальше Луганского аэропорта, провел две встречи и быстро ретировался из Луганской области во время предвыборной кампании. Все-таки украинцы выбор сделали. Я думаю, что в данном случае Порошенко был наименее радикальный кандидат опять же в том случае, что у востока и юго-востока своего кандидата не было. Потому что достаточно долгое время Янукович был основным кандидатом, и все остальное было выжженное поле.

Елена Рыковцева: Добкина в расчет вы не принимаете, конечно?

Родион Мирошник: Я не могу сказать, что Михаил Добкин проводил активную кампанию. Его задача, насколько я понимаю, была удержаться в некоем активном политическом бомонде для того, чтобы менее радикальные действия были предприняты против него новой властью. Насколько я понимаю, Михаил сам понимал, что шансов победить в этой предвыборной кампании просто не было.

Елена Рыковцева: Значит, Порошенко наиболее был приемлемым, даже при условии, что не голосовали, вы чувствуете настроения, что люди приняли этот выбор?

Родион Мирошник: Видимо, да. Видимо потому, что за период полугодия, когда происходили активные полувоенные действия в Киеве, много было ярких радикальных лидеров, теперь от них устали. Люди понимают, что неплохо было бы посмотреть, это интересно, весело на площади, но не очень хочется, чтобы такой человек руководил страной и опять же, чтобы ее настолько штормило, бросало из стороны в сторону, которая характерна для радикальных кандидатов. С другой стороны я бы не сбрасывал этих людей, того же Тягнибока. Всего два года назад на парламентских выборах его партия получила больше 10%, то есть они впервые прошли в парламент. Я не думаю, что они потеряли шансы для дальнейшего своего движения как партия и что у них рейтинг будет 2%.

Елена Рыковцева: Это настораживает вас как жителя Луганска?

Родион Мирошник: Безусловно, меня настораживает. Настораживает то, что идеология, в частности, заявление «Слава Украине. Героям слава» стало абсолютной нормой для Запада и Центра Украины и оно не воспринимается как националистический лозунг. То есть люди играли между усталостью со старой властью и пытались поменять на что-то радикальное. Но результаты говорят о том, что революции не произошло, произошла просто очередная смена людей, которые находятся при власти в Украине, одних олигархов поменяли на других, но не более того.

Елена Рыковцева: Речь Порошенко к двум областям была обращена на русском языке. Мне это понравилось, мне это показалось правильным, но я человек со стороны, мои оценки тут никакой роли не играют. В Фейсбуке я прочитала пост знаменитого депутата по фамилии Фарион. Это крошечный процент, который разделяет ее крайне радикальные убеждения. Но я увидела под ней очень большую серьезную ветку обсуждений, всю ее прочитала о том, что люди считают это отступлением от конституции, это предательство интересов Украины — вот тот кусочек на русском языке, который произнес Петр Порошенко, что нельзя было ни в коем случае, что это уступка. Ее пост о том, что так делать нельзя и преступно, вызвал поддержку, по крайней мере, в этой социальной сети. Я понимаю, что это маленький процент, но тем не менее, что вы скажете об этом решении Петра Порошенко обратиться по-русски к Востоку Украины?

Виктор Мироненко: Я думаю, что он поступил правильно. Потому что в столь сложной ситуации многоязычной страны, по большому счету двуязычной страны, разделенной по этому принципу, я думаю, именно администраторы и политики должны подстраиваться под людей, а не люди подстраиваться под политиков. Мы знаем, есть в мире немало стран, в которых население говорит на разных языках и, как правило, эти люди, особенно те, которые хотят делать политическую карьеру и административную карьеру, в обязательном порядке владеют языками всех частей населения страны. Я только что вернулся из очень интересного региона — Каталонии, они там считаются в Испании жуткими сепаратистами. Действительно, на балконах везде висят флаги и так далее. Слава богу, у них не доходит, по крайней мере, сейчас до вооруженных стычек, как, к сожалению, у нас на Востоке Украины. Но что мне рассказали, что буквально с детского сада, с первого класса школы, то есть, оканчивая школу, любой ребенок Каталонии говорит на 5 языках. Он знает испанский, он обязательно знает каталонский, он знает французский, на всякий случай он еще знает английский и немножко даже немецкий или итальянский. Поэтому, я думаю, это обнадеживающий жест со стороны Порошенко. Многим он не понравился, потому что вопрос о языке зашел далеко за пределы вопроса о языке только и культурной идентичности. Дело в том, что так сложилось в Украине исторически и политически в последние годы, что на вопрос о языке навешивается очень много вопросов, к нему не имеющих прямого отношения — социальные вопросы, вопросы политической борьбы, приоритетности, кто будет у власти, кто победит на выборах, как распределяется бюджет и так далее. Поэтому я отношу это к тому, что не было счастья, так несчастье помогло. Украинцы и украинские политики начинают извлекать уроки и из истории, и из опыта недолгого суверенного существования, 24 лет Украины. Я очень надеюсь, что весь этот опыт будет учтен при строительстве четвертой украинской республики, которая практически с этих президентских выборов началась.

Елена Рыковцева: Я кроме того, знаете, что подумала: депутат Фарион, эти люди, которые пишут в «ветку», они не хотят даже понимать, что в Донецке сейчас смотрят только российские каналы. И инаугурацию Петра Порошенко они смотрели по «России-24» в очень урезанном виде, ее показывали в уголочке, без звука. Он заговорил и вдруг дали полную речь впервые на российском канале, и они ее видели. Перевод был ужасный, переводчик иногда терялся, когда речь шла об унитарном государстве, он как-то замолкал, он плохо переводил, кальки давал с украинского. Видно было, что его срочно откуда-то притащили, посадили в этот эфир, и он не сориентировался, какой-то был может быть не очень профессиональный человек. Поэтому важно, что этот кусок по-русски на русском канале люди смотрели без перевода. И они это не очень хотят оценить, те, которые кричат на него, что он предал и продал. Родион, там оценили этот момент, или он теперь получает шишки со стороны украинских националистов, а в Луганске этого и не заметили?

Родион Мирошник: Во-первых, был в заявлении, высказывании Порошенко переход на русский язык - это некая череда, ее уже выполнял целый ряд политиков того лагеря. Тот же мэр Львова Садовничий заявил, когда обсуждались вопросы о языке, он заявил, что он, как мэр самого западного города, самого украинского готов целый день говорить на русском языке. Но на самом деле никому из луговчан и дончан такие жесты не нужны. Проблема в том, что когда в феврале месяце произошло переформатирование парламента, буквально на второй день был поставлен вопрос об отмене того либерального закона, который давал возможность регионального языка, закон Колесниченко-Кивалова. Тогда этот закон давал возможность СМИ региональным работать на украинском языке, а не в соответствии с лицензиями, которые выдавались, независимо от того, что 92% луганской области — это русскоязычные люди. При этом телекомпаниям выдавались лицензии на 100% украинский язык. Ни коммерческие интересы, ни восприятие никого особо не интересовало. Люди попытались этот закон отменить буквально на второй день, хотя он был лояльный, он не удовлетворял полностью требований жителей юго-востока, но в то же время несколько успокоил эти настроения. Люди сами подняли вопрос языка. А то, что сделала Фарион, ее реакция на заявление Порошенко — это имидж, ее задача максимально использовать эти возможности просто для набора баллов. Она человек, который все время высказывается таким образом. Это просто очередная картинка - ее действия, не более того, чтобы просто не забыли.

Елена Рыковцева: Одно дело просто заявление мэра Львова — один день на языке, но это инаугурационная речь — это серьезное дело. Вы хотите сказать, что это не заметили, что это прошло как само собой разумеющееся, это как мэр Львова, читающий Грибоедова, то же самое, на одной доске?

Родион Мирошник: Я хочу сказать, что когда выяснение отношений о языке переходит в формат пушечных взаимодействий, такого рода посылы слабо воспринимаются. То есть они недостаточно радикальны для того, чтобы пробить на душе сформировавшуюся корку, с которой тяжело воспринимать ситуацию, когда видят кровь, убитых людей, иногда не понимая, ради чего.

Елена Рыковцева: Они испугались, они поняли, что они сделали ошибку. Турчинов не подписал отмену. Это заметили хотя бы, что они свою ошибку поправили?

Родион Мирошник: Они на самом деле ничего не поправили. Это воспринимается как затаившееся желание добить. Не смогли сейчас принять этот закон, ладно, мы это сделаем позже. Какого-то пиетета к этим решениям на юго-востоке не испытывают.

Елена Рыковцева: Как должен оформить свое обещание Петр Порошенко, он, по-моему, сказал об официальном русском языке в своей инаугурационной речи?

Родион Мирошник: Региональном.

Елена Рыковцева: Как должен оформить свое обещание Петр Порошенко, чтобы наконец успокоить, чтобы люди верили, что никто не покушается на их право говорить по-русски, писать по-русски и в суде говорить, с учетом того, что категорически единый государственный, он сказал?

Виктор Мироненко: Во-первых, Родион совершенно прав, слов было сказано много, словам уже веры особой нет. Люди будут судить по делам, по тому, как будут выстраиваться отношения, в том числе и отношения, касающиеся языка. Я, откровенно говоря, даже больше ценю в речи Порошенко не эту часть, которую он так несколько, я понимаю Родиона и, наверное, многие луганчане, и в Донецке, и на Донбассе так восприняли, что это такая политическая игра, политическое заигрывание, я думаю, что это не так, но это могло быть так воспринято. Значительно серьезнее для меня лично прозвучала фраза в его выступлении о том, что в Украине не должно быть людей второго сорта ни на востоке, ни на западе, ни на юге, ни на севере. Это единственный правильный путь, следуя по которому, можно решить и политические вопросы, и экономические вопросы, и культурные вопросы. То есть все-таки главным направлением должно быть равенство людей перед законом и равенство людей в их правах вести тот образ жизни, который они хотят вести и который они вели до этого, и который они должны вести. Судить будут, конечно, по делам. Я еще раз хочу повторить, что вся эта трагическая во многом история смыла в том числе и кровью то сооружение весьма странное, которое я называю третьей украинской республикой, сформировавшаяся в 1991 году после распада Союза и разрушившаяся в январе-феврале этого года в процессе событий, последствия которых мы обсуждаем. Все противоречия, которые существовали в третьей республике, достигли своего пика, своей крайней степени напряженности, и экономические, и социальные, разрыв бедности и богатства, коррупция, нарушение культурных прав людей, право разговаривать на своем языке в своем регионе, жить со своими традициями и со своими порядками и так далее, все это достигло пика. И вот сейчас практически есть хорошая возможность формировать, начиная с президентских выборов, по всей видимости, состоятся парламентские выборы, по всей видимости будет активизирована работа по проблемам местного самоуправления, отношения местного самоуправления и власти, федерализации, субсидиарности, есть возможность использовать опыт европейский, российский и любой другой для того, чтобы практическими делами, в законотворческой работе, в организации управления в структурах четвертой украинской республики были заложены правовые и организационные гарантии того, что таких нарушений людей в любую сторону, и говорящих на украинском, и говорящих на русском, просто дальше происходить не может. Сейчас для этого складывается хорошая ситуация. Но я абсолютно согласен с Родионом, что в той стадии, в какой сейчас оказались события в Луганске и Донецке, словам никто не поверит, нужны дела.

Елена Рыковцева: Родион, а как, вы считаете, должен быть оформлен статус русского языка, чтобы уже все успокоились, вопрос был снят?

Родион Мирошник: В любом случае требования были о введении второго государственного. Причем, для этого есть все основания, потому что достаточно огромное количество людей, которые говорят на русском языке. Но сейчас, когда идет конкретная информационная война, образ России в большинстве регионов Украины воспринимается крайне негативно и вражески, масса людей не поддерживает тезис о том, что русский язык имеет право на существование как второй государственный. В этой ситуации однозначно на территории юго-востока русский язык должен быть то ли региональный, в любом случае иметь статус делового оборота, официального использования в судах и прочее. Как минимум это может снять напряжение. Если говорить о том, как его оформить, этот вопрос может решаться только в комплексе. Только остановка кровопролития, определение группы переговорщиков, которые имеют статус, положение, возможности принятия решений, возможности договариваться, тогда уже в комплексе можно принимать. Потому что на самом деле вопрос о русском языке ушел на задний план. Сегодня, когда стреляют и убивают мирных жителей на территории Луганской и Донецкой областей, наверное, вопрос о языке становится не на первый план.

Елена Рыковцева: Я опишу сегодняшнюю анекдотическую историю с мэром Славянска, знаменитым Вячеславом Пономаревым, такое знамя этих сепаратистов, если их называть сепаратистами, такой убежденный сторонник войны, продолжения, никаких переговоров с Киевом и так далее. Вдруг сегодня приходят сведения, что он арестован, причем арестован, конечно же, никакими не украинскими военными, он арестован своими, своим же министром обороны ДНР Стрелковым. Потом начинают агентства проверять эту информацию, никто не может ее подтвердить. Оказывается, президент самопровозглашенной республики не знает ничего об этом, премьер-министр не знает, вице-премьер говорит, что понятия не имеет. Может быть, Стрелков мог принять какие-то решения кадровые, но нам об этом ничего не известно. За 15 минут до нашего эфира приходит сообщение со страницы на Фейсбуке Игоря Стрелкова: да, я его снял с должности мэра за нарушения, не совместимые с этой должностью, за то, что он занимался деятельностью непотребной, незаконной, большего я сказать не могу. То есть в этой самопровозглашенной ДНР министр обороны снимает мэра. Причем не ставя в известность об этих своих решениях ни председателя президиума, ни вице-премьера. То есть соподчиненность, которая принята в цивилизованных, в устоявшихся структурах, она отсутствует, кто за что отвечает — непонятно. Вопрос: с кем там должны вести сейчас переговоры, как Порошенко в этой ситуации, в той истории, которую мы только что видели, должен себя вести?

Виктор Мироненко: Честно говоря, в той ситуации, которая сейчас сложилась в Луганской области и Донецкой, не до шуток, мне шутить не хочется. Но когда вы описывали эту ситуацию, я вспомнил замечательный фильм «12 стульев», когда прибежал Шура Балаганов с воплем о том, что: «Остап Ибрагимович, Паниковского бьют». Он ответил: «Как, уже?». На удивленный вопрос Шуры Балаганова, что значит уже, Остап ответил, что его должны были начать бить значительно позже. Поэтому тут, конечно, простите меня за абсолютно неуместный в этой ситуации юмор, эти люди оказались в крайне тяжелом положении, это очень сложная, очень тяжелая тема для обсуждения, они действовали, явно опережая и настроения населения Луганской и Донецкой области, явно форсируя события, явно допуская очень серьезные, грубые ошибки. Хотя, конечно, в той ситуации, в которой все происходит, не допустить ошибок сложно. Я бы, честно говоря, вернулся буквально на один миг к тому вопросу, который мы перед этим обсуждали. Я совершенно согласен с Родионом, я не вижу никакой проблемы в признании русского языка вторым государственным языком в Украине за исключением одной небольшой. Украинский язык не жалко? Ведь прекраснейший язык, удивительный, мелодичный, язык с богатейшей литературой, историей, язык, на котором веками говорила вся деревня украинская. Кстати, и в Луганской области, и в Донецкой, я хорошо помню свою молодость комсомольскую, деревня тоже говорит на украинском языке, хотя и своеобразном. Просто мы должны понимать, что русский язык очень мощно поддерживается средствами массовой информации, он живет, он существует сам. Поэтому я за то, чтобы к украинскому языку было какое-то отношение как к природным паркам и заповедникам, его надо беречь. Каталонцы все говорят по-испански, государственный язык испанский, но каталонский они знают все, любят его и гордятся им. Нам говорят о том, что нет, мы язык этот забывать не будем. На вопрос о языке, по-моему, нагрузили очень много лишнего, политического, социального, карьерного, амбициозного и так далее.

Елена Рыковцева: Что значит забывать? Они же не говорят по-украински вообще.

Виктор Мироненко: Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, в масштабах государства все-таки нужно помнить о том, что Украина обладает многими богатствами, в том числе и русским языком, как богатством русской культуры, но и украинской культуры.

Елена Рыковцева: Это не обсуждается уже, потому что президент сказал, что этого не будет.

Виктор Мироненко: А с кем вести переговоры, честно говоря, это сложный вопрос, чрезвычайно сложный вопрос, потому что по всем правовым понятиям эти люди государственные преступники. В любой правовой системе, какую систему вы ни возьмете, если государство не разрушено совсем, то эти люди должны отвечать перед судом справедливым, независимым за то, что они совершали и делали. Поэтому, как с ними вести переговоры? С другой стороны я просто не обладаю достаточной информацией, каким авторитетом, каким влиянием, какой поддержкой со стороны основной массы населения Луганской и Донецкой областей располагают эти люди. Если их поддержка, а это, видимо, при всех сложностях можно как-то выяснить и измерить, наука обладает соответствующими инструментами, если это действительно мощная, массовая, тотальная поддержка, тогда нравится вам это или не нравится, но придется вести переговоры. Кстати, сегодня Лавров достаточно разумно прокомментировал эти вещи, сказал о том, что это дело самих украинцев, пусть они сами решают, как и с кем им вести переговоры, но единственное, нужно искать путь ухода от кровопролития.

Елена Рыковцева: Эту фазу ухода от кровопролития они уже проходили в самом начале конфликта. Когда эти вооруженные люди захватывали здания, украинские официальные лица говорили: вот последний срок, вот ультиматум, освободите здания и тогда мы не будем вас трогать. Они не освобождали здания, не складывали оружие, и тогда начиналась через тысячу предупреждений военная фаза операции. Хорошо, мы сегодня не стреляем в вас и самолеты не отправляем, а вы выйдете из этих зданий, вы сложите оружие? Они скажут — нет.

Виктор Мироненко: В этом как раз главная проблема. Начать вооруженную борьбу легко, закончить ее очень и очень сложно. Посмотрите, Организация освобождения Палестины и Израиль, ХАМАС — это длится десятилетиями уже. Мы вполне имеем возможность получить в Луганске и Донецке аналог Ливана или аналог палестинской ситуации и так далее, чего, конечно, очень не хотелось бы.

Елена Рыковцева: Мы получим, если?

Виктор Мироненко: Если мы не найдем возможности остановить боевые действия и кровопролитие и договориться о том, как выйти из этой ситуации.

Елена Рыковцева: Родион, очень интересно вас послушать в этой части. Вы знаете, наверное, лучше не донецких, а луганских, согласятся ли они, пойдут ли они сами на переговоры с Киевом, пойдет ли Киев на переговоры с ними, видите ли вы таких людей, которые способны к переговорам?

Родион Мирошник: В данном случае, если говорить о позиции, которую заявляют обе стороны, то, не начав переговоров, не определившись, в инаугурационной речи президент Порошенко заявляет, что мы с депутатами говорить не будем, они никого не представляют, с властью, которую представляют ополченцы, тоже вести переговоры не будем. На мой взгляд, это манипуляция, в данном случае здесь ничего другого нет. Здесь есть самоизбранные, самоназначенные руководители этих народных республик. Есть данные референдума, людей на референдум шло не меньше, а то и больше, чем на среднестатистических выборах, которые проходили на территории Луганской области. Люди массово голосовали против Киева. Не знаю, насколько бы они голосовали за отдельную республику, за присоединение к России или еще какие-то варианты, но то, что люди голосовали в подавляющем большинстве против Киева — это факт. На мой взгляд, сейчас нужно более сдержанную позицию занять и Киеву, и представителям в данном случае Луганской народной республики для того, чтобы создать переговорные группы. Для Луганска небольшая проблема будет собрать некий съезд представителей всех уровней или еще кого-то, выбрать группу переговорщиков, в которую должны войти и депутаты местных советов, мэры, представители народной республики. Но в этом случае официальному Киеву не нужно так жестко ставить вопросы о том — с этим мы будем говорить, с этим не будем. В конце концов, не первая ситуация на Луганщине и Доненщине, потому что кое-что подобное мы видели в Киеве на Майдане и вели переговоры не только с официально избранными лицами. Так что в данном случае те же люди должны быть более лояльны и пойти на переговоры именно с теми, кого делегируют эти территории.

Елена Рыковцева: То есть по сути вы считаете, что Киев должен пойти на переговоры с теми, кто согласится говорить с Киевом, в отличие от того же Пономарева, который не согласен говорить с Киевом. Если согласятся говорить в Луганске с Киевом, Киев должен быть уже и этому рад. Так получается?

Родион Мирошник: Не совсем так. Это очень сложный процесс, и я не думаю, что в этом процессе должны принимать участие особо известные персоны. Здесь должны быть определены переговорщики, которые будут скрупулезно договариваться, идти шаг за шагом, создавая условия для того, чтобы снять конфликт, чтобы уйти от противостояния, причем жесткого противостояния. Мы понимаем, что сегодня территория основной Украины, юго-востока, Донецкой, Луганской области, их разделяет уже кровь, их разделяют трупы, разделяет информационная истерия, которая доминирует в течение полугода на этой территории. И как это закончить, как из этого выйти — это один из самых сложных вопросов. Если этого не будет, то мы будем постоянно уходить в хроническое противостояние, постоянное выяснение отношений, перманентные боевые действия и так далее. Это, наверное, самый плохой вариант, который будет неинтересен ни для Украины, ни для Луганской, Донецкой областей, для юго-востока.

Елена Рыковцева: Уточню: у вас такая же ситуация, как в Донецке, где действует в некотором подполье донецкий губернатор, который назначен Киевом и который, мы даже не знаем, куда ходит на работу, потому что они практически в подполье. Есть донецкий губернатор от Киева и есть Донецкая народная республика, которые сами себя назначили губернаторами. У вас такое же двоевластие или у вас только Луганская народная республика сейчас представляет город?

Родион Мирошник: Дело в том, что север области находится под контролем Национальной гвардии, там проживает тысяч двести, остальные два миллиона находятся под контролем Луганской народной республики. Исполняющая обязанности губернатора находится там, на самом краю области, о ее действиях никто не знает, они никак не влияют на ситуацию. Она общается со средствами массовой информации, периодически заявляет нечто несуразное о том, что происходит на территории. Она человек, который никогда не работал в государственной структуре, она была в политической организации, она продолжает в ней находиться, по сути дела формально исполняя обязанности губернатора. Вся остальная территория контролируется не полностью Луганской народной республикой, а целым рядом вооруженных формирований, которые есть, у них есть лидеры. Луганск контролируется Луганской народной республикой, а ряд территорий другим объединением, там, где идут военные действия, с Национальной гвардией были жесткие противостояния, там другая группа, которые недостаточно координируются между собой. Да, они как-то объединяются на самых главных условиях, но потом есть масса противоречий между ними, единого мнения пока, к сожалению, у них нет.

Виктор Мироненко: Спасибо, Родион, за информацию очень интересную. Вы знаете, как бы я поступил в этой ситуации, ситуация чрезвычайно сложная и напряженная, мне кажется, что все-таки нужно разделить вопросы, не нужно сваливать все в одну кучу. Не нужно пытаться одними переговорами решить всю массу проблем, которая там сложилась и накопилась и за предыдущие годы, и уже за время, когда идет борьба вооруженная, нужно разделить в столь сложной ситуации очередность разрешения проблем, то, что сейчас любят называть «дорожной картой» политики и дипломаты. Если есть какая-то сложная ситуация, для того, чтобы ее разрешить, нужно выбрать последовательность действий, разведенных во времени и так далее. То есть первый вопрос, который нужно обсуждать и обсуждать его нужно с теми, кто ведет боевые действия — это о том, как прекратить кровопролитие, как защитить мирных граждан, детей, женщин, население от этого столкновения между вооруженными группами, как говорит Родион, разными, разбросанными по всей области, и правоохранительными органами, силовиками украинскими. Вот это главный вопрос, и тут нужно вести переговоры со всеми. Должна быть готовность к переговорам. Видимо, тут не обойтись без каких-то посредников, без каких-то наблюдателей. Я не знаю, какими они должны быть, но я еще раз хочу подчеркнуть, что главное — это остановить кровопролитие. Все, что касается всего остального, - это довольно длительный процесс. Я думаю, что здесь будут играть роль и выборы местных органов управления, областных советов луганского и донецкого, местных органов власти.

Елена Рыковцева: Когда будут эти выборы, кто их будет проводить?

Виктор Мироненко: А другого пути нет. Если есть желание ответить на реально существующие настроения и запросы населения, то нужно эти запросы узнать.

Елена Рыковцева: Вы знаете, Виктор, я боюсь, что придется тогда немножко поделиться властью.

Виктор Мироненко: Остановить кровопролитие, договариваться со всеми, кто вооружен сейчас. Видимо, придется проводить амнистию, как это ни неприятно, обеспечивать ее людям, которые сложат оружие и прекратят вооруженное сопротивление. Это не решение всех вопросов — это только остановка кровопролития. А параллельно дальше думать о том, как восстанавливать доверие, как передавать в управление регионов в большей степени, в максимальной степени именно органам управления, которые будут выбраны самими луганчанами и выбраны самими жителями Донецкой области. Будет ли это республика или будет область административная — это уже совершенно другой вопрос.

Елена Рыковцева: Остановить кровь, господи, кто же с этим спорит. Но когда есть Игорь Стрелков - совершенно конкретный министр обороны, который ни пяди назад, ни шагу назад, ни в каких переговорах он участвовать не будет, как вы себе это представляете? Что значит остановить кровопролитие, когда человек говорит: я не пойду ни на какие переговоры, ни под каким видом с Киевом.

Виктор Мироненко: Там борется не один Стрелков. Надо учиться разговаривать. Вы, кстати, только что привели пример, как один арестовывал другого. То есть я думаю, что все-таки нужно прежде всего обращаться к людям с этим предложением, люди должны оказывать давление на эти самопровозглашенные органы, требовать от них. А если кто-то зациклился до такой степени, что он не может остановиться, то его нужно останавливать силой либо самим, либо с помощью других.

Елена Рыковцева: Родион, какое влияние, хоть какое-то воздействие могут люди, те самые массы, которые ходят голосовать, оказывать на этих захвативших власть? Например, может ли в эфир вашей телерадиокомпании прийти человек, который призовет идти на президентские выборы, голосовать за Порошенко, к единой Украине начнет призывать? Как сейчас контролируется информационное пространство?

Родион Мирошник: Когда не структурированные отношения, люди находятся на «психологическом подъеме», то достаточно много желающих прийти и объяснить, что нужно показывать и о чем нужно рассказывать. Слава богу, до крайностей никогда не доходило, все время мы договаривались, всегда была возможность. Люди приходили, с ними начинали говорить, мы с ними договаривались. Телекомпания должна работать зеркалом, и никакой проблемы нет, чтобы человек выступил, призвал за единую Украину. К сожалению, этих людей не так много, которые хотят с этим прийти. Есть другая сторона, Киев смотрит достаточно укоризненно на эти вопросы, он не сильно хочет, чтобы в эфире были представители другой стороны. Мы же стараемся максимально держать баланс и давать возможность высказаться и одной, и другой стороне, соответственно, информация идет тоже параллельно.

Елена Рыковцева: То есть автоматчики в студии у вас не стоят?

Родион Мирошник: Слава богу, нет, но приходили.

Виктор Мироненко: Я хотел высказать вам, Родион, слова глубочайшего уважения своего за то, что вы в этой сложной ситуации делаете. Если то, что вы сказали так, как вы сказали, а я вам абсолютно верю, несомненно, то спасибо вам большое. Я думаю, что вы немногие из тех, кто пытается найти выход из той сложнейшей реальной ситуации, которая у вас сложилась.

Елена Рыковцева: Потому что в Донецке просто заблокирована работа их коллег. Там автоматчики не просто приходят и уходят, а они заблокировали, там не работает телерадиокомпания.

Виктор Мироненко: Вот видите, вы сами отвечаете, как нужно проводить прекращение вооруженной борьбы: прежде всего защитить средства массовой информации, позволить передавать объективную информацию, а не пропагандистскую, вести переговоры со всеми, кто готов искать решения. А те, кто не готов искать решения, пусть это останется на их совести и на их судьбе.

Елена Рыковцева: Родион, что разрешают показывать сейчас на территории Луганской области, какие каналы украинские?

Родион Мирошник: К сожалению, значительная часть украинских каналов все же отключена. Достаточно много каналов под давлением народной республики было отключено. Слава богу, региональные каналы работают. Но и российские каналы здесь не доминируют, в открытом эфире вещают два канала, более лояльные каналы украинские тоже вещают. Но не 5-й канал, каналы, на которых, мягко скажу, пиар победил журналистику. К сожалению, это такая доминанта в украинском информационном пространстве, когда о журналистских расследованиях непредвзятых говорить сложно.

Елена Рыковцева: Родион, лояльный канал вы считаете «Интер»?

Роман Мирошник: У нас «Интер» тоже не вещает, у нас СТБ работает и ряд не особенно политических каналов.

Елена Рыковцева: Развлекательных. Илья Ефимович из Москвы, задавайте вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Виктор Иванович, вы как историк помните период, когда вы были первым секретарем ЦК ВЛКСМ Советского Союза и работали с президентом Горбачевым, собственно, вы и сейчас с ним работаете. И одно из его выражений, мантра, которая вошла в историю — новое мышление. Я как раз не почувствовал в инаугурационной речи господина Порошенко этого нового мышления, потому что не было сказано слова «федерализация», а ничего не значащее слово «децентрализация», еще раз было подтверждено, что украинский язык является единственным государственным языком. Все независимые наблюдатели на Западе и на Востоке говорят о том, что современная Украина — это несостоявшееся государство, политической нации украинцев нет, есть по меньшей мере четыре этноса и шесть кластеров. Не кажется ли вам, что лишь жесткие действия, второй государственный русский язык, федерализация может удержать Украину как государство? Потому что как в своем время в культовом фильме Михаила Казакова один из героев говорил, что осчастливить против силы человека, я как историк знаю, невозможно. Мне кажется, что господин Порошенко еще не до конца понимает всей глубины ситуации, которая происходит на Украине. Если не будет предпринят ряд хирургических мер, в том числе и политических, то Украина как государство просто не состоится.

Виктор Мироненко: Илья Ефимович, спасибо за вопрос. Да, я действительно сторонник нового политического мышления. С Горбачевым, правда, я последние 10 лет не работаю, но поддерживаю дружеские отношения и уважаю этого человека, ценю то, что было, когда он был лидером страны, сделано в Советском Союзе. Но это отдельная сложная тема. У вас прозвучало несколько вопросов и каждый из них требует развернутого ответа.

Елена Рыковцева: Там прозвучало одно утверждение, что западные политики не считают политической нацией украинцев.

Виктор Мироненко: Этого нет. Я общаюсь в ежедневном режиме с различными западными политиками, журналистами, все они совершенно единодушны в том, что украинское государство существует, нравится это кому-то или нет — это факт, это реальность. Нация должна быть не этнической, как некоторые считали и как просматривалось частично во времена президентства Ющенко, а действительно политической нацией, где вопросы политической принадлежности, культурной принадлежности будут вынесены за рамки политического процесса, являться категорическим императивом уважения человеческого достоинства. Поэтому я рад вашему вопросу. Поверьте мне, я даже воспринимаю тот процесс, который происходит сейчас в Украине, к сожалению, не происходит сейчас в России, где я живу, как продолжение тех очень сложных, очень трудных реформ, которые в свое время, я этим очень горжусь, мне в составе других более старших людей приходилось начинать. Я даже с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, о котором вы вспомнили, мы с ним очень разошлись во взглядах на происходящее в Украине, тем более в Крыму сейчас, я все время убеждаю в том, что, вы знаете, как бы мы ни относились к тому, что происходит в Украине, мы все-таки должны отдавать себе отчет, что в силу объективных причин в той ситуации, в которой оказалась Украина, без колоссального потока газовых и нефтяных денег, когда она может рассчитывать только на свои силы, на людей, на их освобожденный труд, они сейчас вынуждены искать какое-то новое политическое мышление и новые решения, то, чего мы в России не делаем в силу того, что мы более-менее обеспечены своими природными ресурсами и прежде всего энергоносителями, но раньше или позже вынуждены будем начать делать то же. Поэтому, я думаю, нам нужно очень внимательно присматриваться, как преодолевают свои трудности украинцы и как минимум желать им эти трудности преодолеть, а не создавать их дополнительно.

Елена Рыковцева: Илья Ефимович сказал, что он совершенно не видит Украину без федерализации, без второго государственного.

Виктор Мироненко: Я думаю, что в этом смысле Илья Ефимович прав. Дело в том, что в федерализацию каждый вкладывает свое собственное представление. Опять вернемся к российской, советской киноклассике, помните, такой «Зеленый фургон» был, там Филиппов играл аптекаря, он все взрывал там, положил какой-то шарик, взорвал, он пшикнул и все. Сказал — мало. Потом положил другой шарик, раздался взрыв, разлетелась вся аптека, он поднимается, говорит — много. Поэтому прежде, чем вести политическую дискуссию или историческую, как говорит уважаемый Илья Ефимович, нужно определиться с терминами, что мы имеем в виду. И последнее: не надо требовать от Порошенко слишком многого, потому что ему нужно сейчас ответить не только на запросы Луганска, Донецка или Крыма, Николаева, не забывайте, что есть еще другая половина Украины, а он, я полагаю, хотел бы быть и, наверное, имеет право быть президентом всей Украины и отвечать всем гражданам Украины. Поэтому давайте мы подождем. Для меня, по крайней мере, его выступление далеко не было вершиной ораторского искусства, но прозвучало обнадеживающе.

Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Новое мышление Горбачева характеризовалось прежде всего цитатой самого Горбачева из Ленина, что лучше пересолить националистам, чем недосолить. Новое мышление украинское — это беженцы в Донецкой и Луганской областях. Честно говоря, у меня не вопрос, а предложение. Илья Ефимович сказал все правильно, я к нему присоединяюсь полностью. Я предлагаю новым украинским властям прежде всего принять закон о языках, не только о русском государственном, но и о других. Предложить на Донбассе и в Луганске провести легитимные выборы, а не такие, которые там были, которые вызывают сомнение. Реформа местного самоуправления и переговоры с легитимными представителями Донецкой и Луганской области, это будут другие люди. Стрелков, конечно, не госпреступник и Бородай — это граждане Советского Союза, того Союза, который победило мышление Горбачева.

Виктор Мироненко: Не любят они Михаила Сергеевича, что я могу сделать. Но он, наверное, не червонец, чтобы его все любили. Честно говоря, я хотел бы вам напомнить — у нас послезавтра праздник, 12 июня — День независимости России. Я очень надеюсь, судя по голосу, вы человек зрелый, вы помните, с чем он связан. 24 года тому назад Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика, не спросив разрешения у сторонника нового мышления Горбачева, объявила себя суверенным государством, тем самым признав это право и за другими союзными республиками, что через месяц, я подчеркиваю, через месяц после нас в России сделала и Украина. Поэтому когда мы рвемся учить украинцев, как им жить и как им нужно уважать нас, давайте все-таки не забывать, что они не по своей воле частично, частично по своей, их просто вытолкали. Борис Николаевич со своей командой просто пинками вытолкнул из России, чтобы оставить нефть, газ и остальные богатства себе. Поэтому когда нам хочется гражданам России видеть себя такими белыми, пушистыми и чистыми, и кровавые грязные украинцы рядом, давайте будем помнить историю. Давайте предоставим самим гражданам Украины и в Луганске, и в Донецке, и в Ивано-Франковске, и во Львове решать свои собственные вопросы. А в другом я с вами совершенно согласен, я именно об этом и говорил: вначале предотвратить кровопролитие любой ценой, любыми переговорами, ехать Порошенко в Луганск, ехать другим политикам из Киева в Луганск, в Донецк, разговаривать хоть с чертом, лишь бы прекратить кровопролитие, обезопасить женщин, детей, население. А второе, вы абсолютно правы, нужно проводить выборы парламентские свободные, где жители Луганской и Донецкой областей будут иметь полную возможность высказать свое мнение, сформировать те органы власти законные, которые они хотят, и с этими органами власти вести переговоры о конструкции четвертой украинской республики. Здесь я с вами совершенно солидарен.

Елена Рыковцева: Я хочу вступиться за Бориса Николаевича в том смысле, что вы такой меркантильный несколько придаете характер его желанию стать президентом России, отделиться, чтобы нефть, газ прихватить. Просто человек хотел власти абсолютной на конкретном пространстве, для этого нужно было разделить все это.

Виктор Мироненко: Борис Николаевич по моему личному опыту, я его очень близко знал, если вы не забыли, мы были вместе членами Центрального комитета КПСС, часто и много общались. Единственной мыслью Бориса Николаевича было выгнать Михаила Сергеевича Горбачева и за это он был готов заплатить любую цену. Он был абсолютно уверен, я цитирую его, что он говорил: «Никуда они не денутся, эти украинцы на коленях к нам приползут и будут просить, чтобы мы их взяли назад». К сожалению, не приползли, на колени не встали, укрепляют свою государственность и правильно делают.

Елена Рыковцева: Значит не к сожалению. Родион, донецкие Стрелков и арестованный сегодня мэр Пономарев жалуются, что население не идет в ополчение, не берет в руки оружие, вся надежда на Россию, они открыто призывают россиян. Какова в Луганске поддержка военных со стороны населения гражданского, идут ли люди в ополчение?

Родион Мирошник: Достаточно сложно требовать от людей, чтобы они брали оружие в руки, тем более люди, которые никогда этого оружия в руках не держали. Но в любом случае люди, которые обучены, которые проходили службу, в основном ВДВ, в основном «афганцы», люди, которые служили в таких частях, берут оружие в руки, приходят. Я достаточно много людей видел, но я не видел чеченцев, русских, я встречаю много людей, с которыми я был знаком в мирное время, они сегодня взяли оружие в руки, участвуют в этих военных формированиях.

Елена Рыковцева: Мы не слышим, что эта проблема есть в Луганске, потому я уточнила. Там люди идут в ополчение, можно так сказать?

Родион Мирошник: Не будем забывать о том, что западная Украина и центральная Украина военные формирования не сильно собирает. По сути дела ополченцы воюют сегодня против регулярной армии, они не воюют против срочников, контрактников, спецназа, то, что не было сделано на Майдане, сегодня происходит на юго-востоке. Сегодня используются регулярные вооруженные силы. Когда мы говорим о том, что России надо отойти, дать возможность украинцам самим выбраться, я думаю, что это должны сделать не только Россия, но и другие страны. Если мы говорим, что оставьте Украину в покое, наверное, нужно обращаться не только к Российской Федерации, но и к другим странам, которые имеют очень серьезные интересы здесь и активно влияют на политику.