Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей программы: Аркадий Бабченко, журналист, который только что приехал с востока Украины, вернулся с фронта, с нами Штефан Шолль. Стефан тоже журналист, тоже был на Востоке чуть раньше, чем Аркадий приехал, но в тех же самых местах. Мы говорим сегодня о том, что такое гуманитарный коридор, который требуют создать от украинских властей российские власти. Потому что вот последняя тема ток-шоу, заявления российских политиков: чем отличается карательная операция, как называют ее российские политики, от контртеррористической операции, то, как называется это на самой Украине? Тем, что не создаются гуманитарные коридоры, считает российская сторона. Что раз гуманитарные коридоры украинская сторона не создает для беженцев, для мирных жителей, значит это карательная операция, которая направлена против мирного населения. Я буду просить наших гостей комментировать эти тезисы. Но сначала покажем вам кадры, которые снял Аркадий Бабченко во время своей командировки. Пожалуйста, Аркадий, как вы снимали, с кем вы были?
Аркадий Бабченко: Это третий блокпост, называется БЗС – бензозаправочная станция – это один из самых лучших блокпостов, наиболее безопасный и по расположению, и по количеству войск, там дома есть, есть укрытия. В данный момент я снимаю бой, который начался на следующем блокпосту, мы как раз туда ехали, не успели на 5-7 минут, мы только собирались выезжать, начался бой. Это другой блокпост Комбикормовый. Там были мои коллеги Саймон Островский и Сергей Пономарев. Это мы едем на 3Ф блокпост с гвардейцами. Это они показывают, где стоит минометная установка, в какую сторону она работала. Это опять БЗС, уже обстрел в данный момент.
Елена Рыковцева: То есть все это с украинской стороны, с официальной, будем говорить. С той стороны у вас не получалось или не пускали?
Аркадий Бабченко: На ту сторону я не совался и не пробовал. Потому что там везде на блокпостах, в Славянске в подвалах СБУ, везде есть списки. То, что там есть мой портрет – я знаю совершенно точно. Поэтому я просто туда не совался и не рыпался.
Елена Рыковцева: Если бы вы туда сунулись, то вас бы…
Аркадий Бабченко: Саймон Островский говорит, что на блокпосту именно по списку.
Елена Рыковцева: По списку, по фотографии, то есть там есть свои совершенно определенные правила. Это к тому, что обвиняют украинскую сторону, что не пускают журналистов на Украину, но в самой Украине существуют определенные ограничения, которые создает Донецкая республика, у нее свои списки. По какому принципу они фильтруют журналистов?
Аркадий Бабченко: По очень простому – пророссийские, антироссийские, других нет. Если ты “Лайф Ньюс”, РТР, пожалуйста, можешь там работать сколько угодно, если ты не кричишь “Слава Путину”, ты работать там не будешь. Надо сказать, что и с украинской стороны тоже все не так просто, потому что как любая армия она достаточно настороженно относится к прессе. Мне просто повезло, что я мог мотаться по всем этим блокпостам, потому что я ездил с добровольцами, мне удалось упасть к ним на хвост. Других журналистов могут развернуть с блокпоста или как Саймона украинская армия поймала, потащила в СБУ, там допрашивала, потому что он снял прохождение колонны.
Елена Рыковцева: Вы, Штефан, в списки не попали? Вы свой или чужой?
Штефан Шолль: Я думаю, что я все-таки чужой, но я не враг. Что касается Донецкой республики, у меня огромные преимущества: я не на русском языке, а на немецком свои публикации пишу. Меня не так проверяют, как российских или украинских коллег.
Елена Рыковцева: Вы шифруетесь с помощью своего языка.
Аркадий Бабченко: Штефан нас всех вытаскивает, он нейтральная сторона.
Елена Рыковцева: Штефан сыграл свою очень большую роль в вытаскивании журналиста “Новой газеты” Павла Каныгина. Была такая история, к сожалению, печальная, но она хорошо закончилась, Штефан участвовал. Поэтому он хорошо знает, с кем он имеет дело. Кто эти люди? Сегодня говорила с людьми из Донецка, не записываются, несмотря на все призывы, которые звучат по телевизору, по радио, Стрелков отчаянно, вы помните, говорит: как вам не стыдно, мужчины, не записывается население Донецка в ополчение. Тем не менее, ряды растут, оружие поступает, сопротивление становится все более ожесточенным, нет ощущения, что там как-то стихает. Кто эти люди, которые воюют за Донецкую народную республику?
Аркадий Бабченко: Штефан скажет, потому что он с ними общался. Я могу сказать, что как раз на этом блокпосту прибежал парнишка-перебежчик, года 23-25 ему. Стоит, весь трясется. Ему дали сигарету. Он сказал, что он записался в армию юго-востока, потому что поддерживает ДНР, то есть он записался по идейным соображениям. Ему выдали автомат и направили на блокпост на Семеновке копать окопы. Это блокпост, который долбили больше всего. Он там под обстрелом копал окопы, потом выяснилось, что людей нет, воевать некому. Вместо копания окопов их начали принудительно отправлять штурмовать блокпосты. После чего, он сказал, я бросил автомат, упал на пол, выпустил пену изо рта и сказал, что у меня язва. Его отвезли в Славянск, посадили в подвал в СБУ. На следующий день повезли в больницу, из больницы он сбежал, прибежал на блокпост, говорит: делайте, что хотите, отправляйте куда хотите, сажайте куда хотите, но только не отправляйте меня обратно. Потому что нас там начали грести и отправлять воевать всем скопом на передовую. Он сказал, что из тех, кто записывался в ДНР по идейным соображениям, воевать хочет очень небольшой процент. Но при всем при этом каждый день из Донецка приезжает пополнение, в тот день, он сказал, приехало два КАМАЗа с людьми. Как эти люди оказываются в Донецке, откуда они попадают в Донецк, я не знаю, но я предполагаю, что они из Крыма, из России как-то приезжают в Донецк, оттуда в Славянск. Такая схема.
Елена Рыковцева: Понаехавшие.
Аркадий Бабченко: Наверное.
Елена Рыковцева: У вас, Штефан, какое ощущение создалось? Вы, конечно, думали, кто эти люди. Как бы вы определили для нас, описали, кто они?
Штефан Шолль: Это достаточно просто. Они не говорят, кто они, имя, фамилия, в основном у них позывные. Я общался с разными людьми, которые откровенно мне рассказывали, как они переехали российскую границу в штатском официально, легально, потом их здесь определяли по военным профессиям. Во время боев за аэропорт в Донецке по данным НДР, погибло минимум 33 российских гражданина. Для них это было важно, это было целое мероприятие, как они отправляли гробы в Россию, но Россия их не приняла. В этих же боях по их данным около 70 человек погибло. Значит официальные потери ополченцев, половина были граждане России. При этом один из них чеченец, несколько чеченцев были тяжело ранены. Российские военные мне рассказывали.
Елена Рыковцева: Здесь же просто информационная блокада на эти гробы, на этот груз, их как будто бы нет. Мы знаем, что они существуют, что гибнут российские граждане в том числе. Но это не становится предметом ни обсуждения, ни информирования населения почему-то, хотя, казалось бы, должны были бы.
Штефан Шолль: Это и местных, и российских раздражает. Потому что их отправляли, их поднимали на бой. Те, которые погибают, они превращаются в воздух.
Аркадий Бабченко: На повороте на Красный Лиман нашли тело национальные гвардейцы, дня три может быть лежало, его во время боя бросили, боец ДНР. Они его похоронили около газовой станции, поставили крестик, документов не было. У человека на руке была татуировка “За ВДВ” и “45-й полк” – это российский 45-й полк. То есть человек служил в России. Я не хочу сказать, что он служащий 45-го полка, я думаю, что он там срочку служил. Я хочу сказать, что если у кого-то кто-то пропал, то я знаю одно место, где человек, служивший в 45-м полку, лежит, там могила.
Елена Рыковцева: Вы знаете, я вижу в этом чудовищное кощунственное противоречие. С одной стороны я вижу политиков в российских ток-шоу, которые сами легко кричат о том, что мы пойдем, мы запишемся, Рогозин, как вы знаете, все они хотят в окоп. С другой стороны политики, которые просто призывают русских вставать, защищать. То есть открыто призывы звучат по федеральным каналам. русские их слышат и идут, как мы видим. Но когда они гибнут, действительно они превращаются, как сказал Штефан, в воздух, мы не можем их оплакать. Казалось бы, те же телезрители, которые отправляли в бой с криками “ура”, они не могут даже узнать о том, что погиб этот человек, и не могут ему отдать последние почести, тем самым русским, которыми они так гордятся. Вот это я просто не могу понять, как это можно совместить.
Аркадий Бабченко: Их кинули, их слили полностью. Я думаю, что там изначально была другая задача. Я думаю, что там была задача, что они туда заходят, берут несколько городов, несколько областей, а потом туда входит российская армия. Но после того, как Владимир Владимирович принял решение, очевидно, он принял решение не вводить туда войска, людей просто кинули откровенно.
Елена Рыковцева: У них теперь какая идея? До последнего патрона, терять нечего?
Аркадий Бабченко: Какая-то часть оттуда, самые умные, самые хитрые уйдет в Россию, но большинство там погибнет.
Штефан Шолль: Мне один офицер батальона “Восток” – это не чеченский батальон “Восток”, есть такой узко украинский, один офицер российский мне сказал, что они как те добровольцы, которые во время гражданской войны в Испании воевали против Франко. При этом у меня вопросы возникают, потому что мне молодые, 23-24 года спецназовцы рассказывали, что они перед Крымом, когда начиналось, сразу увольнялись, садились на такси и ехали из Рязани в Крым, чтобы защищать Крым. Потом, когда Крым закончился, они ехали в Славянск. Все добровольно. Цель у них – это Харьков, окончательно будет Киев. У меня такое ощущение, что все эти увольнения не стихийные, им просто объяснили, что они должны быть добровольцами.
Елена Рыковцева: Такой тур. С одной стороны их кинули, но с другой стороны откуда-то идет это подкрепление, оружие, живая сила, как-то идет. Я хочу еще один момент подчеркнуть, что эти призывы: давайте поможем, давайте пойдем воевать, они же только на территории России звучат, их нет в самой Украине, их нет в Донецке, их нет на донецких телеканалах, их нет среди жителей Донецка: приходите к нам, помогите воевать. Это в чистом виде российская инициатива.
Штефан Шолль: Мирные жители не так организованы. Мне иногда говорят: вы пишите, чтобы Россия нам помогла. При этом настроения в Донецке, когда я уехал, было просто ужасное. Все люди поняли, что эта надежда, что будет референдум, потом через пару дней будет второй референдум, вхождение в Россию – эта надежда не реализуется. Я общался с людьми, которые голосовали на референдуме, которые сейчас уже говорят, что хотят остаться на Украине. Из Славянска беженцы подробно рассказывали, какие там зверские обстрелы совершали украинские войска. Я не знаю, насколько это правда, в Славянске самом не был.
Аркадий Бабченко: Два дня я был на горе, с которой весь Славянск как на ладони. За эти два дня я могу сказать совершенно точно, что обстрелы ведутся только по периметру города или по каким-то промышленным районам или по “зеленке”, где идут боестолкновения. По городу обстрелов при мне не велось.
Елена Рыковцева: По поводу обстрелов – это совершенно отдельная тема. Вы будете говорить то, что вы видели, а я буду говорить то, что я вижу на российских федеральных каналах. Это такая четкая абсолютно идет линия, что украинские военные прицельно, сознательно стреляют по школам, больницам и детским садам. Сейчас, конечно, здание луганской администрации поднято на щит, потому что атака с воздуха, погибли люди. Совершенно четкий делается вывод, что школы, больницы и детские сады тоже в этом же кругу. С точки зрения украинцев это полный абсурд, это кощунственная ложь. Как людям объяснять, что на самом деле, где человек может проверить эти вещи и получить какую-то честную информацию? Это возможно или остается только верить или не верить?
Аркадий Бабченко: Я не знаю, как это проверять.
Штефан Шолль: Приехать туда и смотреть собственными глазами.
Аркадий Бабченко: Прицельного огня по детским садам не может быть в принципе. Я могу сказать совершенно точно, что за три недели, которые я там провел, у украинской армии абсолютно видна установка на минимизацию потерь среди мирного населения. При всем при этом совершенно понятно, что что-то куда-то если и не залетело, может быть уже залетело, то что-то куда-то когда-то обязательно залетит, будет ошибка или что-то еще. Понятно, что будут жертвы среди мирных жителей, когда начнется штурм, а штурм начнется, потому что без этого никогда не закончится. Когда начнут штурмовать Славянск, все мирные оттуда не уедут, будут потери среди мирного населения. Я готов допустить, что будут какие-то бессудные казни, у кого-то снесет крышу, и кто-то где-то кого-то расстреляет. Я почти уверен, что будут какие-то нарушения прав человека, совершенно определенно. Война такая. Но при этом установка на минимизацию потерь среди мирного населения, она есть. На этом же блокпосту приехала какая-то "десятка" тонированная, при попытке ее досмотреть она развернулась и уехала. Совершенно понятно, что там сидят люди, которые не хотят показывать военным то, что у них в машине, то есть враги. Никто даже не подумал огонь открывать, они уехали и уехали. Минимизация потерь среди мирного населения – установка такая.
Елена Рыковцева: Если еще раз вернуться к этим людям, о которых мы говорили, к их установке. С одной стороны Владимир Путин призывает вести с ними мирные переговоры, с другой стороны я вижу этих людей на федеральных каналах, они приходят, приезжает в Москву человек по фамилии Долгов из Харькова и другие. Спрашивают их ведущие: готовы ли вы к переговорам? Они говорят: с кровавой хунтой мы разговаривать не будем, нам с ними разговаривать не о чем. Думаю, примерно такая же позиция у Киева. Просто там я не слышала четко озвученную, что мы не сядем с ними за стол переговоров, а тут я слышала. Как вы счиаете, это пустые слова призывать их к переговорам?
Штефан Шолль: По-моему, сейчас идет война, и эта война только началась. Ни та, ни другая сторона сейчас не готовы на переговоры. Какие могут быть договоренности, если требования друг друга стопроцентно исключают.
Елена Рыковцева: Тем более, что они стопроцентно говорят, что нет, мы не пойдем, мы не сядем. Какой смысл в этом сотрясании воздуха? Видимо, просто положено говорить в таких случаях, чтобы соблюдать лицо. Теперь мы переходим, очень важная проблема – эти гуманитарные коридоры, обвинение, что украинская сторона их не обеспечивает. Вы видите картинку, вы видите границу, районы, как окружен Донецк блокпостами, вы это себе представляете зрительно. Аркадий, я прошу вас объяснить, как это возможно. Требования украинской стороны: вывести людей, создать гуманитарный коридор для того, чтобы мирное население вышло. Куда оно может выйти и как? Как украинские военные могут за это ответить?
Аркадий Бабченко: Я пока ехал на передачу, я включил одну информационную программу, впервые здесь в Москве узнал, что, оказывается, есть какая-то проблема гуманитарных коридоров, я сегодня узнал, что есть поток беженцев из Украины, которых Киев не выпускает, Россия строит какие-то лагеря и их там размещает. Я 20 минут послушал и выключил, какая-то совершенно параллельная реальность. Для того, чтобы уехать из Славянска, нужно сесть на маршрутку уехать из Славянска. Какой коридор, куда коридор, кто должен сделать этот коридор? Если у тебя есть документы, ты живешь в этом регионе, ты едешь, твою машину проверяют, если там нет тротила, ты едешь туда, куда едешь. Блокпосты открыты абсолютно, машины ездят туда-сюда, люди выезжают из Славянска, люди въезжают в Славянск. Какой коридор кто должен сделать, я совершенно не понимаю.
Елена Рыковцева: В Донецке, я сегодня звонила, там билеты распроданы на поезда, но поезда ходят сами по себе.
Аркадий Бабченко: В Славянске поезда не ходят, но ходят маршрутки, автомобильное движение открыто, для того, чтобы выехать, надо сесть и выехать. Есть другая проблема, я не понимаю, почему ее Киев не решает –лагеря беженцев. Я не понимаю, почему Киев сейчас не создает лагеря беженцев. Потому что действительно на данный момент накопилось какое-то количество людей, они хотят уехать, им ехать некуда и третье – они боятся. Они боятся оставить свою квартиру, чтобы вернуться и не найти ее разграбленной. Ребята, выбирайте: либо ваша жизнь, либо ваш телевизор. Если вы выбираете телевизор, сидите там, пожалуйста. Если вы выберете жить и уехать, уехать вы сможете. Есть добровольные группы, которые принимают беженцев из Славянска, готовы расселять у себя. Но должна быть государственная программа, должны быть лагеря беженцев. Почему Киев этого не делает, я не понимаю.
Елена Рыковцева: Тут Москва их опередила, получается. Когда они говорят, что мы в Ростовской области создали 7 лагерей, санаториев, пансионатов.
Аркадий Бабченко: Я не понимаю, для кого их создали, потому что в Донецкой и Луганской области живет 7 миллионов человек. То, что Дмитрий Анатольевич Медведев говорит, что у нас 4 тысячи беженцев из 7 миллионов человек, это значит, что беженцев нет. Я понял, как они этих беженцев вычислили, что вчера из Украины выехало 30 тысяч человек, а вернулось 26 тысяч человек, то есть 4 тысячи человек – это беженцы. Извините, пожалуйста, это бред. Беженцев я видел в Чечне, в Южной Осетии, когда пойдет поток беженцев, ребята, вы его не пропустите. Беженцы – это идет грузовик, на нем гроздьями висят люди. Никакого потока беженцев в Россию нет. Потока беженцев на Украину тоже нет, люди уезжают, но пока недостаточно активно. Есть такой момент, что люди боятся, потому что, как мне сказали, например, выпускников, абитуриентов из Луганской и Донецкой областей перестали брать в институты в Харькове. Как я понимаю, это личная инициатива на низах, пошел такой антагонизм. Может быть, эти люди не всем нравятся, есть там тоже какие-то чокнутые националисты, которые не хотят их брать – это именно в Харькове проблема. Так в принципе там все открыто, садись и уезжай, никаких гуманитарных коридоров там нет и не требуются.
Штефан Шолль: Я был в Златогорске, курорт буквально 15 километров от Славянска, люди туда уехали, на ночь стоит номер сто гривен, недорого. Ополченцы туда приехали и повесили свои вывески, что каждый, кто требует больше 50 гривен, будет наказан по военным законам. Эти люди практически беженцы, но они оттуда возвращаются каждый день на машине, чтобы посмотреть, кто-то торгует продуктами, кто-то свой бизнес хочет защищать. Там два идеологических лагеря, одни объясняют, какие плохие украинцы, другие объясняют, какие плохие ополченцы, что все директора предприятий сидят "на подвале", как они это называют. Они говорят, что есть случаи, что ополченцы не только стреляют из детских садов, но что они сами стреляют по жилым районам. Это может быть тоже какие-то мифы, какая-то пропаганда. Есть две стороны со своими противоречиями и мифами. Просто интересно, что обе стороны, им война надоела и им эта республика тоже надоела, готовы дальше жить на Украине.
Елена Рыковцева: Вчера Нарышкин сказал, очень торжественно было объявлено про эти лагеря, что мы готовы принять. Мы сегодня сидим с вами и говорим: если вы в Донецке, вам тревожно, можете взять билет и приехать на границу Ростовской области, пересечь ее и попасть в этот лагерь. Если он хочет, он туда приезжает, он говорит: Дмитрий Анатольевич, ты мне обещал лагерь, я могу переселиться. То есть его выпустят украинские пограничники, его впустят российские, никакой здесь проблемы нет. Я тогда вообще не понимаю, на чем они эту проблему создают. Я понимаю только проблему в отсутствии железнодорожных билетов на поезд Донецк – Киев, но она решается автобусом. Гуманитарные коридоры не нужны вообще.
Штефан Шолль: То, что аэропорты не работают, то, что самолеты не летают – это ответственность не украинских властей, а это последствия нападения ополченцев, этот коридор они сами закрыли.
Елена Рыковцева: Почему я уцепилась и не могла разобраться с этим коридором? Ведь есть еще блокпосты этой самой республики. Там нужно два кордона пройти, вот этот блокпост, они пропускают всех, кто хочет пройти?
Аркадий Бабченко: Ходят разные слухи, что там начали не пропускать, что начинают задерживать. По состоянию 5 дней назад, машины ездят туда-сюда, из города выезжают и въезжают. Есть случаи, таксист у нас был, он рассказывал, что его на блокпосту ополченцы задержали, машину отобрали, он у них выкупил ее за 8 тысяч гривен. У него дорогая машина была, "Мерседес" какой-то. Во всем остальном и на тех, и на этих блокпостах, насколько я понимаю, пропускают. Есть случаи грабежа, но это исключения.
Елена Рыковцева: Это другая совсем тема – грабежей, мы сейчас о принципиальных вещах. Сегодня, например, по украинским сайтам, это не российская информация, этого вы не услышите на российских федеральных каналах, говорится о том, что за детьми в Луганск ехал поезд, 500 человек должны были эвакуировать, поезд остановили и не пускают представители Луганской республики, не хотят, чтобы вывезли беженцев, детей в неких пиаровских целях, чтобы потом сказать, что не выпускают, невозможно вывезти, бомбят и так далее.
Аркадий Бабченко: Мне кажется, что это все из серии городских легенд. Мне сложно представить человека, на какой бы стороне он ни воевал, какие бы идеи у него в голове ни были, мне сложно представить человека, чтобы он взял и не выпустил поезд с детьми. Мне кажется, все это легенды.
Елена Рыковцева: Не впустил за детьми. Если встать на сторону крайней украинской стороны, когда они слышат слово "гуманитарный коридор", они говорят: какие могут быть коридоры, если создать некий коридор, где можно беспрепятственно двигаться, тут же хлынет оружие и дополнительные военные силы. Что бы вы сказали таким людям, которые с украинской стороны переживают из-за этого?
Аркадий Бабченко: Гуманитарный коридор – это не значит, что границы больше нет, ходи, кто хочешь. Это значит, что тебе дают гарантию, что когда твою машину заметят, по ней не будут стрелять.
Штефан Шолль: Я видел коридор в Россию, это будет коридор по сути дела 15-20 километров в направлении Харькова, и кто хочет дальше в Россию, может спокойно уехать в Россию, кто хочет в другой район, поедет в другой район.
Елена Рыковцева: Что вы скажете об этой инициативе украинской стороны как-то особенно закрыть границу с Россией? Что значит закрыть границу с Россией по этому периметру?
Аркадий Бабченко: Это то, что надо было делать с самого начала. Проблема поступления живой силы, боеприпасов и вооружения в Донецкую и Луганскую области – это то, что Украина должна была делать с самого начала. Я не знаю, как они будут это делать, мне кажется, у них на это просто нет сил. Это значит, что ты приезжаешь в деревню Иваново с российской стороны, переходишь речку и оказываешься в деревне Петрищево на украинской стороне. Пожалуйста, она открыта. Я бы там сейчас выкопал ров, поставил бы стену, попытался максимально перекрыть несанкционированные движения, проникновения туда-сюда, пресекал поставки оружия и тому подобное.
Елена Рыковцева: Вы, Штефан, так же представляете?
Штефан Шолль: Нам рассказывали, что именно луганская граница – это огромная дыра, кто хочет, туда и обратно без проблем. Целые батальоны, журналистов, которых украинцы не пустят, все спокойно проезжают.
Елена Рыковцева: Я не удивляюсь, почему это происходит с украинцами, но почему это происходит с Российской Федерацией? Мне казалось, что Российская Федерация свои границы надежнее защищает. Получается, в обе стороны можно болтаться туда-сюда, не только со стороны России в Украину поток, с Украины тоже может в Российскую Федерацию кто угодно входить.
Я сделаю один из главных выводов этой части нашей беседы, что украинская сторона пока не сказала людям в Донецке и Луганске, что вот лагеря, мы создали, кто хочет – приезжайте, кто не хочет – оставайтесь. Но они этого пока не сделали.
Аркадий Бабченко: Они не создали лагеря.
Елена Рыковцева: То есть человек, которому некуда ехать, он поехать может, получается, только в Россию, которая вроде бы их пригласила.
Аркадий Бабченко: Он может поехать и в Украину, довольно сильное там волонтерское движение, которое их разместит. Пока программы лагерей беженцев нет.
Елена Рыковцева: С вашей точки зрения она нужна, психологически люди готовы к этому. Иван из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: как вы считаете, откуда столько оружия у людей, провозгласивших себя? Это им Госдеп отправил по интернету или может быть стерхи, с которыми летал Путин, притащили в Донецкую и Луганскую область? Второй вопрос: правительство, я считаю, Киева легитимное поступает правильно, по-путински, мочить в сортире всех этих бандитов, которые провозгласили себя суверенной и независимой страной.
Аркадий Бабченко: По поводу оружия, когда было взято луганское СБУ, там было 900 автоматов, 40 ПЗРК, гранатометы, что-то еще, бригаду можно было вооружить. Зачем в луганской СБУ ПЗРК? Кто их туда свозил и с какой целью? То есть понятно, что все это готовилось. Как это оружие попало туда, я не знаю. В Крыму взяли много оружия, воинские части захватывают и из России, я уверен, что-то поставляется, я не думаю, что так уж много. КамАЗами, но что-то туда, видимо, приходит. По поводу "мочить в сортире", я не согласен, никто там в сортире не мочит.
Елена Рыковцева: Он говорит, что Украина поступает так же, как Россия в свое время с Чечней, принцип тот же, и она должна их добить.
Аркадий Бабченко: Не тот же. Грозный сравняли с землей, по Славянску пока "Градами" не работают – разные вещи.
Елена Рыковцева: Как Украина должна поступить с теми, кого она считает террористами?
Аркадий Бабченко: Это вопрос к Украине.
Штефан Шолль: Сепаратисты, террористы, слово "сепаратисты" вполне уместно.
Аркадий Бабченко: Я не говорю ни о сепаратистах, ни о террористах, я не употребляю этих терминов, я говорю – бойцы Донецкой народной республики.
Штефан Шолль: Это не террористы, они действительно ополченцы, они повстанцы, можно так определить. Может быть они в определенные моменты действительно занимаются терроризмом, но это война.
Елена Рыковцева: Я получала звонки и письма от жителей Донецка, которым не дали проголосовать, они приходили на участок, приезжали люди вооруженные не давали им проголосовать на выборах президента Украины. Не знаю, называется ли это терроризмом, но то, что террор там против мирных жителей, которые как-то пытаются высказать свою позицию по отношению к Украине – это есть.
Штефан Шолль: Без сомнения. Первый поток беженцев – это были именно проукраинские активисты, интеллигенция, журналисты, политические деятели, которым там уже делать нечего, которые боялись за свою жизнь.
Елена Рыковцева: Как поступили с редакторами газет донецких, всем известно. Просто увезли, объяснили: ребята, писать ничего не надо вообще. И так распустили две газеты. Сейчас на территории Донецка вещают только российские телеканалы, есть два украинских, "Интер" и еще какой-то.
Штефан Шолль: Еще зависит от того, у кого есть какое оборудование.
Елена Рыковцева: Много ли этого оборудования? Как в России говорят – кругом тарелки. Я не знаю, кругом ли тарелки, я знаю, что все в основном смотрят Первый, Второй и так далее. Я сегодня еще раз проверяла, что да, российские каналы в полном объеме, украинских раз-два и обчелся, а донецких нет вообще. Поэтому по части того, кто на них влияет, можно предположить. Штефан, по поводу поставок оружия, откуда оно?
Штефан Шолль: Насчет СБУ – это именно чудесный момент, насколько я понимаю, сами эсбэушники отдали повстанцам. Все, что Россия хочет отправить этим республикам, все оружие, она отправляет без проблем.
Елена Рыковцева: Олег из Германии, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы узнать мнение Штефана Шолля: не кажется ли вам, что Украина приобретает на десятилетия свой замороженный Сектор Газа? Я имею в виду в Луганской и Донецкой областях.
Штефан Шолль: Я не знаю. Я думаю, что это действительно очень странная территория с двумя властями, где с одной стороны в некоторых городах отлично ладят официальные власти с повстанцами, с другими они воюют, идет война между армией и повстанцами. С обоих сторон партизанская война. Это территория ужаса, смерти, войны. Я думаю, это состояние долго не может длиться. Пребывая полторы недели в Донецкой республике, я чувствовал, что после того, что были эти бои в аэропорту, люди начали сильно сомневаться в том, что эта республика решит их проблемы. Они поняли, что перед ними может быть большая война и большая кровь. Этого никто не хочет, никто не готов ради независимости воевать годами. Я думаю, сейчас будет решающее движение, если люди ногами делают второй референдум, уходят просто из этой республики – это означает, что у Украины есть большой шанс вернуть себе эту территорию.
Аркадий Бабченко: Если украинская армия, генералитет не наломает дров, то, на мой взгляд, это недели, месяцы, потом полицейская операция, но это не годы точно.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос гостям следующий: сегодня или вчера Джон Керри попросил у Порошенко доказательств причастности России к диверсионно-террористической деятельности на территории юго-востока Украины. В связи с этим вопрос: почему даже в федеральных СМИ зачастую главари бандформирований на юго-востоке называют главами Донецкой народной республики, какими-то премьерами, почему для освобождения населенных пунктов, объектов, захваченных бандформированиями, нет массовых арестов и задержаний членов бандгрупп, этапирования их в застенки и тщательных допросов, проведения следственных действий для установления их личности, их места жительства, обстоятельств их преступной деятельности на территории Украины с целью предоставления таких материалов людей, выходцев из России, международному сообществу, России, в частности?
Елена Рыковцева: Начнем с того, что чтобы ответить на ваш вопрос определенно, нужно определенно знать, насколько успешны эти операции, которые они проводят. Вот он берет, освобождает какую-то точку, вопрос – надолго ли?
Аркадий Бабченко: На данный момент никаких точек взято не было, ни один из населенных пунктов не освобожден, армия встала блокпостами и сейчас контролирует пока территорию блокпостов и дороги перекрыли, сильно сузили возможность маневра бойцам Донецкой республики. Я так понимаю, накапливают силы для дальнейшего штурма и вхождения в города. Но пока ничего освобождено не было. В СБУ при этом работают люди, туда возят периодически отдельных. Периодически на блокпостах кого-то задерживают, приходит СБУ, их сажают и куда-то увозят. Что это за люди, что они натворили, я понятия не имею.
Елена Рыковцева: Юрий Владимирович из Волгоградской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Скажите, а почему все те, кто борется с киевским правительством, считаются бандитами и так далее?
Елена Рыковцева: Кем считаются? Вы считаете их бандитами?
Слушатель: Я – нет.
Елена Рыковцева: Все, вопрос снят, не все считают их бандитами. Я спрошу о настроениях в украинской армии. Потому что нам было объявлено, только не падайте в обморок, хотя вы уже ничему не удивитесь, но я по каналу "Россия-24" слышала, что под Волновахой "Правый сектор" расстрелял 18 украинских военных за то, что они отказались направить свое оружие против мирных жителей. Вот такая трактовка гибели украинских военных звучит на российских каналах. Нам показывают кадры украинских ТВ-компаний, и это конечно, реальные люди, матери, которые отпускают своих сыновей из западных областей, не хотят отпускать, устраивают акции протеста – это все понятно. Все, что нам опять же объясняют, что эти солдаты дезориентированы, дезорганизованы, им мало платят, и они хотят домой. Что вы увидели, что вы заметили в разговорах с ними?
Аркадий Бабченко: До того, как я уехал, происходила ротация, я в основном с Национальной гвардией был, потому что они более доступны, более открыты. Национальная гвардия – это в основном люди с Майдана, они пошли воевать добровольно, они открыты прессе, с ними легко работать, поэтому я был в основном с ними. За день до того, как я уехал, началась ротация, то есть один батальон Национальной гвардии меняли на другой. Люди уставшие, люди месяц или полтора воюют, там настоящая война. Ротация была такая: их на 10 дней выводят в отпуск, потом вроде бы как обратно. Люди уставшие, но при этом они говорят: мы не хотим ехать в отпуск, нам эти 10 дней не нужны. Давайте закончим, поставим точку на этом и поедем домой навсегда. То есть люди не хотят ехать в отпуск, не хотят дезертировать, не хотят бросать оружие. Люди не хотят воевать, конечно, но они готовы воевать, они готовы воевать до конца. Они хотят скорее закончить всю эту историю и поставить на всем этом точку. С боевым духом там все в порядке.
Елена Рыковцева: Юлия из Саратовской области, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я вас слушаю месяца четыре. Мне нравится ведущая, нравится точка зрения, хотя сразу оговорюсь, что я являюсь патриотом своей страны, и мне нравится политика президента.
Елена Рыковцева: Давайте не делиться на патриотов и не патриотов.
Слушательница: То, что творится на Украине, я считаю, дело их народа, у каждого своя правда. Сегодня по 5-му каналу смотрела прямой эфир, мне понравилось, как бы ведущий ни гнул свою позицию, политологи, более-менее позитивные моменты проскакивают. При каждом историческом моменте, в данный момент трудно сразу прийти к какому-то, время какое-то должно пройти. Вы можете со мной не согласиться, в целом каждая война, особенно в наше время – это война за передел рынков. Украине не обидно ли, что США и Россия их использует в своих целях, а эта страна идет как пешка?
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Вы задали прекрасный вопрос. Есть такое здесь абсолютное убеждение, эта формула, что вся история с Украиной – это борьба между Россией и Америкой, которые каждый как-то используют Украину, она вообще здесь не при делах. Что вы скажете на такой взгляд, который существует в России?
Штефан Шолль: Во всяком случае, и бойцы, и население мне объясняли, что удачные боевые действия со стороны противника объясняются тем, что там воюют не украинские, а западные спецназовцы.
Елена Рыковцева: И говорят они по-английски между собой.
Аркадий Бабченко: Рабочий язык на блокпостах русский. Украинские фашисты на блокпостах говорят на русском языке.
Елена Рыковцева: То, что они, Штефан, между собой говорят, что с ними воюет Америка – это ладно. А на самом деле?
Штефан Шолль: Если идти на уровень мегаполитики, я думаю, это суждение имеет мало оснований. Я думаю, что и у Евросоюза, и у Америки, и у России есть свои интересы. Очевидно, что западные державы в этом конфликте не принимают участия. Я не исключаю, что через несколько месяцев там возникнет новое оружие на стороне украинцев, более точные ракеты, действительно американцы им помогают. Я не думаю, что у амерканцев нет задачи захватить Севастополь, чтобы выгнать с Черного моря, которое закрыто турецкими союзниками, какой-то флот – это нонсенс.
Елена Рыковцева: Я бы Юлии ответила так, я отвечу за украинцев – это очень смешно, но я попытаюсь: украинцы не обижаются на Россию и США, что они пешки, потому что украинцы так не считают. Украинцы считают, что это их история, это их внутреннее дело, это их Майдан, который был создан, и Янукович был свергнут по их требованию, это их революция. И я не думаю, что они думают, что она была создана Россией и Америкой.
Аркадий Бабченко: Я абсолютно согласен с Юлей. Потому что одна страна откусила у другой страны полуостров, пыталась откусить еще часть территорий этой страны. И, безусловно, Россия в этом замешана, и безусловно, Россия играет в этом свою игру.
Елена Рыковцева: Юля спросила, обижаются ли украинцы, что они пешки в конфликте между Россией и Америкой.
Аркадий Бабченко: Нет, конечно, не обижаются, потому что они не пешки, естественно.
Елена Рыковцева: Я тоже так же ответила. Мне кажется, мы не противоречим друг другу. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос участникам передачи. Если Порошенко, вступив в должность президента, объявит амнистию, не преследование тех, кто сейчас сопротивляется, сепаратистов, как вы думаете, имело бы смысл и нашло бы эффект?
Елена Рыковцева: Отличный вопрос. Что вы думаете: пойти по пути Рамзана Кадырова, объявить амнистию тем, кто воевал, назначить из их рядов относительно лояльного человека в руководство?
Аркадий Бабченко: Амнистию там объявляют чуть ли не каждый божий день. Там каждый божий день говорят, что если вы складываете оружие, на этом все закончится. Законодательно это надо сделать, безусловно. Остальное, я не геополитик, я не знаю, не буду судить об этом.
Штефан Шолль: Пока республиканцы верят в свою победу. Победителям потенциальным амнистия неинтересна. Это разговор будет актуальным, если война будет не в их пользу развиваться.
Елена Рыковцева: То есть торг пока здесь неуместен, потому что нет предмета для торга и для разговора. Мне пришло сообщение, что Служба безопасности Украины объявила в розыск народного губернатора Донбасса Павла Губарева и премьер-министра провозглашенной Луганской народной республики Василия Никитина, которого я безуспешно пыталась две программы назад подключить к телефону. Я с ним блистательно поговорила по мобильному, мы с ним договорились, что если будет возможность подключиться к эфиру, он это сделает, но у него возможности не появилось. Теперь его разыскивают.
Аркадий Бабченко: Это третий блокпост, называется БЗС – бензозаправочная станция – это один из самых лучших блокпостов, наиболее безопасный и по расположению, и по количеству войск, там дома есть, есть укрытия. В данный момент я снимаю бой, который начался на следующем блокпосту, мы как раз туда ехали, не успели на 5-7 минут, мы только собирались выезжать, начался бой. Это другой блокпост Комбикормовый. Там были мои коллеги Саймон Островский и Сергей Пономарев. Это мы едем на 3Ф блокпост с гвардейцами. Это они показывают, где стоит минометная установка, в какую сторону она работала. Это опять БЗС, уже обстрел в данный момент.
Елена Рыковцева: То есть все это с украинской стороны, с официальной, будем говорить. С той стороны у вас не получалось или не пускали?
Аркадий Бабченко: На ту сторону я не совался и не пробовал. Потому что там везде на блокпостах, в Славянске в подвалах СБУ, везде есть списки. То, что там есть мой портрет – я знаю совершенно точно. Поэтому я просто туда не совался и не рыпался.
Елена Рыковцева: Если бы вы туда сунулись, то вас бы…
Аркадий Бабченко: Саймон Островский говорит, что на блокпосту именно по списку.
Елена Рыковцева: По списку, по фотографии, то есть там есть свои совершенно определенные правила. Это к тому, что обвиняют украинскую сторону, что не пускают журналистов на Украину, но в самой Украине существуют определенные ограничения, которые создает Донецкая республика, у нее свои списки. По какому принципу они фильтруют журналистов?
Аркадий Бабченко: По очень простому – пророссийские, антироссийские, других нет. Если ты “Лайф Ньюс”, РТР, пожалуйста, можешь там работать сколько угодно, если ты не кричишь “Слава Путину”, ты работать там не будешь. Надо сказать, что и с украинской стороны тоже все не так просто, потому что как любая армия она достаточно настороженно относится к прессе. Мне просто повезло, что я мог мотаться по всем этим блокпостам, потому что я ездил с добровольцами, мне удалось упасть к ним на хвост. Других журналистов могут развернуть с блокпоста или как Саймона украинская армия поймала, потащила в СБУ, там допрашивала, потому что он снял прохождение колонны.
Елена Рыковцева: Вы, Штефан, в списки не попали? Вы свой или чужой?
Штефан Шолль: Я думаю, что я все-таки чужой, но я не враг. Что касается Донецкой республики, у меня огромные преимущества: я не на русском языке, а на немецком свои публикации пишу. Меня не так проверяют, как российских или украинских коллег.
Елена Рыковцева: Вы шифруетесь с помощью своего языка.
Аркадий Бабченко: Штефан нас всех вытаскивает, он нейтральная сторона.
Елена Рыковцева: Штефан сыграл свою очень большую роль в вытаскивании журналиста “Новой газеты” Павла Каныгина. Была такая история, к сожалению, печальная, но она хорошо закончилась, Штефан участвовал. Поэтому он хорошо знает, с кем он имеет дело. Кто эти люди? Сегодня говорила с людьми из Донецка, не записываются, несмотря на все призывы, которые звучат по телевизору, по радио, Стрелков отчаянно, вы помните, говорит: как вам не стыдно, мужчины, не записывается население Донецка в ополчение. Тем не менее, ряды растут, оружие поступает, сопротивление становится все более ожесточенным, нет ощущения, что там как-то стихает. Кто эти люди, которые воюют за Донецкую народную республику?
Аркадий Бабченко: Штефан скажет, потому что он с ними общался. Я могу сказать, что как раз на этом блокпосту прибежал парнишка-перебежчик, года 23-25 ему. Стоит, весь трясется. Ему дали сигарету. Он сказал, что он записался в армию юго-востока, потому что поддерживает ДНР, то есть он записался по идейным соображениям. Ему выдали автомат и направили на блокпост на Семеновке копать окопы. Это блокпост, который долбили больше всего. Он там под обстрелом копал окопы, потом выяснилось, что людей нет, воевать некому. Вместо копания окопов их начали принудительно отправлять штурмовать блокпосты. После чего, он сказал, я бросил автомат, упал на пол, выпустил пену изо рта и сказал, что у меня язва. Его отвезли в Славянск, посадили в подвал в СБУ. На следующий день повезли в больницу, из больницы он сбежал, прибежал на блокпост, говорит: делайте, что хотите, отправляйте куда хотите, сажайте куда хотите, но только не отправляйте меня обратно. Потому что нас там начали грести и отправлять воевать всем скопом на передовую. Он сказал, что из тех, кто записывался в ДНР по идейным соображениям, воевать хочет очень небольшой процент. Но при всем при этом каждый день из Донецка приезжает пополнение, в тот день, он сказал, приехало два КАМАЗа с людьми. Как эти люди оказываются в Донецке, откуда они попадают в Донецк, я не знаю, но я предполагаю, что они из Крыма, из России как-то приезжают в Донецк, оттуда в Славянск. Такая схема.
Елена Рыковцева: Понаехавшие.
Аркадий Бабченко: Наверное.
Елена Рыковцева: У вас, Штефан, какое ощущение создалось? Вы, конечно, думали, кто эти люди. Как бы вы определили для нас, описали, кто они?
Штефан Шолль: Это достаточно просто. Они не говорят, кто они, имя, фамилия, в основном у них позывные. Я общался с разными людьми, которые откровенно мне рассказывали, как они переехали российскую границу в штатском официально, легально, потом их здесь определяли по военным профессиям. Во время боев за аэропорт в Донецке по данным НДР, погибло минимум 33 российских гражданина. Для них это было важно, это было целое мероприятие, как они отправляли гробы в Россию, но Россия их не приняла. В этих же боях по их данным около 70 человек погибло. Значит официальные потери ополченцев, половина были граждане России. При этом один из них чеченец, несколько чеченцев были тяжело ранены. Российские военные мне рассказывали.
Елена Рыковцева: Здесь же просто информационная блокада на эти гробы, на этот груз, их как будто бы нет. Мы знаем, что они существуют, что гибнут российские граждане в том числе. Но это не становится предметом ни обсуждения, ни информирования населения почему-то, хотя, казалось бы, должны были бы.
Штефан Шолль: Это и местных, и российских раздражает. Потому что их отправляли, их поднимали на бой. Те, которые погибают, они превращаются в воздух.
Аркадий Бабченко: На повороте на Красный Лиман нашли тело национальные гвардейцы, дня три может быть лежало, его во время боя бросили, боец ДНР. Они его похоронили около газовой станции, поставили крестик, документов не было. У человека на руке была татуировка “За ВДВ” и “45-й полк” – это российский 45-й полк. То есть человек служил в России. Я не хочу сказать, что он служащий 45-го полка, я думаю, что он там срочку служил. Я хочу сказать, что если у кого-то кто-то пропал, то я знаю одно место, где человек, служивший в 45-м полку, лежит, там могила.
Елена Рыковцева: Вы знаете, я вижу в этом чудовищное кощунственное противоречие. С одной стороны я вижу политиков в российских ток-шоу, которые сами легко кричат о том, что мы пойдем, мы запишемся, Рогозин, как вы знаете, все они хотят в окоп. С другой стороны политики, которые просто призывают русских вставать, защищать. То есть открыто призывы звучат по федеральным каналам. русские их слышат и идут, как мы видим. Но когда они гибнут, действительно они превращаются, как сказал Штефан, в воздух, мы не можем их оплакать. Казалось бы, те же телезрители, которые отправляли в бой с криками “ура”, они не могут даже узнать о том, что погиб этот человек, и не могут ему отдать последние почести, тем самым русским, которыми они так гордятся. Вот это я просто не могу понять, как это можно совместить.
Аркадий Бабченко: Их кинули, их слили полностью. Я думаю, что там изначально была другая задача. Я думаю, что там была задача, что они туда заходят, берут несколько городов, несколько областей, а потом туда входит российская армия. Но после того, как Владимир Владимирович принял решение, очевидно, он принял решение не вводить туда войска, людей просто кинули откровенно.
Елена Рыковцева: У них теперь какая идея? До последнего патрона, терять нечего?
Аркадий Бабченко: Какая-то часть оттуда, самые умные, самые хитрые уйдет в Россию, но большинство там погибнет.
Штефан Шолль: Мне один офицер батальона “Восток” – это не чеченский батальон “Восток”, есть такой узко украинский, один офицер российский мне сказал, что они как те добровольцы, которые во время гражданской войны в Испании воевали против Франко. При этом у меня вопросы возникают, потому что мне молодые, 23-24 года спецназовцы рассказывали, что они перед Крымом, когда начиналось, сразу увольнялись, садились на такси и ехали из Рязани в Крым, чтобы защищать Крым. Потом, когда Крым закончился, они ехали в Славянск. Все добровольно. Цель у них – это Харьков, окончательно будет Киев. У меня такое ощущение, что все эти увольнения не стихийные, им просто объяснили, что они должны быть добровольцами.
Елена Рыковцева: Такой тур. С одной стороны их кинули, но с другой стороны откуда-то идет это подкрепление, оружие, живая сила, как-то идет. Я хочу еще один момент подчеркнуть, что эти призывы: давайте поможем, давайте пойдем воевать, они же только на территории России звучат, их нет в самой Украине, их нет в Донецке, их нет на донецких телеканалах, их нет среди жителей Донецка: приходите к нам, помогите воевать. Это в чистом виде российская инициатива.
Штефан Шолль: Мирные жители не так организованы. Мне иногда говорят: вы пишите, чтобы Россия нам помогла. При этом настроения в Донецке, когда я уехал, было просто ужасное. Все люди поняли, что эта надежда, что будет референдум, потом через пару дней будет второй референдум, вхождение в Россию – эта надежда не реализуется. Я общался с людьми, которые голосовали на референдуме, которые сейчас уже говорят, что хотят остаться на Украине. Из Славянска беженцы подробно рассказывали, какие там зверские обстрелы совершали украинские войска. Я не знаю, насколько это правда, в Славянске самом не был.
Аркадий Бабченко: Два дня я был на горе, с которой весь Славянск как на ладони. За эти два дня я могу сказать совершенно точно, что обстрелы ведутся только по периметру города или по каким-то промышленным районам или по “зеленке”, где идут боестолкновения. По городу обстрелов при мне не велось.
Елена Рыковцева: По поводу обстрелов – это совершенно отдельная тема. Вы будете говорить то, что вы видели, а я буду говорить то, что я вижу на российских федеральных каналах. Это такая четкая абсолютно идет линия, что украинские военные прицельно, сознательно стреляют по школам, больницам и детским садам. Сейчас, конечно, здание луганской администрации поднято на щит, потому что атака с воздуха, погибли люди. Совершенно четкий делается вывод, что школы, больницы и детские сады тоже в этом же кругу. С точки зрения украинцев это полный абсурд, это кощунственная ложь. Как людям объяснять, что на самом деле, где человек может проверить эти вещи и получить какую-то честную информацию? Это возможно или остается только верить или не верить?
Аркадий Бабченко: Я не знаю, как это проверять.
Штефан Шолль: Приехать туда и смотреть собственными глазами.
Аркадий Бабченко: Прицельного огня по детским садам не может быть в принципе. Я могу сказать совершенно точно, что за три недели, которые я там провел, у украинской армии абсолютно видна установка на минимизацию потерь среди мирного населения. При всем при этом совершенно понятно, что что-то куда-то если и не залетело, может быть уже залетело, то что-то куда-то когда-то обязательно залетит, будет ошибка или что-то еще. Понятно, что будут жертвы среди мирных жителей, когда начнется штурм, а штурм начнется, потому что без этого никогда не закончится. Когда начнут штурмовать Славянск, все мирные оттуда не уедут, будут потери среди мирного населения. Я готов допустить, что будут какие-то бессудные казни, у кого-то снесет крышу, и кто-то где-то кого-то расстреляет. Я почти уверен, что будут какие-то нарушения прав человека, совершенно определенно. Война такая. Но при этом установка на минимизацию потерь среди мирного населения, она есть. На этом же блокпосту приехала какая-то "десятка" тонированная, при попытке ее досмотреть она развернулась и уехала. Совершенно понятно, что там сидят люди, которые не хотят показывать военным то, что у них в машине, то есть враги. Никто даже не подумал огонь открывать, они уехали и уехали. Минимизация потерь среди мирного населения – установка такая.
Елена Рыковцева: Если еще раз вернуться к этим людям, о которых мы говорили, к их установке. С одной стороны Владимир Путин призывает вести с ними мирные переговоры, с другой стороны я вижу этих людей на федеральных каналах, они приходят, приезжает в Москву человек по фамилии Долгов из Харькова и другие. Спрашивают их ведущие: готовы ли вы к переговорам? Они говорят: с кровавой хунтой мы разговаривать не будем, нам с ними разговаривать не о чем. Думаю, примерно такая же позиция у Киева. Просто там я не слышала четко озвученную, что мы не сядем с ними за стол переговоров, а тут я слышала. Как вы счиаете, это пустые слова призывать их к переговорам?
Штефан Шолль: По-моему, сейчас идет война, и эта война только началась. Ни та, ни другая сторона сейчас не готовы на переговоры. Какие могут быть договоренности, если требования друг друга стопроцентно исключают.
Елена Рыковцева: Тем более, что они стопроцентно говорят, что нет, мы не пойдем, мы не сядем. Какой смысл в этом сотрясании воздуха? Видимо, просто положено говорить в таких случаях, чтобы соблюдать лицо. Теперь мы переходим, очень важная проблема – эти гуманитарные коридоры, обвинение, что украинская сторона их не обеспечивает. Вы видите картинку, вы видите границу, районы, как окружен Донецк блокпостами, вы это себе представляете зрительно. Аркадий, я прошу вас объяснить, как это возможно. Требования украинской стороны: вывести людей, создать гуманитарный коридор для того, чтобы мирное население вышло. Куда оно может выйти и как? Как украинские военные могут за это ответить?
Аркадий Бабченко: Я пока ехал на передачу, я включил одну информационную программу, впервые здесь в Москве узнал, что, оказывается, есть какая-то проблема гуманитарных коридоров, я сегодня узнал, что есть поток беженцев из Украины, которых Киев не выпускает, Россия строит какие-то лагеря и их там размещает. Я 20 минут послушал и выключил, какая-то совершенно параллельная реальность. Для того, чтобы уехать из Славянска, нужно сесть на маршрутку уехать из Славянска. Какой коридор, куда коридор, кто должен сделать этот коридор? Если у тебя есть документы, ты живешь в этом регионе, ты едешь, твою машину проверяют, если там нет тротила, ты едешь туда, куда едешь. Блокпосты открыты абсолютно, машины ездят туда-сюда, люди выезжают из Славянска, люди въезжают в Славянск. Какой коридор кто должен сделать, я совершенно не понимаю.
Елена Рыковцева: В Донецке, я сегодня звонила, там билеты распроданы на поезда, но поезда ходят сами по себе.
Аркадий Бабченко: В Славянске поезда не ходят, но ходят маршрутки, автомобильное движение открыто, для того, чтобы выехать, надо сесть и выехать. Есть другая проблема, я не понимаю, почему ее Киев не решает –лагеря беженцев. Я не понимаю, почему Киев сейчас не создает лагеря беженцев. Потому что действительно на данный момент накопилось какое-то количество людей, они хотят уехать, им ехать некуда и третье – они боятся. Они боятся оставить свою квартиру, чтобы вернуться и не найти ее разграбленной. Ребята, выбирайте: либо ваша жизнь, либо ваш телевизор. Если вы выбираете телевизор, сидите там, пожалуйста. Если вы выберете жить и уехать, уехать вы сможете. Есть добровольные группы, которые принимают беженцев из Славянска, готовы расселять у себя. Но должна быть государственная программа, должны быть лагеря беженцев. Почему Киев этого не делает, я не понимаю.
Елена Рыковцева: Тут Москва их опередила, получается. Когда они говорят, что мы в Ростовской области создали 7 лагерей, санаториев, пансионатов.
Аркадий Бабченко: Я не понимаю, для кого их создали, потому что в Донецкой и Луганской области живет 7 миллионов человек. То, что Дмитрий Анатольевич Медведев говорит, что у нас 4 тысячи беженцев из 7 миллионов человек, это значит, что беженцев нет. Я понял, как они этих беженцев вычислили, что вчера из Украины выехало 30 тысяч человек, а вернулось 26 тысяч человек, то есть 4 тысячи человек – это беженцы. Извините, пожалуйста, это бред. Беженцев я видел в Чечне, в Южной Осетии, когда пойдет поток беженцев, ребята, вы его не пропустите. Беженцы – это идет грузовик, на нем гроздьями висят люди. Никакого потока беженцев в Россию нет. Потока беженцев на Украину тоже нет, люди уезжают, но пока недостаточно активно. Есть такой момент, что люди боятся, потому что, как мне сказали, например, выпускников, абитуриентов из Луганской и Донецкой областей перестали брать в институты в Харькове. Как я понимаю, это личная инициатива на низах, пошел такой антагонизм. Может быть, эти люди не всем нравятся, есть там тоже какие-то чокнутые националисты, которые не хотят их брать – это именно в Харькове проблема. Так в принципе там все открыто, садись и уезжай, никаких гуманитарных коридоров там нет и не требуются.
Штефан Шолль: Я был в Златогорске, курорт буквально 15 километров от Славянска, люди туда уехали, на ночь стоит номер сто гривен, недорого. Ополченцы туда приехали и повесили свои вывески, что каждый, кто требует больше 50 гривен, будет наказан по военным законам. Эти люди практически беженцы, но они оттуда возвращаются каждый день на машине, чтобы посмотреть, кто-то торгует продуктами, кто-то свой бизнес хочет защищать. Там два идеологических лагеря, одни объясняют, какие плохие украинцы, другие объясняют, какие плохие ополченцы, что все директора предприятий сидят "на подвале", как они это называют. Они говорят, что есть случаи, что ополченцы не только стреляют из детских садов, но что они сами стреляют по жилым районам. Это может быть тоже какие-то мифы, какая-то пропаганда. Есть две стороны со своими противоречиями и мифами. Просто интересно, что обе стороны, им война надоела и им эта республика тоже надоела, готовы дальше жить на Украине.
Елена Рыковцева: Вчера Нарышкин сказал, очень торжественно было объявлено про эти лагеря, что мы готовы принять. Мы сегодня сидим с вами и говорим: если вы в Донецке, вам тревожно, можете взять билет и приехать на границу Ростовской области, пересечь ее и попасть в этот лагерь. Если он хочет, он туда приезжает, он говорит: Дмитрий Анатольевич, ты мне обещал лагерь, я могу переселиться. То есть его выпустят украинские пограничники, его впустят российские, никакой здесь проблемы нет. Я тогда вообще не понимаю, на чем они эту проблему создают. Я понимаю только проблему в отсутствии железнодорожных билетов на поезд Донецк – Киев, но она решается автобусом. Гуманитарные коридоры не нужны вообще.
Штефан Шолль: То, что аэропорты не работают, то, что самолеты не летают – это ответственность не украинских властей, а это последствия нападения ополченцев, этот коридор они сами закрыли.
Елена Рыковцева: Почему я уцепилась и не могла разобраться с этим коридором? Ведь есть еще блокпосты этой самой республики. Там нужно два кордона пройти, вот этот блокпост, они пропускают всех, кто хочет пройти?
Аркадий Бабченко: Ходят разные слухи, что там начали не пропускать, что начинают задерживать. По состоянию 5 дней назад, машины ездят туда-сюда, из города выезжают и въезжают. Есть случаи, таксист у нас был, он рассказывал, что его на блокпосту ополченцы задержали, машину отобрали, он у них выкупил ее за 8 тысяч гривен. У него дорогая машина была, "Мерседес" какой-то. Во всем остальном и на тех, и на этих блокпостах, насколько я понимаю, пропускают. Есть случаи грабежа, но это исключения.
Елена Рыковцева: Это другая совсем тема – грабежей, мы сейчас о принципиальных вещах. Сегодня, например, по украинским сайтам, это не российская информация, этого вы не услышите на российских федеральных каналах, говорится о том, что за детьми в Луганск ехал поезд, 500 человек должны были эвакуировать, поезд остановили и не пускают представители Луганской республики, не хотят, чтобы вывезли беженцев, детей в неких пиаровских целях, чтобы потом сказать, что не выпускают, невозможно вывезти, бомбят и так далее.
Аркадий Бабченко: Мне кажется, что это все из серии городских легенд. Мне сложно представить человека, на какой бы стороне он ни воевал, какие бы идеи у него в голове ни были, мне сложно представить человека, чтобы он взял и не выпустил поезд с детьми. Мне кажется, все это легенды.
Елена Рыковцева: Не впустил за детьми. Если встать на сторону крайней украинской стороны, когда они слышат слово "гуманитарный коридор", они говорят: какие могут быть коридоры, если создать некий коридор, где можно беспрепятственно двигаться, тут же хлынет оружие и дополнительные военные силы. Что бы вы сказали таким людям, которые с украинской стороны переживают из-за этого?
Аркадий Бабченко: Гуманитарный коридор – это не значит, что границы больше нет, ходи, кто хочешь. Это значит, что тебе дают гарантию, что когда твою машину заметят, по ней не будут стрелять.
Штефан Шолль: Я видел коридор в Россию, это будет коридор по сути дела 15-20 километров в направлении Харькова, и кто хочет дальше в Россию, может спокойно уехать в Россию, кто хочет в другой район, поедет в другой район.
Елена Рыковцева: Что вы скажете об этой инициативе украинской стороны как-то особенно закрыть границу с Россией? Что значит закрыть границу с Россией по этому периметру?
Аркадий Бабченко: Это то, что надо было делать с самого начала. Проблема поступления живой силы, боеприпасов и вооружения в Донецкую и Луганскую области – это то, что Украина должна была делать с самого начала. Я не знаю, как они будут это делать, мне кажется, у них на это просто нет сил. Это значит, что ты приезжаешь в деревню Иваново с российской стороны, переходишь речку и оказываешься в деревне Петрищево на украинской стороне. Пожалуйста, она открыта. Я бы там сейчас выкопал ров, поставил бы стену, попытался максимально перекрыть несанкционированные движения, проникновения туда-сюда, пресекал поставки оружия и тому подобное.
Елена Рыковцева: Вы, Штефан, так же представляете?
Штефан Шолль: Нам рассказывали, что именно луганская граница – это огромная дыра, кто хочет, туда и обратно без проблем. Целые батальоны, журналистов, которых украинцы не пустят, все спокойно проезжают.
Елена Рыковцева: Я не удивляюсь, почему это происходит с украинцами, но почему это происходит с Российской Федерацией? Мне казалось, что Российская Федерация свои границы надежнее защищает. Получается, в обе стороны можно болтаться туда-сюда, не только со стороны России в Украину поток, с Украины тоже может в Российскую Федерацию кто угодно входить.
Я сделаю один из главных выводов этой части нашей беседы, что украинская сторона пока не сказала людям в Донецке и Луганске, что вот лагеря, мы создали, кто хочет – приезжайте, кто не хочет – оставайтесь. Но они этого пока не сделали.
Аркадий Бабченко: Они не создали лагеря.
Елена Рыковцева: То есть человек, которому некуда ехать, он поехать может, получается, только в Россию, которая вроде бы их пригласила.
Аркадий Бабченко: Он может поехать и в Украину, довольно сильное там волонтерское движение, которое их разместит. Пока программы лагерей беженцев нет.
Елена Рыковцева: С вашей точки зрения она нужна, психологически люди готовы к этому. Иван из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: как вы считаете, откуда столько оружия у людей, провозгласивших себя? Это им Госдеп отправил по интернету или может быть стерхи, с которыми летал Путин, притащили в Донецкую и Луганскую область? Второй вопрос: правительство, я считаю, Киева легитимное поступает правильно, по-путински, мочить в сортире всех этих бандитов, которые провозгласили себя суверенной и независимой страной.
Аркадий Бабченко: По поводу оружия, когда было взято луганское СБУ, там было 900 автоматов, 40 ПЗРК, гранатометы, что-то еще, бригаду можно было вооружить. Зачем в луганской СБУ ПЗРК? Кто их туда свозил и с какой целью? То есть понятно, что все это готовилось. Как это оружие попало туда, я не знаю. В Крыму взяли много оружия, воинские части захватывают и из России, я уверен, что-то поставляется, я не думаю, что так уж много. КамАЗами, но что-то туда, видимо, приходит. По поводу "мочить в сортире", я не согласен, никто там в сортире не мочит.
Елена Рыковцева: Он говорит, что Украина поступает так же, как Россия в свое время с Чечней, принцип тот же, и она должна их добить.
Аркадий Бабченко: Не тот же. Грозный сравняли с землей, по Славянску пока "Градами" не работают – разные вещи.
Елена Рыковцева: Как Украина должна поступить с теми, кого она считает террористами?
Аркадий Бабченко: Это вопрос к Украине.
Штефан Шолль: Сепаратисты, террористы, слово "сепаратисты" вполне уместно.
Аркадий Бабченко: Я не говорю ни о сепаратистах, ни о террористах, я не употребляю этих терминов, я говорю – бойцы Донецкой народной республики.
Штефан Шолль: Это не террористы, они действительно ополченцы, они повстанцы, можно так определить. Может быть они в определенные моменты действительно занимаются терроризмом, но это война.
Елена Рыковцева: Я получала звонки и письма от жителей Донецка, которым не дали проголосовать, они приходили на участок, приезжали люди вооруженные не давали им проголосовать на выборах президента Украины. Не знаю, называется ли это терроризмом, но то, что террор там против мирных жителей, которые как-то пытаются высказать свою позицию по отношению к Украине – это есть.
Штефан Шолль: Без сомнения. Первый поток беженцев – это были именно проукраинские активисты, интеллигенция, журналисты, политические деятели, которым там уже делать нечего, которые боялись за свою жизнь.
Елена Рыковцева: Как поступили с редакторами газет донецких, всем известно. Просто увезли, объяснили: ребята, писать ничего не надо вообще. И так распустили две газеты. Сейчас на территории Донецка вещают только российские телеканалы, есть два украинских, "Интер" и еще какой-то.
Штефан Шолль: Еще зависит от того, у кого есть какое оборудование.
Елена Рыковцева: Много ли этого оборудования? Как в России говорят – кругом тарелки. Я не знаю, кругом ли тарелки, я знаю, что все в основном смотрят Первый, Второй и так далее. Я сегодня еще раз проверяла, что да, российские каналы в полном объеме, украинских раз-два и обчелся, а донецких нет вообще. Поэтому по части того, кто на них влияет, можно предположить. Штефан, по поводу поставок оружия, откуда оно?
Штефан Шолль: Насчет СБУ – это именно чудесный момент, насколько я понимаю, сами эсбэушники отдали повстанцам. Все, что Россия хочет отправить этим республикам, все оружие, она отправляет без проблем.
Елена Рыковцева: Олег из Германии, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы узнать мнение Штефана Шолля: не кажется ли вам, что Украина приобретает на десятилетия свой замороженный Сектор Газа? Я имею в виду в Луганской и Донецкой областях.
Штефан Шолль: Я не знаю. Я думаю, что это действительно очень странная территория с двумя властями, где с одной стороны в некоторых городах отлично ладят официальные власти с повстанцами, с другими они воюют, идет война между армией и повстанцами. С обоих сторон партизанская война. Это территория ужаса, смерти, войны. Я думаю, это состояние долго не может длиться. Пребывая полторы недели в Донецкой республике, я чувствовал, что после того, что были эти бои в аэропорту, люди начали сильно сомневаться в том, что эта республика решит их проблемы. Они поняли, что перед ними может быть большая война и большая кровь. Этого никто не хочет, никто не готов ради независимости воевать годами. Я думаю, сейчас будет решающее движение, если люди ногами делают второй референдум, уходят просто из этой республики – это означает, что у Украины есть большой шанс вернуть себе эту территорию.
Аркадий Бабченко: Если украинская армия, генералитет не наломает дров, то, на мой взгляд, это недели, месяцы, потом полицейская операция, но это не годы точно.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос гостям следующий: сегодня или вчера Джон Керри попросил у Порошенко доказательств причастности России к диверсионно-террористической деятельности на территории юго-востока Украины. В связи с этим вопрос: почему даже в федеральных СМИ зачастую главари бандформирований на юго-востоке называют главами Донецкой народной республики, какими-то премьерами, почему для освобождения населенных пунктов, объектов, захваченных бандформированиями, нет массовых арестов и задержаний членов бандгрупп, этапирования их в застенки и тщательных допросов, проведения следственных действий для установления их личности, их места жительства, обстоятельств их преступной деятельности на территории Украины с целью предоставления таких материалов людей, выходцев из России, международному сообществу, России, в частности?
Елена Рыковцева: Начнем с того, что чтобы ответить на ваш вопрос определенно, нужно определенно знать, насколько успешны эти операции, которые они проводят. Вот он берет, освобождает какую-то точку, вопрос – надолго ли?
Аркадий Бабченко: На данный момент никаких точек взято не было, ни один из населенных пунктов не освобожден, армия встала блокпостами и сейчас контролирует пока территорию блокпостов и дороги перекрыли, сильно сузили возможность маневра бойцам Донецкой республики. Я так понимаю, накапливают силы для дальнейшего штурма и вхождения в города. Но пока ничего освобождено не было. В СБУ при этом работают люди, туда возят периодически отдельных. Периодически на блокпостах кого-то задерживают, приходит СБУ, их сажают и куда-то увозят. Что это за люди, что они натворили, я понятия не имею.
Елена Рыковцева: Юрий Владимирович из Волгоградской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Скажите, а почему все те, кто борется с киевским правительством, считаются бандитами и так далее?
Елена Рыковцева: Кем считаются? Вы считаете их бандитами?
Слушатель: Я – нет.
Елена Рыковцева: Все, вопрос снят, не все считают их бандитами. Я спрошу о настроениях в украинской армии. Потому что нам было объявлено, только не падайте в обморок, хотя вы уже ничему не удивитесь, но я по каналу "Россия-24" слышала, что под Волновахой "Правый сектор" расстрелял 18 украинских военных за то, что они отказались направить свое оружие против мирных жителей. Вот такая трактовка гибели украинских военных звучит на российских каналах. Нам показывают кадры украинских ТВ-компаний, и это конечно, реальные люди, матери, которые отпускают своих сыновей из западных областей, не хотят отпускать, устраивают акции протеста – это все понятно. Все, что нам опять же объясняют, что эти солдаты дезориентированы, дезорганизованы, им мало платят, и они хотят домой. Что вы увидели, что вы заметили в разговорах с ними?
Аркадий Бабченко: До того, как я уехал, происходила ротация, я в основном с Национальной гвардией был, потому что они более доступны, более открыты. Национальная гвардия – это в основном люди с Майдана, они пошли воевать добровольно, они открыты прессе, с ними легко работать, поэтому я был в основном с ними. За день до того, как я уехал, началась ротация, то есть один батальон Национальной гвардии меняли на другой. Люди уставшие, люди месяц или полтора воюют, там настоящая война. Ротация была такая: их на 10 дней выводят в отпуск, потом вроде бы как обратно. Люди уставшие, но при этом они говорят: мы не хотим ехать в отпуск, нам эти 10 дней не нужны. Давайте закончим, поставим точку на этом и поедем домой навсегда. То есть люди не хотят ехать в отпуск, не хотят дезертировать, не хотят бросать оружие. Люди не хотят воевать, конечно, но они готовы воевать, они готовы воевать до конца. Они хотят скорее закончить всю эту историю и поставить на всем этом точку. С боевым духом там все в порядке.
Елена Рыковцева: Юлия из Саратовской области, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я вас слушаю месяца четыре. Мне нравится ведущая, нравится точка зрения, хотя сразу оговорюсь, что я являюсь патриотом своей страны, и мне нравится политика президента.
Елена Рыковцева: Давайте не делиться на патриотов и не патриотов.
Слушательница: То, что творится на Украине, я считаю, дело их народа, у каждого своя правда. Сегодня по 5-му каналу смотрела прямой эфир, мне понравилось, как бы ведущий ни гнул свою позицию, политологи, более-менее позитивные моменты проскакивают. При каждом историческом моменте, в данный момент трудно сразу прийти к какому-то, время какое-то должно пройти. Вы можете со мной не согласиться, в целом каждая война, особенно в наше время – это война за передел рынков. Украине не обидно ли, что США и Россия их использует в своих целях, а эта страна идет как пешка?
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Вы задали прекрасный вопрос. Есть такое здесь абсолютное убеждение, эта формула, что вся история с Украиной – это борьба между Россией и Америкой, которые каждый как-то используют Украину, она вообще здесь не при делах. Что вы скажете на такой взгляд, который существует в России?
Штефан Шолль: Во всяком случае, и бойцы, и население мне объясняли, что удачные боевые действия со стороны противника объясняются тем, что там воюют не украинские, а западные спецназовцы.
Елена Рыковцева: И говорят они по-английски между собой.
Аркадий Бабченко: Рабочий язык на блокпостах русский. Украинские фашисты на блокпостах говорят на русском языке.
Елена Рыковцева: То, что они, Штефан, между собой говорят, что с ними воюет Америка – это ладно. А на самом деле?
Штефан Шолль: Если идти на уровень мегаполитики, я думаю, это суждение имеет мало оснований. Я думаю, что и у Евросоюза, и у Америки, и у России есть свои интересы. Очевидно, что западные державы в этом конфликте не принимают участия. Я не исключаю, что через несколько месяцев там возникнет новое оружие на стороне украинцев, более точные ракеты, действительно американцы им помогают. Я не думаю, что у амерканцев нет задачи захватить Севастополь, чтобы выгнать с Черного моря, которое закрыто турецкими союзниками, какой-то флот – это нонсенс.
Елена Рыковцева: Я бы Юлии ответила так, я отвечу за украинцев – это очень смешно, но я попытаюсь: украинцы не обижаются на Россию и США, что они пешки, потому что украинцы так не считают. Украинцы считают, что это их история, это их внутреннее дело, это их Майдан, который был создан, и Янукович был свергнут по их требованию, это их революция. И я не думаю, что они думают, что она была создана Россией и Америкой.
Аркадий Бабченко: Я абсолютно согласен с Юлей. Потому что одна страна откусила у другой страны полуостров, пыталась откусить еще часть территорий этой страны. И, безусловно, Россия в этом замешана, и безусловно, Россия играет в этом свою игру.
Елена Рыковцева: Юля спросила, обижаются ли украинцы, что они пешки в конфликте между Россией и Америкой.
Аркадий Бабченко: Нет, конечно, не обижаются, потому что они не пешки, естественно.
Елена Рыковцева: Я тоже так же ответила. Мне кажется, мы не противоречим друг другу. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос участникам передачи. Если Порошенко, вступив в должность президента, объявит амнистию, не преследование тех, кто сейчас сопротивляется, сепаратистов, как вы думаете, имело бы смысл и нашло бы эффект?
Елена Рыковцева: Отличный вопрос. Что вы думаете: пойти по пути Рамзана Кадырова, объявить амнистию тем, кто воевал, назначить из их рядов относительно лояльного человека в руководство?
Аркадий Бабченко: Амнистию там объявляют чуть ли не каждый божий день. Там каждый божий день говорят, что если вы складываете оружие, на этом все закончится. Законодательно это надо сделать, безусловно. Остальное, я не геополитик, я не знаю, не буду судить об этом.
Штефан Шолль: Пока республиканцы верят в свою победу. Победителям потенциальным амнистия неинтересна. Это разговор будет актуальным, если война будет не в их пользу развиваться.
Елена Рыковцева: То есть торг пока здесь неуместен, потому что нет предмета для торга и для разговора. Мне пришло сообщение, что Служба безопасности Украины объявила в розыск народного губернатора Донбасса Павла Губарева и премьер-министра провозглашенной Луганской народной республики Василия Никитина, которого я безуспешно пыталась две программы назад подключить к телефону. Я с ним блистательно поговорила по мобильному, мы с ним договорились, что если будет возможность подключиться к эфиру, он это сделает, но у него возможности не появилось. Теперь его разыскивают.
