Владимир Кара-Мурза: В Брюсселе завершился двухдневный саммит глав ведущих государств Земного шара. Лидеры индустриальных государств предупредили российского президента Владимира Путина о возможности новых санкций против России, если Москва не прекратит действия, дестабилизирующие ситуацию на Украине. Глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу, закрывая саммит, сказал: ""Большая "семерка" едина в своей поддержке нового украинского руководства как вопросах, касающихся политики, так и в вопросах экономики". Лидеры "семерки" передадут послание Владимиру Путину во Франции, где пройдут торжественные мероприятия, связанные с событиями Второй мировой войны, с 70-летием открытия второго фронта. Прошедшая в Брюсселе встреча первоначально должна была состояться в Сочи в формате "большой восьмерки", но из-за аннексии России Крыма переговоры решили организовать в Бельгии без участия России.
Ситуацию мы обсуждаем с дипломатом Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел РФ, с нашим коллегой Ярославом Шимовым.
Ярослав, каковы были условия и атмосфера встречи министров обороны НАТО и Украины, которая состоялась накануне?
Ярослав Шимов: Надо заметить, что действительно основной темой двухдневного совещания министров обороны страны НАТО был украинский кризис, были отношения с Россией, которые заметно осложнились и ухудшились в связи с украинским кризисом. В общем-то, там были и другие пункты, касающиеся Афганистана, Грузии, но они явно оказались оттеснены на задний план. Собственно говоря, обсуждение в первую очередь касалось вопросов размещения войск НАТО, в частности, США, как наиболее сильного и крупного партнера по НАТО в странах Центральной и Восточной Европы. Потому что не секрет, что страны, находящиеся в непосредственной близости от западных границ России и входящие в НАТО - это страны Балтии, это Польша и ряд других, обеспокоены ситуацией вокруг Украины и настаивают на усилении их защиты на большем участии Североатлантического альянса в защите этих государств, в укреплении их безопасности. Некоторые меры уже приняты, но они пока довольно символические были до сих пор - это переброска небольшого американского десантного подразделения в Польшу, это проведение небольших учений в Польше и в Румынии и т. д.
Самым интересным и самым ключевым моментом в этом плане является ситуация вокруг так называемого фундаментального акта - соглашение 1997 года между Россией и НАТО, на котором, собственно, базируются отношения между этими двумя сторонами на протяжении всего этого промежутка времени, уже почти 20 лет. Дело в том, что условия этого фундаментального акта, с одной стороны, подразумевают соблюдение суверенитета и территориальной целостности государств Восточно-Европейского региона, а с другой стороны, там есть обязательства НАТО не размещать крупные воинские контингенты на постоянной основе в непосредственной близости от западных границ России. Так вот, и Генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен, выступая перед журналистами в Брюсселе после совещания, и все чиновники НАТО, с которыми удалось побеседовать, они в один голос подчеркивали, что считают это соглашение нарушенным Россией в результате аннексии Крыма. Но решение о том, будет в свою очередь нарушать эти условия блок НАТО и, таким образом, окончательно превратится это соглашение в пустой клочок бумаги, такое решение еще не принято. Оно отложено до саммита стран НАТО, который пройдет в Уэльсе, в Великобритании в сентябре этого года.
Сейчас ведутся военные консультации. Сейчас ведется большая подготовительная работа по пересмотру всех оборонительных планов Союза НАТО, которые касаются стран Центральной и Восточной Европы. Будет усилена роль так называемых оперативных штабов, которые размещаются в разных регионах Европы, в частности, штаба Северо-Восток, который находится в польском городе Щецин. Его курируют, помимо Польши, также Германия и Дания. Явно такое движение наметилось. Наметилось усиление активности структуры НАТО, как реакция на действия России. О конкретных шагах, конечно, можно будет говорить, видимо, если ситуация еще больше не обострится, в сентябре после саммита. В конце июня еще будет совещание министров иностранных дел. Это второй этап подготовительной работы перед саммитом. Короче говоря, НАТО, они сами так о себе говорят, в т. ч. и господин Расмуссен, что для них прозвенел звонок будильника, связанный с действиями России в Крыму и поддержкой России сепаратистов на Востоке Украины, и что реакция будет соответствующая.
Что касается отношений непосредственно с Россией на данный момент, то в один голос в Брюсселе говорят, что они находятся на самой низшей точке за все время существования таких контактов, т. е. практически за два десятилетия. Вот такая, в общих чертах ситуация на данный момент.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему нижней точки достигли отношения между Россией и Западом именно в сегодняшней ситуации?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь есть несколько моментов, с моей точки зрения. Первый - это то, что используется неправильная терминология, неправильное определение того, что произошло. Западные страны, в частности, страны НАТО и НАТО как международная организация, как военный блок, прибегают к термину "аннексия". Если мы посмотрим на то, как это определяется в международном праве, то станет абсолютно ясно, что то, что произошло с Крымом, в терминах аннексии обсуждаться не может. Аннексия - есть следствие военных действий одной страны против другой страны, чего не было, что доказать невозможно. Да, мы знаем, что президент России признал, что там присутствовало какое-то количество наших специалистов. Мы знаем, что это количество было весьма ограниченным. Мы знаем, что никаких непосредственных действий не вел даже Черноморский флот и наземные части Черноморского флота. Поэтому называть это аннексией невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Называли перед Второй мировой войной аннексией Австрии, хотя там ни одного выстрела не было.
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что все это было до того, как возникло современное международное право. В современном международном праве есть абсолютно четкое определение, которое не соответствует тому, что произошло в Крыму. Понятно, что целый ряд деятелей, которые сейчас активно выступают такие, как Андрес Фог Расмуссен, такие, как Жозе Мануэль Баррозу. Это уходящие натуры. Мы знаем, что в скором времени и тот, и другой будут сменены своими наследниками, последователями. Людям как-то хочется запомниться, поставить красивую точку в своей биографии. Поэтому они тоже очень активно себя ведут. Это на поверхности лежащие вещи.
Но фундаментальная вещь, с моей точки зрения, это крайне неудачная внешне политическая ситуация, которая сопровождает все правление президента Обамы, в частности, последние годы его нахождения у власти, т. е. после вторых выборов. Надо каким-то образом показать, что Америка сильна. Смотрите, в Афганистане провал - это надо признать. В Сирии то, на что делали ставку США, не получается. В Ливии то, на что они делали ставки, закончилось кошмаром для самих США. В Иране понятно, что только в сотрудничестве с нами у США стало что-то получаться. На самом деле это реально. В общем, в качестве мирового лидера США начинают сдавать позиции. Это реальность. В этой реальности нужны какие-то знаковые, очень громкие и громогласные события. Для этого используется украинская ситуация. Потому что опять же, если говорить об Украине, для США развитие событий после 21 февраля было полной неожиданностью. Они начали игру, рассчитывая на один результат, а получили совсем другой. Я даже не имею в виду Крым. Я не имею в виду даже то, что происходит на Юго-Востоке Украины. Я имею в виду, прежде всего, то, что произошла тотальная хаотизация политической ситуации на Украине, развал политической системы, фактически развал страны. Об этом говорят сами украинцы и уже не одну неделю. Огромное количество оружия на руках у вооруженных групп по всей стране, которых никто не контролирует. Есть частная армия олигархов, а кроме того, огромное количество групп, которые вообще никому не подчиняются.
Владимир Кара-Мурза: А как можно тогда охарактеризовать позицию Кремля? Он сейчас тоже в невыигрышной ситуации, в полной изоляции оказался.
Федор Шелов-Коведяев: В какой изоляции? В данном случае, опять президент Обама выдает желаемое за действительное, причем, по-моему, не очень понимая, что он говорит. Потому что в каком контексте это было сказано. Поскольку у США получается лучше формировать общественное мнение, чем у России, Россия попала в изоляцию. Мне хочется задать вопрос - Барак, друг дорогой, ты сам-то понял, что ты сказал? Оказывается, Америка действует не во имя демократических ценностей, не во имя идеалов, она просто занимается лучше, что в России, пропагандой. Вот и все. Кому-то нравится путинская пропаганда, кому-то нравится обамовская пропаганда. В общем, это одна сатана. Это страшно.
Как Россия попала в изоляцию? Наш коллега из Праги начал говорить о том, что ЕС и Запад готовы ввести новый пакет санкций. А стилистика какая? Меркель говорит, что ЕС не хочет вводить санкции, но вынужден. Президент Обама сегодня говорит - мы ожидаем, что в течение 2-4 недель Россия предпримет некоторые шаги, которые избавят нас от необходимости вводить санкции. На самом деле, изоляции даже в этом смысле нет. Я не говорю о том, что продолжаются контракты не только газовые. Франция не откажется от контракта по "Мистралю". Есть другие контракты. Нет изоляции. Да она и невозможна в этом взаимосвязанном мире, в котором мы сейчас живем.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем эксперта московского центра "Карнеги" Алексея Малашенко, который считает поражением Кремля отсутствие президента Путина на встрече "семерки" в Брюсселе.
Алексей Малашенко: То, что России не было на "семерке", т. е. не было "восьмерки", это на одном более низком уровне можно рассматривать как некое наказание. Мол, вы себя так ведете, поэтому мы вас пока временно исключаем из этого клуба. Это на таком простеньком уровне. Россия этого не боится, а временами даже гордится. Но если такая изоляция будет развиваться дальше, если это только действительно первый шаг, то рано или поздно последствия будут весьма и весьма тяжелые как для России, так и лично для Путина, который привык демонстрировать себя как выдающегося политика на самом высоком и на самом общем уровне. Одно дело заявлять о себе на Западе, в Европе в составе "семерки", "восьмерки", а другое дело играть в величие, скажем, на постсоветском пространстве. Это все-таки разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Специалисты считают, что поражение Кремля - отсутствие на саммите.
Федор Шелов-Коведяев: Состоялся саммит. Что сказал Фабиус? Да, России не было с нами сейчас, но мы надеемся, что это не навсегда. На самом деле, у меня лично создается впечатление очень грустное в связи с этим. Потому что я не вижу на Западе силы, которая бы готова была проводить последовательную политику в одном или в другом направлении - либо не применять санкции к России, либо, если уж применять, так применять до конца. А все это, на самом деле, оказывается очень выигрышным для Путина. Потому что если вы не можете проводить последовательную линию, если вы на самом деле просто кокетничаете, так что я на вас буду обращать внимания?! Я бы не сказал, что это такой сильный проигрыш. Во-первых, это не первый раз, когда нам говорят - мы посовещаемся без вас.
Владимир Кара-Мурза: А когда было последний раз?
Федор Шелов-Коведяев: Это было в 2008 году. Мы все это прекрасно помним. Прошло полгода, и постепенно...
Владимир Кара-Мурза: 6 лет прошло.
Федор Шелов-Коведяев: Прошло полгода, после этого стали возвращаться к прежнему формату. Хотя и там была достаточно чистая ситуация, потому что Саакашвили начал военные действия. Опять же не мы были инициаторами всего этого так же, как и здесь не мы были инициаторами. Пройдет какое-то время. Нашу делегацию вроде бы как лишили голоса в ПАСЕ. Мы с вами знаем, придет октябрь, надо будет верстать бюджет следующего года. Россия самые большие деньги вкладывает в деятельность ПАСЕ. И тут же начнутся разговоры о том, что давайте, возвращайтесь, потому что нам нужны ваши 100 млн. евро. Такая сугубо меркантильная политика, безусловно, очень проигрышная. На самом деле, это очень вредит всей архитектуре, всей стилистики международных отношений. Если вы за идеалы, тогда - за идеалы. Если вы за меркантилизм, тогда будьте любезны за меркантилизм, тогда давайте торговаться и тогда не будем говорить об идеалах.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что европейские лидеры и президент США в любую минуту могут ввести санкции против России.
Алексей Малашенко: Пока что, по-моему, наблюдается переход от стадии "возьмем на испуг" к стадии - "а если вдруг ничего не получится с вами, то постепенно мы к этому и перейдем". Это ведь не означает, что взяли ножницы и отрезали трубопроводы. Но любая альтернатива российским трубам, российским поставкам не за один день и не за два дня будет реализовываться. А подготовка к этому, причем, не только психологическая, но и финансовая в какой-то мере уже ведется. Прощупываются альтернативные поставки, прощупывается, как и кто себя поведет в этой ситуации. Санкции - это очень долгоиграющая пластинка, особенно в отношении такого государства, как Россия. Но уж если ее поставили на проигрыватель, то она может заработать.
Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что Кремль делает поправку в своем поведении. Уже тональность сменил Путин, когда давал интервью французским журналистам.
Федор Шелов-Коведяев: Это, с одной стороны. Потом, опять же требуют, чтобы Россия перестала вмешиваться в дела на Украине. Во-первых, прямого вмешательства нет. Да, добровольцы есть. Мы это знали всегда и никогда этого не отрицали. Вчера об этом сказал Путин. Но добровольцы - это одно, а государственная поддержка - это другое. В конце концов, вчера он сказал, что не собирается присоединять эти территории к России. Тогда о какой поддержке вы говорите?! Это то, о чем просят эти территории. Я не хочу сказать, все жители этих территорий, но те, которые сейчас управляют этими территориями, эти институции, обратились с просьбой принять их в состав РФ. Путин им вчера сказал - нет, ребята. В чем поддержка?
Санкции. Алексей правильно говорит, что угроза такая есть, но это же обоюдоострое оружие. Альтернативные поставки топлива, скажем. Очень хорошо. Мы знаем, что сжиженный природный газ намного дороже того, который идет по нашим трубам. Европа в финансово-экономическом кризисе. Я не думаю, что они готовы будут расплачиваться за свои деньги, а фактически надо говорить, что будут расплачиваться Германия и Франция за всю Европу, платя большие деньги за сжиженный природный газ, который собирается поставлять Америка. Америка ведь тоже находится не в лучшем экономическом состоянии. Америка будет дотировать эту цену. У производителя газ будет покупаться по одной цене, а европейцам продаваться по другой цене, приемлемой для них, сопоставимой с той, по которой они получают газ из России. Способна ли будет в таких масштабах администрация США дотировать эти поставки? Я лично сомневаюсь. Я не думаю, что той или иной администрации будет позволено это делать. Все-таки, слава Богу, американская политическая система устроена таким образом, что надо думать о своем народе, прежде всего.
Здесь ситуация, в которой надо действовать нетривиально. К сожалению, все стороны действуют по тем шаблонам, по тем лекалам, которые были хороши в конце 70-х - начале 80-х годов.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко подчеркивает актуальность для России темы постройки двух вертолетоносных кораблей "Мистраль".
Алексей Малашенко: Я думаю, что это не самая болевая точка, имеются в виду французские "Мистрали". Это некий символ, символ неопределенности, т. е. было хорошее, славное французско-российское прошлое, дело дошло даже до "Мистралей". Мы этот процесс, видимо, завершим, потому что эти санкции обратной силы не имеют, как и некоторые другие законы. А вот насчет того, что будет дальше - мы подумаем. Обратите внимание, как на проблему "Мистралей" реагируют в России. То говорят, что это была ошибка, что там какая-то была коррупция, что нам это не нужно, что это только удар нанесло по российскому производителю. То говорят, что был очень хороший контракт, жалко, что так получилось. Ни там, ни здесь пока окончательного решения нет. Хотя, в общем, есть - давайте, доиграем с этими "Мистралями", а дальше - посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что Рогозин сказал, что это ошибка. А сейчас как-то наши цепляются за эту сделку. Что вы объясняете такое противоречие?
Федор Шелов-Коведяев: Рогозинское заявление было сугубо политическое, когда нам стали первый раз угрожать, что мы "Мистрали" вам не поставим. Он и сказал - это была ошибка, верните деньги и гуляйте со своими "Мистралями". Он же журналист. Он более склонен к таким хлестким и не очень обязывающим заявлениям. Я думаю, что в этом смысле его в какой-то степени и держат в правительстве, чтобы там был такой человек, который мог что-нибудь такое громогласное произнести. Я здесь не вижу каких-то вещей. Потому что, на самом деле, конечно, эти вертолеты поступят. Они при разумном подходе позволят модернизировать нашу собственную судостроительную промышленность. Это будет очень полезно, но при разумном подходе, повторяю.
Слушатель: События в Украине можно назвать как антигосударственный терроризм, как военный терроризм?
Федор Шелов-Коведяев: Вопрос поставлен слишком резко, слишком однозначно. Мы же помним, как начинался Майдан. Вышел на Майдан средний класс, который выступал против коррупции. И это движение было поддержано Западом. Собственно, Запад этого не скрывал. Мы помним, сколько ярких и высокопоставленных представителей западных стран, ЕС, как бюрократической организации, и США побывали на Майдане буквально в первые дни.
Но вот само развитие событий пошло по совершенно другому руслу. Возникновение экстремистских сил... Можно себя утешать, что за Яроша, Тягнибока и Ляшко в целом проголосовало 10% избирателей, но, на самом деле, это безумно много.
Владимир Кара-Мурза: Ляшко не фашист.
Федор Шелов-Коведяев: Ну... Он экстремист. Это много, с одной стороны. С другой стороны, да, в процентном отношении вроде как получили немного на президентских выборах. Хотя получил большинство тот человек, который всех их поддерживал и спонсировал, и этого не стеснялся. Он сам говорил, что дает деньги на то, чтобы люди стояли на Майдане. Тут как считать. Но даже дело не в этом. Процентное влияние их на состав правительства, на поведение Верховной Рады непропорционален, конечно, этим 10%, он намного больше. Поэтому такой всплеск экстремизма был абсолютно не просчитан всеми западными странами, включая США. Участие было, но участие было направлено не на это. А дальше уже те же самые немцы, поляки, американцы, французы, британцы стали просто заложниками этих событий. Шли вслед за событиями, что тоже очень опасно для стабильности в Европе.
Украинская ситуация трагичная тем, что, когда говорится о том, что на территории Донбасса, на территории Луганщины действуют криминальные группы, но, с другой стороны, действуют точно такие же. Нацгвардия - это кто такие?!
Владимир Кара-Мурза: Это регулярные войска.
Федор Шелов-Коведяев: Это "Правый сектор". Это самая публика, которая забрасывала коктейлями Молотова "Беркут". Кто это, с точки зрения, права? Бандиты.
Владимир Кара-Мурза: Там уже реестры проведены. Они получили воинские звания.
Федор Шелов-Коведяев: Но от этого бандитами они быть не перестанут.
Владимир Кара-Мурза: В российскую полицию приняли бойцов "Беркута". Это лучше?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь надо смотреть, каких "беркутян" приняли.
Владимир Кара-Мурза: Которые в розыске.
Федор Шелов-Коведяев: Правильно, их объявили в Киеве в розыск. Кто их объявил? Аваков, который сам криминальный человек, который из криминального бизнеса вышел.
Владимир Кара-Мурза: Давайте тогда вспоминать Ясира Арафата, который получил Нобелевскую премию мира, а был террористом.
Федор Шелов-Коведяев: Я же и говорю.
Владимир Кара-Мурза: Так можно дойти до Адама.
Федор Шелов-Коведяев: До Адама доходить не будем. Но вы сказали правильную вещь, насчет Ясира Арафата. Ровно то же самое все время все израильские политические деятели говорили, да, он получил премию мира, да, он получил официальный статус, но террористом он быть не перестал.
Владимир Кара-Мурза: Нельсон Мандела тоже начинал с террористических актов. А это великий гуманист, которому памятник стоит.
Федор Шелов-Коведяев: Правильно. Но Нельсон Мандела, как говорили в советское время, искупил. Сколько он, бедный, провел в тюрьме. Ему пришлось над многим задуматься. Он многое переосмыслил. Ясир Арафат в этом смысле ничего не переосмыслил.
С этими терминами "бандит", "бандформирования" надо быть очень аккуратными. Я думаю, что именно поэтому там нет ни массовых арестов, ни процессов. Рука руку моет. Когда встречаются две банды и что-то между собой начинают выяснять, дальше они начинают за деньги договариваться между собой. Мы знаем все эти криминальные истории.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко анализирует особую позицию президента США, который пока воздерживается от личного общения с Владимиром Путиным.
Алексей Малашенко: Почему Европа будет встречаться с Путиным, а Обама не будет, даже премьер-министру Франции придется поужинать два раза - один раз с Путиным, один раз с Бараком Обамой, я думаю, что это понятно. Потому что и России есть чего сказать Европе, и Европе есть чего сказать России. А что касается США, то встреча между двумя президентами официальная, формальная, если она ни к чему не приведет, а она наверняка ни к чему не приведет, она просто не нужна. Это будет в ущерб и для Путина, и особенно для Обамы. Поэтому я больше чем уверен, что где-то они увидятся, может быть, около цветочного горшка, но ничего формального.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли возобновить так срочно контакты на высшем уровне между Москвой и Вашингтоном?
Федор Шелов-Коведяев: Согласие есть продукт непротивления двух сторон. Поэтому если одна сторона не хочет, зачем заставлять. Вот эти санкции, вот эти все жесты (была "восьмерка, а теперь "семерка") - это все война нервов. В войне нервов выигрывает более эмоционально, морально устойчивый человек. Поэтому будем крепиться.
Слушатель: Почему никто сегодня на агрессора Россию не подает в международные суды и институты?
Федор Шелов-Коведяев: Потому что это невозможно доказать. В такой постановке - агрессор. Это же серьезное обвинение, которое должно быть...
Владимир Кара-Мурза: Определение "агрессор" менялось с годами.
Федор Шелов-Коведяев: Да. В данном случае, все эти юридические процедуры как со Стокгольмским судом, в который подают на "Газпром". Доказать Украина ничего не сможет в состоянии. Она потом заплатит большие деньги с пени за то, что она затянула этот процесс. Главное даже не в этом. Россия действительно не является агрессором. У нас нет там войск. У нас нет там инструкторов. Оттого, что там есть высокопрофессиональные военные отставные, которые пошли добровольцами, это не значит, что их туда послала Россия.
Владимир Кара-Мурза: Но аннексия и агрессия не одно и тоже.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно. Поэтому говорить, что Россия агрессор тоже не приходится. Пустили бы тогда войско Донское. Оно бы перешло туда. Тем более что Луганск - это исторически часть области войска Донского. Дончане туда рвутся и говорят - это же наша земля, что они там творят?! Им кто-то спьяну передал эти территории, а мы причем?! Там наши родственники.
Владимир Кара-Мурза: Так можно далеко зайти - Белостокское воеводство Польское тоже было частью Советского Союза. Что ж, теперь просить его назад?
Федор Шелов-Коведяев: Я же и говорю, что в данном случае Россия ведет себя очень ответственно, и Путин себя ведет очень ответственно. Он ведет себя как государственный деятель, не давая выходить за рамки таким общественным настроениям.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко анализирует причины, по которым Владимир Путин едет в Нормандию.
Алексей Малашенко: Просто стороны зафиксируют свои позиции, что нормально. Но в этой формальности будет один очень интересный момент - а все-таки я свой, сможет подумать или сказать Путин. Я плохой, но я свой. Вот это, может быть, будет самое главное. Очень любопытно посмотреть, в какой тональности будут происходить эти встречи. Не то, что будет говориться, а где, сколько и как будет улыбаться, намекаться и т. д. Вот это интересно, потому что для Путина важно сохранить атмосферу не изоляции, что, в общем, он, видимо, и будет делать, я имею в виду, в Европе, конечно.
Слушатель: Ваш гость заявляет, что аннексии, по его мнению, нет, хотя все мировое сообщество, цивилизованные страны признают, что аннексия есть. Как можно отрицать аннексию, когда российские войска заблокировали украинские войска на чужой территории на тот момент, вошли в парламент и оказали воздействие на голосование?!
Владимир Кара-Мурза: В результате Крым оказался в составе другого государства.
Слушатель: И Путин сперва врал, потом все это признал. Как же это не аннексия?!
Федор Шелов-Коведяев: Где были, какие русские войска входили в парламент.
Владимир Кара-Мурза: Вот эти вежливые "зеленые" человечки.
Федор Шелов-Коведяев: О чем вы говорите?! Какие русские войска туда входили?!
Владимир Кара-Мурза: Путин признал, что вежливые "зеленые" человечки были русские войска.
Федор Шелов-Коведяев: Нет! Во время референдума, он сказал.
Владимир Кара-Мурза: А как они там появились?
Федор Шелов-Коведяев: Некоторые группы добровольцев. Хорошо, я согласен, кто-то может считать. Но давайте установим факты. Есть разные версии. Да, мы знаем, что какие-то части блокировались. Есть версия, что это были ополченцы. В этом не участвовали офицеры, матросы.
Владимир Кара-Мурза: Какие ополченцы?! Путин сказал, что можно купить все в Военторге. Разве можно танк купить в Военторге или БТР, гранатомет?
Федор Шелов-Коведяев: Какие там БТРы были?! О чем вы говорите?!
Владимир Кара-Мурза: Автомат можно купить в Военторге?
Федор Шелов-Коведяев: Автомат можно купить, где угодно в Крыму.
Владимир Кара-Мурза: Он же сам признал, что он слукавил. Чтобы не сорвать референдум, Путин сказал, что это были наши солдаты. Он признал на телемосте со страной.
Федор Шелов-Коведяев: Да, нет. Он признал это только во время референдума. Все! На самом деле, ситуация сложная, она непростая. Она неоднозначная. Я говорил с большинством военных экспертов, включая тех, которых трудно подозревать в какой-то пропутинской позиции, таких как Гольц и Фельгенгауэр. В один голос говорят - Черноморский флот в этом не участвовал.
Владимир Кара-Мурза: Путин сказал французам, что на Украине войны нет, есть карательная операция.
Федор Шелов-Коведяев: Да, что еще хуже. Все равно это военные действия.
Владимир Кара-Мурза: Но что тогда война в Чечне, против которой вы выступали?
Федор Шелов-Коведяев: Там была борьба с международным терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Это мы сейчас знаем, а тогда мы считали, что это карательная операция.
Федор Шелов-Коведяев: Смотря, что вы имеете в виду. Если говорить о второй чеченской войне...
Владимир Кара-Мурза: Нет, о первой.
Федор Шелов-Коведяев: Первая чеченская кампания - там история довольно печальная. Но мы сейчас не об этом. Я лично не могу никаким образом спрогнозировать то, что будет. Конечно, идеальный выход из этой ситуации - это федеративное устройство Украины, которое признается и восточными, и южными областями. Но для этого нужно, чтобы сами жители этих областей или самопровозглашенных республик были сейчас на это готовы. Я просто сильно сомневаюсь, что чем больше бомб на них упадет, тем ближе мы будем к этому результату.
Владимир Кара-Мурза: Личное общение, по мнению Алексея Малашенко, играет главную роль в международной политике. Президент Путин не упустит своего шанса.
Алексей Малашенко: Путин такой человек, как и многие лидеры в нашей стране - в России и в СССР, особенно, первые лица, они всегда учитывали фактор личного общения. Это было важно для всех - и для Путина, и для Ельцина, и даже для Брежнева. С этой точки зрения он надеется, что с помощью личного общения он каким-то образом немножко уменьшит изоляцию. Вот он приедет и покажет: "Посмотрите, я нормальный парень. Вы же понимаете, что не мог я не взять Крым. Так получилось, поймите меня". В общем, временами эти личные контакты, улыбки и подмигивания действительно давали какие-то плоды. Дадут ли в этой ситуации - я не знаю. Потому что Украина - это слишком тяжелая проблема. Тут одними улыбками не отделаешься. Позиции зафиксированы. Но проблема еще в том, что нет доверия. После Крыма его президентское слово, слово президента России, конечно, значит меньше.
Владимир Кара-Мурза: Как вернуть доверие Кремля мировому сообществу?
Федор Шелов-Коведяев: Мы всю программу говорим о том, что происходит - это кризис доверия всех ко всем. И вот это самая главная проблема. Если можно было бы сказать, что Запад не доверяет Кремлю, но при этом доверие существует за пределами этого диссонанса, мы же видим, что на самом деле, Америка не шибко доверяет европейцам, европейцы не шибко доверяют США. Каждый преследует какие-то свои частные интересы. И вот это размывание всей миросистемы - это самая опасная вещь. Удастся ли при помощи улыбок... Я не вижу здесь выхода. Должно быть найдено какое-то новое совершенно равновесие, должен быть найден какой-то новый алгоритм. Потому что вся система международных отношений разрушена с энтузиазмом со всех сторон. Здесь нельзя сказать, что Кремль - это чудовище, а Вашингтон или Брюссель - это ангел во плоти. К сожалению, нет. Тут все постарались.
Владимир Кара-Мурза: Но есть общечеловеческие ценности, гуманитарные, к которым надо быть приверженным.
Федор Шелов-Коведяев: Международное право фактически разрушено, растоптано всеми в унисон растоптано. Когда вы говорите, что там мирные протестующие на Майдане, которые жгли "Беркут", а это бандиты...
Владимир Кара-Мурза: Мирные граждане сбивают вертолет из Турции. Как по-вашему, это мирные граждане?
Федор Шелов-Коведяев: А те мирные граждане из гранатомета содят по Дому профсоюзов в Киеве. У них не было такого гранатомета. Не так еще был развит рынок оружия. Сейчас самое страшное на Украине - это рынок оружия.
Владимир Кара-Мурза: Кто виноват в этом? Разве украинские власти?
Федор Шелов-Коведяев: Простите, а кто позволял громить склады на Западной Украине, в Киеве?
Владимир Кара-Мурза: Тогда мы опять доберемся до Адама. Уже прошли выборы, установилась легитимная власть. Надо его возвращать.
Федор Шелов-Коведяев: Правильно! А власти что-нибудь для этого делают? У них сил нет.
Владимир Кара-Мурза: Дайте провести инаугурацию, давайте подождем субботы.
Федор Шелов-Коведяев: Сил нет у них. Надеяться на то, что Порошенко что-то сможет быстро сделать, не приходится. Потому что у него реально нет для этого ничего.
Владимир Кара-Мурза: Согласен, не быстро, но он обязательно должен сделать. Для этого должен быть контакт между российским президентом и украинским. А его пока нет. Мы надеемся, что он произойдет.
Федор Шелов-Коведяев: Может быть.
Владимир Кара-Мурза: В субботу торжества в Нормандии. Давайте дождемся инаугурации Порошенко.
Ситуацию мы обсуждаем с дипломатом Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел РФ, с нашим коллегой Ярославом Шимовым.
Ярослав, каковы были условия и атмосфера встречи министров обороны НАТО и Украины, которая состоялась накануне?
Ярослав Шимов: Надо заметить, что действительно основной темой двухдневного совещания министров обороны страны НАТО был украинский кризис, были отношения с Россией, которые заметно осложнились и ухудшились в связи с украинским кризисом. В общем-то, там были и другие пункты, касающиеся Афганистана, Грузии, но они явно оказались оттеснены на задний план. Собственно говоря, обсуждение в первую очередь касалось вопросов размещения войск НАТО, в частности, США, как наиболее сильного и крупного партнера по НАТО в странах Центральной и Восточной Европы. Потому что не секрет, что страны, находящиеся в непосредственной близости от западных границ России и входящие в НАТО - это страны Балтии, это Польша и ряд других, обеспокоены ситуацией вокруг Украины и настаивают на усилении их защиты на большем участии Североатлантического альянса в защите этих государств, в укреплении их безопасности. Некоторые меры уже приняты, но они пока довольно символические были до сих пор - это переброска небольшого американского десантного подразделения в Польшу, это проведение небольших учений в Польше и в Румынии и т. д.
Самым интересным и самым ключевым моментом в этом плане является ситуация вокруг так называемого фундаментального акта - соглашение 1997 года между Россией и НАТО, на котором, собственно, базируются отношения между этими двумя сторонами на протяжении всего этого промежутка времени, уже почти 20 лет. Дело в том, что условия этого фундаментального акта, с одной стороны, подразумевают соблюдение суверенитета и территориальной целостности государств Восточно-Европейского региона, а с другой стороны, там есть обязательства НАТО не размещать крупные воинские контингенты на постоянной основе в непосредственной близости от западных границ России. Так вот, и Генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен, выступая перед журналистами в Брюсселе после совещания, и все чиновники НАТО, с которыми удалось побеседовать, они в один голос подчеркивали, что считают это соглашение нарушенным Россией в результате аннексии Крыма. Но решение о том, будет в свою очередь нарушать эти условия блок НАТО и, таким образом, окончательно превратится это соглашение в пустой клочок бумаги, такое решение еще не принято. Оно отложено до саммита стран НАТО, который пройдет в Уэльсе, в Великобритании в сентябре этого года.
Сейчас ведутся военные консультации. Сейчас ведется большая подготовительная работа по пересмотру всех оборонительных планов Союза НАТО, которые касаются стран Центральной и Восточной Европы. Будет усилена роль так называемых оперативных штабов, которые размещаются в разных регионах Европы, в частности, штаба Северо-Восток, который находится в польском городе Щецин. Его курируют, помимо Польши, также Германия и Дания. Явно такое движение наметилось. Наметилось усиление активности структуры НАТО, как реакция на действия России. О конкретных шагах, конечно, можно будет говорить, видимо, если ситуация еще больше не обострится, в сентябре после саммита. В конце июня еще будет совещание министров иностранных дел. Это второй этап подготовительной работы перед саммитом. Короче говоря, НАТО, они сами так о себе говорят, в т. ч. и господин Расмуссен, что для них прозвенел звонок будильника, связанный с действиями России в Крыму и поддержкой России сепаратистов на Востоке Украины, и что реакция будет соответствующая.
Что касается отношений непосредственно с Россией на данный момент, то в один голос в Брюсселе говорят, что они находятся на самой низшей точке за все время существования таких контактов, т. е. практически за два десятилетия. Вот такая, в общих чертах ситуация на данный момент.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему нижней точки достигли отношения между Россией и Западом именно в сегодняшней ситуации?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь есть несколько моментов, с моей точки зрения. Первый - это то, что используется неправильная терминология, неправильное определение того, что произошло. Западные страны, в частности, страны НАТО и НАТО как международная организация, как военный блок, прибегают к термину "аннексия". Если мы посмотрим на то, как это определяется в международном праве, то станет абсолютно ясно, что то, что произошло с Крымом, в терминах аннексии обсуждаться не может. Аннексия - есть следствие военных действий одной страны против другой страны, чего не было, что доказать невозможно. Да, мы знаем, что президент России признал, что там присутствовало какое-то количество наших специалистов. Мы знаем, что это количество было весьма ограниченным. Мы знаем, что никаких непосредственных действий не вел даже Черноморский флот и наземные части Черноморского флота. Поэтому называть это аннексией невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Называли перед Второй мировой войной аннексией Австрии, хотя там ни одного выстрела не было.
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что все это было до того, как возникло современное международное право. В современном международном праве есть абсолютно четкое определение, которое не соответствует тому, что произошло в Крыму. Понятно, что целый ряд деятелей, которые сейчас активно выступают такие, как Андрес Фог Расмуссен, такие, как Жозе Мануэль Баррозу. Это уходящие натуры. Мы знаем, что в скором времени и тот, и другой будут сменены своими наследниками, последователями. Людям как-то хочется запомниться, поставить красивую точку в своей биографии. Поэтому они тоже очень активно себя ведут. Это на поверхности лежащие вещи.
Но фундаментальная вещь, с моей точки зрения, это крайне неудачная внешне политическая ситуация, которая сопровождает все правление президента Обамы, в частности, последние годы его нахождения у власти, т. е. после вторых выборов. Надо каким-то образом показать, что Америка сильна. Смотрите, в Афганистане провал - это надо признать. В Сирии то, на что делали ставку США, не получается. В Ливии то, на что они делали ставки, закончилось кошмаром для самих США. В Иране понятно, что только в сотрудничестве с нами у США стало что-то получаться. На самом деле это реально. В общем, в качестве мирового лидера США начинают сдавать позиции. Это реальность. В этой реальности нужны какие-то знаковые, очень громкие и громогласные события. Для этого используется украинская ситуация. Потому что опять же, если говорить об Украине, для США развитие событий после 21 февраля было полной неожиданностью. Они начали игру, рассчитывая на один результат, а получили совсем другой. Я даже не имею в виду Крым. Я не имею в виду даже то, что происходит на Юго-Востоке Украины. Я имею в виду, прежде всего, то, что произошла тотальная хаотизация политической ситуации на Украине, развал политической системы, фактически развал страны. Об этом говорят сами украинцы и уже не одну неделю. Огромное количество оружия на руках у вооруженных групп по всей стране, которых никто не контролирует. Есть частная армия олигархов, а кроме того, огромное количество групп, которые вообще никому не подчиняются.
Владимир Кара-Мурза: А как можно тогда охарактеризовать позицию Кремля? Он сейчас тоже в невыигрышной ситуации, в полной изоляции оказался.
Федор Шелов-Коведяев: В какой изоляции? В данном случае, опять президент Обама выдает желаемое за действительное, причем, по-моему, не очень понимая, что он говорит. Потому что в каком контексте это было сказано. Поскольку у США получается лучше формировать общественное мнение, чем у России, Россия попала в изоляцию. Мне хочется задать вопрос - Барак, друг дорогой, ты сам-то понял, что ты сказал? Оказывается, Америка действует не во имя демократических ценностей, не во имя идеалов, она просто занимается лучше, что в России, пропагандой. Вот и все. Кому-то нравится путинская пропаганда, кому-то нравится обамовская пропаганда. В общем, это одна сатана. Это страшно.
Как Россия попала в изоляцию? Наш коллега из Праги начал говорить о том, что ЕС и Запад готовы ввести новый пакет санкций. А стилистика какая? Меркель говорит, что ЕС не хочет вводить санкции, но вынужден. Президент Обама сегодня говорит - мы ожидаем, что в течение 2-4 недель Россия предпримет некоторые шаги, которые избавят нас от необходимости вводить санкции. На самом деле, изоляции даже в этом смысле нет. Я не говорю о том, что продолжаются контракты не только газовые. Франция не откажется от контракта по "Мистралю". Есть другие контракты. Нет изоляции. Да она и невозможна в этом взаимосвязанном мире, в котором мы сейчас живем.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем эксперта московского центра "Карнеги" Алексея Малашенко, который считает поражением Кремля отсутствие президента Путина на встрече "семерки" в Брюсселе.
Алексей Малашенко: То, что России не было на "семерке", т. е. не было "восьмерки", это на одном более низком уровне можно рассматривать как некое наказание. Мол, вы себя так ведете, поэтому мы вас пока временно исключаем из этого клуба. Это на таком простеньком уровне. Россия этого не боится, а временами даже гордится. Но если такая изоляция будет развиваться дальше, если это только действительно первый шаг, то рано или поздно последствия будут весьма и весьма тяжелые как для России, так и лично для Путина, который привык демонстрировать себя как выдающегося политика на самом высоком и на самом общем уровне. Одно дело заявлять о себе на Западе, в Европе в составе "семерки", "восьмерки", а другое дело играть в величие, скажем, на постсоветском пространстве. Это все-таки разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Специалисты считают, что поражение Кремля - отсутствие на саммите.
Федор Шелов-Коведяев: Состоялся саммит. Что сказал Фабиус? Да, России не было с нами сейчас, но мы надеемся, что это не навсегда. На самом деле, у меня лично создается впечатление очень грустное в связи с этим. Потому что я не вижу на Западе силы, которая бы готова была проводить последовательную политику в одном или в другом направлении - либо не применять санкции к России, либо, если уж применять, так применять до конца. А все это, на самом деле, оказывается очень выигрышным для Путина. Потому что если вы не можете проводить последовательную линию, если вы на самом деле просто кокетничаете, так что я на вас буду обращать внимания?! Я бы не сказал, что это такой сильный проигрыш. Во-первых, это не первый раз, когда нам говорят - мы посовещаемся без вас.
Владимир Кара-Мурза: А когда было последний раз?
Федор Шелов-Коведяев: Это было в 2008 году. Мы все это прекрасно помним. Прошло полгода, и постепенно...
Владимир Кара-Мурза: 6 лет прошло.
Федор Шелов-Коведяев: Прошло полгода, после этого стали возвращаться к прежнему формату. Хотя и там была достаточно чистая ситуация, потому что Саакашвили начал военные действия. Опять же не мы были инициаторами всего этого так же, как и здесь не мы были инициаторами. Пройдет какое-то время. Нашу делегацию вроде бы как лишили голоса в ПАСЕ. Мы с вами знаем, придет октябрь, надо будет верстать бюджет следующего года. Россия самые большие деньги вкладывает в деятельность ПАСЕ. И тут же начнутся разговоры о том, что давайте, возвращайтесь, потому что нам нужны ваши 100 млн. евро. Такая сугубо меркантильная политика, безусловно, очень проигрышная. На самом деле, это очень вредит всей архитектуре, всей стилистики международных отношений. Если вы за идеалы, тогда - за идеалы. Если вы за меркантилизм, тогда будьте любезны за меркантилизм, тогда давайте торговаться и тогда не будем говорить об идеалах.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что европейские лидеры и президент США в любую минуту могут ввести санкции против России.
Алексей Малашенко: Пока что, по-моему, наблюдается переход от стадии "возьмем на испуг" к стадии - "а если вдруг ничего не получится с вами, то постепенно мы к этому и перейдем". Это ведь не означает, что взяли ножницы и отрезали трубопроводы. Но любая альтернатива российским трубам, российским поставкам не за один день и не за два дня будет реализовываться. А подготовка к этому, причем, не только психологическая, но и финансовая в какой-то мере уже ведется. Прощупываются альтернативные поставки, прощупывается, как и кто себя поведет в этой ситуации. Санкции - это очень долгоиграющая пластинка, особенно в отношении такого государства, как Россия. Но уж если ее поставили на проигрыватель, то она может заработать.
Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что Кремль делает поправку в своем поведении. Уже тональность сменил Путин, когда давал интервью французским журналистам.
Федор Шелов-Коведяев: Это, с одной стороны. Потом, опять же требуют, чтобы Россия перестала вмешиваться в дела на Украине. Во-первых, прямого вмешательства нет. Да, добровольцы есть. Мы это знали всегда и никогда этого не отрицали. Вчера об этом сказал Путин. Но добровольцы - это одно, а государственная поддержка - это другое. В конце концов, вчера он сказал, что не собирается присоединять эти территории к России. Тогда о какой поддержке вы говорите?! Это то, о чем просят эти территории. Я не хочу сказать, все жители этих территорий, но те, которые сейчас управляют этими территориями, эти институции, обратились с просьбой принять их в состав РФ. Путин им вчера сказал - нет, ребята. В чем поддержка?
Санкции. Алексей правильно говорит, что угроза такая есть, но это же обоюдоострое оружие. Альтернативные поставки топлива, скажем. Очень хорошо. Мы знаем, что сжиженный природный газ намного дороже того, который идет по нашим трубам. Европа в финансово-экономическом кризисе. Я не думаю, что они готовы будут расплачиваться за свои деньги, а фактически надо говорить, что будут расплачиваться Германия и Франция за всю Европу, платя большие деньги за сжиженный природный газ, который собирается поставлять Америка. Америка ведь тоже находится не в лучшем экономическом состоянии. Америка будет дотировать эту цену. У производителя газ будет покупаться по одной цене, а европейцам продаваться по другой цене, приемлемой для них, сопоставимой с той, по которой они получают газ из России. Способна ли будет в таких масштабах администрация США дотировать эти поставки? Я лично сомневаюсь. Я не думаю, что той или иной администрации будет позволено это делать. Все-таки, слава Богу, американская политическая система устроена таким образом, что надо думать о своем народе, прежде всего.
Здесь ситуация, в которой надо действовать нетривиально. К сожалению, все стороны действуют по тем шаблонам, по тем лекалам, которые были хороши в конце 70-х - начале 80-х годов.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко подчеркивает актуальность для России темы постройки двух вертолетоносных кораблей "Мистраль".
Алексей Малашенко: Я думаю, что это не самая болевая точка, имеются в виду французские "Мистрали". Это некий символ, символ неопределенности, т. е. было хорошее, славное французско-российское прошлое, дело дошло даже до "Мистралей". Мы этот процесс, видимо, завершим, потому что эти санкции обратной силы не имеют, как и некоторые другие законы. А вот насчет того, что будет дальше - мы подумаем. Обратите внимание, как на проблему "Мистралей" реагируют в России. То говорят, что это была ошибка, что там какая-то была коррупция, что нам это не нужно, что это только удар нанесло по российскому производителю. То говорят, что был очень хороший контракт, жалко, что так получилось. Ни там, ни здесь пока окончательного решения нет. Хотя, в общем, есть - давайте, доиграем с этими "Мистралями", а дальше - посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что Рогозин сказал, что это ошибка. А сейчас как-то наши цепляются за эту сделку. Что вы объясняете такое противоречие?
Федор Шелов-Коведяев: Рогозинское заявление было сугубо политическое, когда нам стали первый раз угрожать, что мы "Мистрали" вам не поставим. Он и сказал - это была ошибка, верните деньги и гуляйте со своими "Мистралями". Он же журналист. Он более склонен к таким хлестким и не очень обязывающим заявлениям. Я думаю, что в этом смысле его в какой-то степени и держат в правительстве, чтобы там был такой человек, который мог что-нибудь такое громогласное произнести. Я здесь не вижу каких-то вещей. Потому что, на самом деле, конечно, эти вертолеты поступят. Они при разумном подходе позволят модернизировать нашу собственную судостроительную промышленность. Это будет очень полезно, но при разумном подходе, повторяю.
Слушатель: События в Украине можно назвать как антигосударственный терроризм, как военный терроризм?
Федор Шелов-Коведяев: Вопрос поставлен слишком резко, слишком однозначно. Мы же помним, как начинался Майдан. Вышел на Майдан средний класс, который выступал против коррупции. И это движение было поддержано Западом. Собственно, Запад этого не скрывал. Мы помним, сколько ярких и высокопоставленных представителей западных стран, ЕС, как бюрократической организации, и США побывали на Майдане буквально в первые дни.
Но вот само развитие событий пошло по совершенно другому руслу. Возникновение экстремистских сил... Можно себя утешать, что за Яроша, Тягнибока и Ляшко в целом проголосовало 10% избирателей, но, на самом деле, это безумно много.
Владимир Кара-Мурза: Ляшко не фашист.
Федор Шелов-Коведяев: Ну... Он экстремист. Это много, с одной стороны. С другой стороны, да, в процентном отношении вроде как получили немного на президентских выборах. Хотя получил большинство тот человек, который всех их поддерживал и спонсировал, и этого не стеснялся. Он сам говорил, что дает деньги на то, чтобы люди стояли на Майдане. Тут как считать. Но даже дело не в этом. Процентное влияние их на состав правительства, на поведение Верховной Рады непропорционален, конечно, этим 10%, он намного больше. Поэтому такой всплеск экстремизма был абсолютно не просчитан всеми западными странами, включая США. Участие было, но участие было направлено не на это. А дальше уже те же самые немцы, поляки, американцы, французы, британцы стали просто заложниками этих событий. Шли вслед за событиями, что тоже очень опасно для стабильности в Европе.
Украинская ситуация трагичная тем, что, когда говорится о том, что на территории Донбасса, на территории Луганщины действуют криминальные группы, но, с другой стороны, действуют точно такие же. Нацгвардия - это кто такие?!
Владимир Кара-Мурза: Это регулярные войска.
Федор Шелов-Коведяев: Это "Правый сектор". Это самая публика, которая забрасывала коктейлями Молотова "Беркут". Кто это, с точки зрения, права? Бандиты.
Владимир Кара-Мурза: Там уже реестры проведены. Они получили воинские звания.
Федор Шелов-Коведяев: Но от этого бандитами они быть не перестанут.
Владимир Кара-Мурза: В российскую полицию приняли бойцов "Беркута". Это лучше?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь надо смотреть, каких "беркутян" приняли.
Владимир Кара-Мурза: Которые в розыске.
Федор Шелов-Коведяев: Правильно, их объявили в Киеве в розыск. Кто их объявил? Аваков, который сам криминальный человек, который из криминального бизнеса вышел.
Владимир Кара-Мурза: Давайте тогда вспоминать Ясира Арафата, который получил Нобелевскую премию мира, а был террористом.
Федор Шелов-Коведяев: Я же и говорю.
Владимир Кара-Мурза: Так можно дойти до Адама.
Федор Шелов-Коведяев: До Адама доходить не будем. Но вы сказали правильную вещь, насчет Ясира Арафата. Ровно то же самое все время все израильские политические деятели говорили, да, он получил премию мира, да, он получил официальный статус, но террористом он быть не перестал.
Владимир Кара-Мурза: Нельсон Мандела тоже начинал с террористических актов. А это великий гуманист, которому памятник стоит.
Федор Шелов-Коведяев: Правильно. Но Нельсон Мандела, как говорили в советское время, искупил. Сколько он, бедный, провел в тюрьме. Ему пришлось над многим задуматься. Он многое переосмыслил. Ясир Арафат в этом смысле ничего не переосмыслил.
С этими терминами "бандит", "бандформирования" надо быть очень аккуратными. Я думаю, что именно поэтому там нет ни массовых арестов, ни процессов. Рука руку моет. Когда встречаются две банды и что-то между собой начинают выяснять, дальше они начинают за деньги договариваться между собой. Мы знаем все эти криминальные истории.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко анализирует особую позицию президента США, который пока воздерживается от личного общения с Владимиром Путиным.
Алексей Малашенко: Почему Европа будет встречаться с Путиным, а Обама не будет, даже премьер-министру Франции придется поужинать два раза - один раз с Путиным, один раз с Бараком Обамой, я думаю, что это понятно. Потому что и России есть чего сказать Европе, и Европе есть чего сказать России. А что касается США, то встреча между двумя президентами официальная, формальная, если она ни к чему не приведет, а она наверняка ни к чему не приведет, она просто не нужна. Это будет в ущерб и для Путина, и особенно для Обамы. Поэтому я больше чем уверен, что где-то они увидятся, может быть, около цветочного горшка, но ничего формального.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли возобновить так срочно контакты на высшем уровне между Москвой и Вашингтоном?
Федор Шелов-Коведяев: Согласие есть продукт непротивления двух сторон. Поэтому если одна сторона не хочет, зачем заставлять. Вот эти санкции, вот эти все жесты (была "восьмерка, а теперь "семерка") - это все война нервов. В войне нервов выигрывает более эмоционально, морально устойчивый человек. Поэтому будем крепиться.
Слушатель: Почему никто сегодня на агрессора Россию не подает в международные суды и институты?
Федор Шелов-Коведяев: Потому что это невозможно доказать. В такой постановке - агрессор. Это же серьезное обвинение, которое должно быть...
Владимир Кара-Мурза: Определение "агрессор" менялось с годами.
Федор Шелов-Коведяев: Да. В данном случае, все эти юридические процедуры как со Стокгольмским судом, в который подают на "Газпром". Доказать Украина ничего не сможет в состоянии. Она потом заплатит большие деньги с пени за то, что она затянула этот процесс. Главное даже не в этом. Россия действительно не является агрессором. У нас нет там войск. У нас нет там инструкторов. Оттого, что там есть высокопрофессиональные военные отставные, которые пошли добровольцами, это не значит, что их туда послала Россия.
Владимир Кара-Мурза: Но аннексия и агрессия не одно и тоже.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно. Поэтому говорить, что Россия агрессор тоже не приходится. Пустили бы тогда войско Донское. Оно бы перешло туда. Тем более что Луганск - это исторически часть области войска Донского. Дончане туда рвутся и говорят - это же наша земля, что они там творят?! Им кто-то спьяну передал эти территории, а мы причем?! Там наши родственники.
Владимир Кара-Мурза: Так можно далеко зайти - Белостокское воеводство Польское тоже было частью Советского Союза. Что ж, теперь просить его назад?
Федор Шелов-Коведяев: Я же и говорю, что в данном случае Россия ведет себя очень ответственно, и Путин себя ведет очень ответственно. Он ведет себя как государственный деятель, не давая выходить за рамки таким общественным настроениям.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко анализирует причины, по которым Владимир Путин едет в Нормандию.
Алексей Малашенко: Просто стороны зафиксируют свои позиции, что нормально. Но в этой формальности будет один очень интересный момент - а все-таки я свой, сможет подумать или сказать Путин. Я плохой, но я свой. Вот это, может быть, будет самое главное. Очень любопытно посмотреть, в какой тональности будут происходить эти встречи. Не то, что будет говориться, а где, сколько и как будет улыбаться, намекаться и т. д. Вот это интересно, потому что для Путина важно сохранить атмосферу не изоляции, что, в общем, он, видимо, и будет делать, я имею в виду, в Европе, конечно.
Слушатель: Ваш гость заявляет, что аннексии, по его мнению, нет, хотя все мировое сообщество, цивилизованные страны признают, что аннексия есть. Как можно отрицать аннексию, когда российские войска заблокировали украинские войска на чужой территории на тот момент, вошли в парламент и оказали воздействие на голосование?!
Владимир Кара-Мурза: В результате Крым оказался в составе другого государства.
Слушатель: И Путин сперва врал, потом все это признал. Как же это не аннексия?!
Федор Шелов-Коведяев: Где были, какие русские войска входили в парламент.
Владимир Кара-Мурза: Вот эти вежливые "зеленые" человечки.
Федор Шелов-Коведяев: О чем вы говорите?! Какие русские войска туда входили?!
Владимир Кара-Мурза: Путин признал, что вежливые "зеленые" человечки были русские войска.
Федор Шелов-Коведяев: Нет! Во время референдума, он сказал.
Владимир Кара-Мурза: А как они там появились?
Федор Шелов-Коведяев: Некоторые группы добровольцев. Хорошо, я согласен, кто-то может считать. Но давайте установим факты. Есть разные версии. Да, мы знаем, что какие-то части блокировались. Есть версия, что это были ополченцы. В этом не участвовали офицеры, матросы.
Владимир Кара-Мурза: Какие ополченцы?! Путин сказал, что можно купить все в Военторге. Разве можно танк купить в Военторге или БТР, гранатомет?
Федор Шелов-Коведяев: Какие там БТРы были?! О чем вы говорите?!
Владимир Кара-Мурза: Автомат можно купить в Военторге?
Федор Шелов-Коведяев: Автомат можно купить, где угодно в Крыму.
Владимир Кара-Мурза: Он же сам признал, что он слукавил. Чтобы не сорвать референдум, Путин сказал, что это были наши солдаты. Он признал на телемосте со страной.
Федор Шелов-Коведяев: Да, нет. Он признал это только во время референдума. Все! На самом деле, ситуация сложная, она непростая. Она неоднозначная. Я говорил с большинством военных экспертов, включая тех, которых трудно подозревать в какой-то пропутинской позиции, таких как Гольц и Фельгенгауэр. В один голос говорят - Черноморский флот в этом не участвовал.
Владимир Кара-Мурза: Путин сказал французам, что на Украине войны нет, есть карательная операция.
Федор Шелов-Коведяев: Да, что еще хуже. Все равно это военные действия.
Владимир Кара-Мурза: Но что тогда война в Чечне, против которой вы выступали?
Федор Шелов-Коведяев: Там была борьба с международным терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Это мы сейчас знаем, а тогда мы считали, что это карательная операция.
Федор Шелов-Коведяев: Смотря, что вы имеете в виду. Если говорить о второй чеченской войне...
Владимир Кара-Мурза: Нет, о первой.
Федор Шелов-Коведяев: Первая чеченская кампания - там история довольно печальная. Но мы сейчас не об этом. Я лично не могу никаким образом спрогнозировать то, что будет. Конечно, идеальный выход из этой ситуации - это федеративное устройство Украины, которое признается и восточными, и южными областями. Но для этого нужно, чтобы сами жители этих областей или самопровозглашенных республик были сейчас на это готовы. Я просто сильно сомневаюсь, что чем больше бомб на них упадет, тем ближе мы будем к этому результату.
Владимир Кара-Мурза: Личное общение, по мнению Алексея Малашенко, играет главную роль в международной политике. Президент Путин не упустит своего шанса.
Алексей Малашенко: Путин такой человек, как и многие лидеры в нашей стране - в России и в СССР, особенно, первые лица, они всегда учитывали фактор личного общения. Это было важно для всех - и для Путина, и для Ельцина, и даже для Брежнева. С этой точки зрения он надеется, что с помощью личного общения он каким-то образом немножко уменьшит изоляцию. Вот он приедет и покажет: "Посмотрите, я нормальный парень. Вы же понимаете, что не мог я не взять Крым. Так получилось, поймите меня". В общем, временами эти личные контакты, улыбки и подмигивания действительно давали какие-то плоды. Дадут ли в этой ситуации - я не знаю. Потому что Украина - это слишком тяжелая проблема. Тут одними улыбками не отделаешься. Позиции зафиксированы. Но проблема еще в том, что нет доверия. После Крыма его президентское слово, слово президента России, конечно, значит меньше.
Владимир Кара-Мурза: Как вернуть доверие Кремля мировому сообществу?
Федор Шелов-Коведяев: Мы всю программу говорим о том, что происходит - это кризис доверия всех ко всем. И вот это самая главная проблема. Если можно было бы сказать, что Запад не доверяет Кремлю, но при этом доверие существует за пределами этого диссонанса, мы же видим, что на самом деле, Америка не шибко доверяет европейцам, европейцы не шибко доверяют США. Каждый преследует какие-то свои частные интересы. И вот это размывание всей миросистемы - это самая опасная вещь. Удастся ли при помощи улыбок... Я не вижу здесь выхода. Должно быть найдено какое-то новое совершенно равновесие, должен быть найден какой-то новый алгоритм. Потому что вся система международных отношений разрушена с энтузиазмом со всех сторон. Здесь нельзя сказать, что Кремль - это чудовище, а Вашингтон или Брюссель - это ангел во плоти. К сожалению, нет. Тут все постарались.
Владимир Кара-Мурза: Но есть общечеловеческие ценности, гуманитарные, к которым надо быть приверженным.
Федор Шелов-Коведяев: Международное право фактически разрушено, растоптано всеми в унисон растоптано. Когда вы говорите, что там мирные протестующие на Майдане, которые жгли "Беркут", а это бандиты...
Владимир Кара-Мурза: Мирные граждане сбивают вертолет из Турции. Как по-вашему, это мирные граждане?
Федор Шелов-Коведяев: А те мирные граждане из гранатомета содят по Дому профсоюзов в Киеве. У них не было такого гранатомета. Не так еще был развит рынок оружия. Сейчас самое страшное на Украине - это рынок оружия.
Владимир Кара-Мурза: Кто виноват в этом? Разве украинские власти?
Федор Шелов-Коведяев: Простите, а кто позволял громить склады на Западной Украине, в Киеве?
Владимир Кара-Мурза: Тогда мы опять доберемся до Адама. Уже прошли выборы, установилась легитимная власть. Надо его возвращать.
Федор Шелов-Коведяев: Правильно! А власти что-нибудь для этого делают? У них сил нет.
Владимир Кара-Мурза: Дайте провести инаугурацию, давайте подождем субботы.
Федор Шелов-Коведяев: Сил нет у них. Надеяться на то, что Порошенко что-то сможет быстро сделать, не приходится. Потому что у него реально нет для этого ничего.
Владимир Кара-Мурза: Согласен, не быстро, но он обязательно должен сделать. Для этого должен быть контакт между российским президентом и украинским. А его пока нет. Мы надеемся, что он произойдет.
Федор Шелов-Коведяев: Может быть.
Владимир Кара-Мурза: В субботу торжества в Нормандии. Давайте дождемся инаугурации Порошенко.
