Война слов и война смыслов. Как люди чувствуют себя на поле словесной брани? На какие исторические периоды похожа информационная война между Украиной и Россией? Почему “кремлевской пропаганде” удается извратить понятия гражданского общества и демократии? Нелогичность политического мифа. Какой период следует считать началом первых информационных войн? Изменение их методов с развитием технологий масс-медиа в ХХ и ХХI веке. Почему человечеству как биологическому виду вредно смотреть телевизор? Почему люди были нечувствительны к советской пропаганде и оказались легко внушаемы в последний год? Какие пропагандистские войны последнего десятилетия предшествовали русско-украинской?
В видео- и радиотрансляции в воскресенье и понедельник в 18 часов, радиоповтор в среду в 22 часа
Елена Фанайлова: О войне слов и войне смыслов мы будем сегодня говорить, о поле словесной брани, на котором сейчас находится Россия в связи с украинскими событиями. Эта передача – продолжение разговора о пропагандистской войне, который мы начали три недели назад.
В программе участвует Лиля Пальвелева, ведущая рубрики "Ключевое слово" Радио Свобода, она уже рассказывала и о мифологеме "Крымнаш", и о "колорадах" и "бандерах", об образе врага, который формируется при помощи таких уничижительных определений. За нашим столом - историк XX-го века, историк тоталитаризма Никита Петров, общество "Мемориал"; поэт и переводчик Аркадий Штыпель; писатель, поэт, писатель-фантаст и исследователь фантастиик Мария Галина. По скайпу на связи - филолог, исследователь современного русского языка Гасан Гусейнов. В записи - шеф-редактор "Русского журнала" Александр Морозов.
Я попросила Александра Морозова прокомментировать выражения, используемые в кремлевском дискурсе последнего времени.
Если говорить о словоупотреблении в политическом контексте, меня интересует употребление и Владимиром Путиным, и нынешней российской пропагандой таких слов и словосочетаний, как "гражданское общество", "нарушения прав человека" (на Украине имеется в виду), и даже "война по национальному признаку" и "этнические чистки". Все это терминология, я бы сказала, 90-х годов, из либерального контекста, связанная тогда с конфликтом в Югославии и с очередным пересмотром консенсуса по поводу того, как можно вести войну и что должно заботить гуманитарное сообщество. Мне кажется, сейчас это другими смыслами наполняется.
Александр Морозов: Я думаю, у использования здесь именно этого блока терминологии есть два адресата. Потому что, с одной стороны, видно, что вся пропагандистская кампания сделана так, как будто специалисты Службы внешней разведки прочитали книг Джина Шарпа об "оранжевых" революциях и на собственное население обрушили то, что обычно обрушивается на население другой страны, с которой ты находишься в военном конфликте. В данном случае это такая масштабная информационная спецоперация, по всем лекалам и учебникам написанная, обрушенная на собственное население. А в этих учебниках написано, среди прочих пунктов, что необходимо переворачивать устоявшиеся смыслы основных универсальных категорий в свою пользу. То есть, собственно говоря, там это было и в 30-е годы, когда эта система Коминтерна воевала с остальным миром, но она говорила, что это она демократия, а там нет демократии.
Елена Фанайлова: Да, еще слово "демократия" сейчас переворачивается.
Александр Морозов: Совершенно верно. Переворачивание терминов, присваивание этих универсальных терминов себе, обвинение противоположной стороны и остального мира, что этот мир изменяет универсальным ценностям, а мы как раз за них боремся, это выгодная стратегия, потому что, вообще говоря, эти все понятия - гражданское общество, свобода, демократия - они, в общем, россиян близки внутренне. Не нужно думать, что россияне совсем варвары и настроены патерналистски, эти струны у них тоже есть. Это одна сторона.
Вторая важная сторона заключена в том, действительно, что это с Косово связано. В сознании сегодняшнего Кремля в значительной степени то, что Кремль делает в Украине, это месть за Косово. Путин в своих публичных выступлениях неоднократно этот пунктир проводил, пропагандистский: вы там в Косово, а вот мы... Поэтому здесь Кремль пропагандистски применяет все то, что обычно делал Иран, на самом деле, и к этому прибегал как бы исламский джихад, глобальный, он тоже использовал такую информационную тактику, что мы боремся с Западом, но на площадке универсальных ценностей, это мы теперь угнетенные, наши права не соблюдаются. И тематика нарушения прав активно использовалась до этого во всех антизападных информационных войнах, не только российских, но исламских и так далее. Это разворачивание в свою пользу, присваивание себе универсалистской лексики, связанной со свободой и правами, это вполне понятная такая игра.
Елена Фанайлова: Хотя она кажется странной человеку, который понимает, о чем идет речь.
Александр Морозов: Да, но зато она хорошо опирается на то, как устроен политический миф, он вообще на этом покоится. Мы уже это поняли, видя, как функционирует пропаганда, используя нелогичность и принципиальную иррациональность политического мифа, который, как известно, легко смыкает несмыкаемое, два разных тезиса одновременно, две разных как будто бы противоречивых совершенно картины он легко связывает. И только благодаря этому человек смотрит, и хотя никакого бандеровца нет, а вот он есть, условно говоря. Такое переприписывание свойств очень успешно в этом смысле. Когда политический миф анализируют, видны его противоречия. Простой пример, скажем, образ Запада: одновременно высказывается тезис, что Запад гниет, умирает, он беспомощен, утратил свои ценности, но он же рисуется в качестве ужасно страшного противника, который подступает ко всем границам, коварно придвигает НАТО, уже в Крыму скоро будет военная база НАТО, и только поэтому мы туда входим... Вот такая необоримость этого врага. И как это смыкается - картина его беспомощности и одновременно всесилия? Так устроен политический миф, конструирующий врага.
Такая же точно картина наблюдается, если смотреть федеральные каналы. С одной стороны, показывают, что нет украинского государства, армии у них нет и так далее, и население это принимает. И одновременно показываются вертолеты, украинская армия выглядит мощными космическими карателями, которые уничтожают местное население, показывают какую-то технику, они вооружены, экипированы, их снарядили, по всей видимости, американцы. Это же явное противоречие: либо нет армии, либо вот она. Но в мифе это легко смыкается, и без всякого противоречия. Человек не в состоянии увидеть противоречивость этой картинки. Вот это важный момент.
Елена Фанайлова: Александр Морозов описал нам с политологической точки зрения неополитические мифы и новые смыслы пропагандистской войны. Что вам, как исследователям этого феномена, кажется наиболее интересным в политической войне слов, войне смыслов последнего времени?
Лиля Пальвелева: По поводу пропагандистской войны. Я начну с короткой реплики. Я обратила внимание, что с того момента, как Россия начала пристально следить за украинскими событиями, то есть с самого начала Майдана, повышался градус крика и того, что в графике, на письме принять считать аналогом крика: много больших букв, особенно в постах, появляется, и много бранных слов, восклицательные знаки, какие-то всякие значки. И главное, что понеслись ругательства. И уже совершенно не важно, это ведущий политик, руководитель страны, или какой-нибудь Никита Бесогон, выражений никто не выбирает. Мне стало интересно, когда это остановится. Потому что у человеческого голоса, какой бы он ни был мощный, есть предел, и ругаться при всем богатстве русского языка тоже можно определенным набором слов, больше ты не изобретешь. И в какой-то момент ведь наступает нечувствительность. То, что раньше было тяжким оскорблением, сейчас перестает российское ухо в большинстве своем воспринимать.
И вот на российском телевидении появляется выступление Михалкова, где он называет всех одесситов "бандерлогами" и "бандеровцами". Каково же было мое филологическое наслаждение, когда я выслушала ответы одесситов, они появились в facebook. Это были достойные слова достойных людей, спокойных, интеллигентных, которые к тому же заканчивались словами "мы вас прощаем". И я подумала: до какой степени в России будет продолжаться эта эскалация, и когда, наконец, мы вернемся к норме? Когда норма будет не скучным каким-то объектом, а чем-то притягательным.
Никита Петров: Мне кажется, что предел насыщения уже достигнут. Истерика, а в СМИ иначе, как истерикой, это не может характеризоваться, она уже исчерпывает себя, выше некуда. У человеческого голоса, у эмоций есть определенные пределы. Но если говорить об эффективности всего того, что было, мне кажется, вся пропагандистская кампания рассчитана на плохо думающих людей. Ведь в нашей советской истории мы знали примеры подобных шумных, громких, истеричных кампаний. Взять, например, послевоенную кампанию против Тито. Ведь здесь по законам геббельсовской пропаганды - Тито непременно надо было назвать фашистом, его режим - фашистским, его руководство - кликой. И вот когда весь набор необходимых терминов составился, вы по Геббельсу "правильно" назвали явление, и дальше вам нужно только эту тему развивать, внедрять, с разных сторон обсасывать...
Когда был процесс над Трайче Костовым в Софии, такие громкие показательные сталинские процессы по примеру московских 1937 года, тогда же появилась и карикатура, где у позорного столба одновременно лентой приговора, как скотчем, прикручены сам Трайче Костов, один из руководителей Компартии Болгарии, и Тито, разумеется. И стихотворение, авторство вы легко догадаетесь, я думаю, чье:
В Софии судят по закону,
В Белграде приговора ждут.
А к Лондону и Вашингтону
Все нити следствия ведут.
Сергей Михалков. То есть в каком-то смысле это образчик той самой сталинской пропаганды.
Когда мы сегодня начинаем "клеймить" идеологического или политического врага всем этим уже замшелым, старым арсеналом, мы достигаем сиюминутного эффекта, а потом будет отрезвление. Так же как и после кампании против Тито, как и вся та кампания, которая велась в годы вторжения советского в Чехословакию, когда всем внушали: если бы не мы, там были бы через пять минут американцы. Потом то же самое говорили про Афганистан. Сейчас те же самые бредни запускаются про Крым. Одним словом, это своего рода уже, я бы сказал, не работающее оружие. Да, короткого эффекта достичь можно, но отрезвление будет в любом случае. И более того, ведь это только так кажется, что у людей короткая память, не только историки помнят все. Население ведь тоже разочаруется, в конце концов, когда увидит, что никаких фашистов в Украине нет, что речь идет, на самом деле, до раздутых до неимоверных размеров мелких явлениях или настроениях. Если мы посмотрим у себя в стране, мы найдем гораздо больше экстремистских и чудовищных проявлений национализма, ксенофобии и многого другого.
И второе, что я хотел сказать. На самом деле эта пропаганда бьет по Москве. Во-первых, это демонстрация бессилия - вся эта историка. Во-вторых, население спросит: если мы, Россия, думаем, что мы способны принести свободу, то каждый россиянин понимает, что мы сильно ошибаемся. Что мы приносим? Мы приносим точно такие же порядки, точно такой же режим, который у нас. У нас что, есть свобода, есть демократия? Мы уже скатились к ситуации, когда открытое выражение своего мнения для человека чревато последствиями. Разве люди этого не понимают?
Елена Фанайлова: Пока, может быть, нет. Возможно, скоро поймут.
Никита Петров: Кто еще не убедился, убедится на собственном примере.
Елена Фанайлова: Гасан, что вас поражает, как исследователя, в этой войне смыслов и слов?
Гасан Гусейнов: Это очень интересно, с одной стороны, это тема, которая напоминает о том, что было в конце 40-х годов, в самом начале 50-х, с другой стороны, есть новое, и это новое делает меня пессимистом в оценке нынешней ситуации. Потому что главное, конечно, это колоссальный информационный поток, который почти постоянно присутствует в сознании людей. Давайте попробуем сравнить газетно-радийный поток, который сопровождал жизнь обычного человека в конце 40-х годов, с телевизионно-интернетным потоком нынешним. Это совершенно разные вещи. Там это измерялось минутами в лучшем случае, в худшем случае часами, даже несмотря на постоянно включенную радиоточку, а сейчас это очень мощный поток, визуальный, телевизионный, с помощью демотиваторов, постоянно кричащий в ухо или мелькающий перед глазами. И он никуда не девается. То есть он все время присутствует, слова эти постоянно нас сопровождают, мы постоянно участвуем в воспроизводстве слов такого рода. И это воспроизводство само по себе делает так называемых обычных людей творцам этого языка ненависти. Это не только несколько каких-то там центров производства этого языка, имеется в виду в какой-нибудь администрации президента или в каких-то других структурах, в ФСБ или где-то еще. Нет, огромный творческий потенциал народа участвует в этом. Из этих недр возникло все от "колорадов"... это наблюдение, которое никакое ЦРУ, ФСБ или КГБ не породило, это произошло в народе, в обычных людях. "Православие головного мозга" - как ругательство, что это, кто это придумал, вбросил? Кто-то сказал, и другой это сказал, и это возникло.
И это очень тяжелое наследие. Это просто так не уйдет. Тем более что это легло на благотворную, подготовленную почву, на почву ненависти к политической корректности, которая у нас в обществе под знаком полной свободы и демократии процветала. Ненависть к любой самокритике социальной, к критике языка. То есть с помощью языка мы готовы кого угодно обхаять и облаять, а вот сам язык подвергнуть критике - это не трогай. Говорили "черный" - и будем говорить "черный", говорили "черножопый" - и будем говорить "черножопый", говорили "хохлы" - и будем говорить "хохлы" и так далее. И в недрах народной души, души обычного человека накопилось очень много такого словесного, смыслового, визуального, картинного гноя. И этот гной так быстро сам не выйдет. Я не люблю физикалистские такие образы, приношу свои извинения собеседникам, но это такая масса, которая сидит, и которая вырывается наружу, и как с ней поступать... Вообще, ее интересно анализировать, для меня, как для человека, который занимается языком, критикой языка, это все ужасно интересно, и я страшно благодарен судьбе и веку, что могу это наблюдать, но как для человека, одного из очень многих людей, который общается и живет, это зрелище страшное. Тут прав великий русский поэт Николая Глазков, который сказал, что чем эпоха интереснее для историка, тем она для современника печальнее. Так что я вижу здесь огромную проблему и думаю, что у очень многих людей есть какое-то ожидание большого действия, события, которое соответствовало бы тому ужасному речевому облаку, в котором мы живем.
Елена Фанайлова: У меня есть две иллюстрации. Во-первых, из Александра Морозова, который написал в facebook: "Каждый день для меня какой-то праздник политолога. Годами ничего не было, и вдруг как повалило – “народное вече”, “референдум о самоопределении”, “народная республика”, сразу две, партизанские отряды, пробуждение совершенно авантюристических политических дискурсов. Здесь изучать и изучать огромный исторически редкий материал". А вторая иллюстрация такая. Я увидела украинский демотиватор в сети недавно, лозунг такой: "Хочешь превратить скучную командировку в Москву в незабываемое приключение?" - и рисуется легковой автомобиль, выкрашенный в цвета флага Украины, со звездочками Евросоюза и надписями "Правый сектор", "визитка Яроша", "Бандеровцы". Это уже достойный ответ в политической войне и смысловой войне. Думаю, что украинцы приходит в себя от травм, перенесенных зимой.
Аркадий Штыпель: Сначала о действенности нынешней пропаганды. Телевизионная картинка - это совсем не то, что фотография в газете и радиопередача, это само собой. Но есть еще момент. Были годы, за которые наше телевидение наработало определенный и, может быть, еще не до конца растраченный кредит доверия. Не надо об этом забывать. И второе, недавно тоже мы говорили с одним вроде бы вполне разумным человеком, и он как-то совершенно неразумно себя проявил. Я думаю, что просто нормальные человеческие мозги, человека, сформировавшегося в 80-90-е годы, не может уместиться, что бывает такая 100-процентная, наглая, безапелляционная ложь. Я помню 1968 год, когда танки входили в Прагу, даже тогда такого вот надрыва, пафоса, такого безумия не было.
Я знаю и русский, и украинский язык, владею ими достаточно неплохо, и надо сказать, что вот эти вот всякие обзывалки с украинской стороны все-таки менее злобные. Демотиватор, о котором ты говорила, это все-таки добрый прикол, здесь нет злобы.
Елена Фанайлова: Ну, "колорады" - это все-таки злой прикол.
Аркадий Штыпель: Злой, но это все-таки мягче, чем "свидомиты" или "мандауны". "Они нас москалями называют!" Ну, называют, но "москаль" - это в Украине герой огромного множества забавных и в целом не злобных анекдотов. С украинской стороны злоба есть, я не спорю, но ее гораздо меньше, противостояние окрашено не столько ненавистью, сколько насмешкой, вот что интересно.
Елена Фанайлова: Я бы это подтвердила: лозунги Майдана не антирусские. Много лозунгов типа: "Русские - наши братья, но Путин нам не брат." Там много критики в отношении Кремля.
Аркадий Штыпель: Безусловно, ведь языковая проблема, например, чисто надуманная. Не то что в Киеве ты везде слышишь по преимуществу русскую речь, а ты в огромных количествах слышишь русскую речь в том же Львове, может быть, немножко меньше в Ивано-Франковске. Везде говори, как хочешь, и никто тебе ничего не скажет.
Лиля Пальвелева: А может быть, украинцы не так озлоблены, если верить вашим наблюдениям, потому что им не так промывают мозги, как это делают в России? Может быть, дело не в национальном характере, а вот в этом?
Никита Петров: У украинцев есть осознание своей правоты. Они всего-навсего делают свой национальный выбор, и это их естественное и неотъемлемое право. А что касается Москвы, России, истерика идет именно от проигрыша и бессилия. Игра, на самом деле, Москвой проиграна. Я сейчас не говорю о тактических успехах, я не говорю об оккупации Крыма. Да, можно оккупировать часть другой страны, но при этом проиграть всю страну. То есть Россия на самом деле получила гораздо меньше, чем потеряла. Она навсегда потеряла доверие своих ближайших соседей, тех, кто хочет выбрать демократический путь развития. И отсюда истерика Кремля, потому что наше население тоже понимает, что нас как раз Кремль зовет не в демократию.
Мария Галина: Я очень большой пессимист, когда вы говорите, что люди одумаются и поймут, что им промывали мозги. Исторически мы ничему не учимся, мы учимся постфактум. Когда, скажем, после того же "дела врачей" прошло какое-то время, людям объяснили, что на самом деле этого не было, люди сказали: боже мой, этого же не было, а мы то думали, мы обманывались... Такая массовая пропаганда очень недавнее изобретение, изобретение новейшего времени, и связано оно с появлением новейших СМИ.
Елена Фанайлова: Это конец ХIХ века, безусловно, и это связано с журналистикой как информационным продуктом, большим проектом носителей для распространения.
Мария Галина: Когда у нас была безграмотная страна, почти с нулевой грамотностью, до советского периода, и всех обучили читать, было совершенно некритическое отношение к печатному слову. Все, что транслировалось газетами, все принималось за правду автоматом. Это было чудовищное оружие. Появилось радио, в каждом доме радиоточка - чудовищное оружие. Вспомним, как постановка номеров Oрсона Уэллса, когда была достаточно напряженная политическая ситуация, свела с ума всю Америку, они видели марсиан! То есть эти люди действительно видели марсиан, которые наступали на Бронкс и так далее. И всего-навсего это была трансляция голоса из радиоточки. Телевидение - новейшее средство массовой информации. Вообще, психика человека устроена так, что он верит своим глазам. Вот это эволюционная установка.
Елена Фанайлова: Мария биолог по первому образованию, что важно, поэтому я прошу доверять этому тексту.
Мария Галина: Если человек видит что-то, он этому обязан верить. Иначе как бы эта обезьяна, которой человек является, она потерпит большой крах, просто ее съезд леопард, - ты видишь, значит, ты должен быстро это оценить: это страшно, это нужно. Мозг не может понять, что то, что он видит по телевизору, это подделка. Значит, мозг это воспринимает как реальность. Когда это подкрепляется неким звуковым рядом, еще каким-то рядом, это реальность. Значит, нам кажется, что такой классный Оруэлл, что он предвидел это все, но я больше всего уверена, что пропагандисты, которые сейчас делают все эти программы, точно так же читали Оруэлла, как мы. Если речь идет о Крыме, "Остров Крым" - вещь, которую читали все. И тут уже непонятно, где обратная связь, где прямая. И я совершенно не уверена, я же вижу, как сообщество фантастов, с каким доверием оно воспринимает то, что транслируется по телевизору, и они говорят: у вас мозги промыты! И все оперируют, как дубинкой, цитатами из "Обитаемого острова" Стругацких, обе стороны. И критически оценить ситуацию, на самом деле, очень трудно. Информационная война проиграна человечеством вообще, глубоко проиграна. И надо разрабатывать индивидуальные методы защиты, ну, шапочки из фольги как бы на каждого свои. Вот единственное, что, с моей точки зрения, может спасти человечество, и не только в данной ситуации.
Елена Фанайлова: Мы выходим на более широкий разговор об информационной войне, предлагаю перейти к аналогиям и историческим источникам, и опять послушать Морозова.
Саша, если говорить о каких-то исторических аналогиях нынешнего этапа пропагандистской войны, на что это похоже?
Александр Морозов: Во-первых, конечно, сами американцы очень потом раскаивались за пропагандистскую кампанию во время иракской войны, она была чрезмерной. То есть конструирование вот такой тотальности угрозы для собственного потребителя было, конечно, чрезмерным. Это один из близких примеров, довольно крупных. И медиа-аналитики, американские и европейские, это анализировали. Второй момент. Вообще говоря, везде, где имеется какой-то пограничный конфликт, большой, военный, длинный, всегда это имеется. Была ирано-иракская война, на нашей памяти еще, и там это все конструировалось. Между СССР и Китаем в свое время была когда-то дружба, а потом начался маоизм, троцкизм, и Китай перестал быть нашим партнером, началось конструирование врага.
И когда этот враг конструируется, он конструируется всегда по одной схеме. Кремль из украинцев сформировал этот образ врага, аналогичный, на самом деле, образу японских самураев времен Халхин-Гола, то есть практически украинцы превратились в этой пропаганде в какой-то аналог японских военных 30-х годов. Это неимоверно странно, потому что, если в то время можно было говорить об императорской армии, о том, что японцы типологически в то время были в культурном отношении иными, и легко было населению сделать их какими-то хвостатыми и рогатыми, говоря условно, в этом мифе, здесь же речь идет о народе, который является тем же самым буквально. Если задуматься над ужасом этой ситуации, в культурном отношении, то есть этнически можно подчеркивать различия между Россией и Украиной, но социологически и в культурном отношении это действительно один народ. И реально Кремль внутри одного народа произвел чудовищное разделение. Киевский слушатель, конечно, со мной не согласится...
Елена Фанайлова: Да, я хотела как раз сказать, что украинцы бы с вами не согласились.
Александр Морозов: Да, но для нас в России это важно понимать с культурной стороны, что это то же самое, как во время 18-го, 19-го, 20-го годов - можно было превратить во врагов полностью, скажем, Тамбовщину, что и делалось. И никакой разницы между превращением украинцев в этой пропаганде в бандеровцев и превращением, скажем, тамбовцев в каких-то кровавых кулаков, которые беспощадны, архаичны, противостоят нашей модернизации, они вообще сторонники чего-то там другого, они даже не мы. Но когда потом этот морок рассеивается, выясняется, что они - мы. И этот момент очень важен.
Елена Фанайлова: Лиля, у вас была идея про аналогии и источники современной информационной войны...
Лиля Пальвелева: Я думаю, что у всех сейчас возникают самые разные воспоминания и ассоциации в связи с каким-нибудь очередным телевизионным или прочим пропагандистским сюжетом. Но если не говорить о частностях, а в целом, ведь и прежде мы переживали периоды такой вот густой массовой пропаганды, но почему-то так сильно на население это не действовало. В 70-е, 80-е годы, вплоть до 1985-го - это время такого не просто застоя, а время лозунгов. На каждой булочной висело: "Слава КПСС!" и "Мы придем к победе коммунизма!" - но это почему-то так сильно на людей не действовало. Считалось, что это какая-то параллельная реальность по отношению к твоей частной жизни. И я совершенно не понимаю, что случилось, то ли инерция 90-х годов, когда средства массовой информации были более авторитетны, почему сейчас на такое огромное количество населения эта пропаганда таким магическим образом подействовала, почему нет критического отторжения, ничтожно мало его.
Никита Петров: И мне критического отторжения хотелось бы видеть гораздо больше, но я не считаю достигнутый сегодня результат успехом. Когда мы обращаемся к советскому опыту, там действительно шла постоянная, из года в год пропаганда, которая, в конце концов, вызвала отторжение, а сейчас мы имеем дело с разовой кампанией, которая не длится еще и полугода. Осенью писали против Майдана и всех запугивали очередным призраком цветной революции, но вот с апреля мы видим некий всплеск. И одно дело - беглый огонь, а другое - мощная артподготовка, снаряды для которой в конце концов кончаются. Аргументы кончились. А когда мы говорим о периоде "холодной войны", это десятилетия постоянного промывания мозгов. Ведь даже после войны Литвинов был поражен именно масштабами антиамериканской пропаганды в советской печати. Он в своем кругу говорил, слова были подслушаны и даже доложены Сталину, что такого накала мы не вели даже против Гитлера. "Антигитлеровская пропаганда была на порядок меньше, чем негативные оценки и пропаганда, которую мы сейчас ведем против англосаксов", - говорил Литвинов.
И в данном случае я считаю, что есть одна простая вещь. Нынешняя пропаганда рассчитана на сиюминутный эффект, но она не даст никакого долговременного результата. Потому что она настолько нелепа, искусственна, чудовищна, подменяет понятия, что рано или поздно...
Лиля Пальвелева: Нелепа, да, но какие-то очень удачные слова нашли.
Никита Петров: Неудачные.
Лиля Пальвелева: Ну, как, вот "наших бьют", "Крым наш"...
Никита Петров: "Крым наш" - это апелляция к архетипическим настроениям имперского сознания. Ведь 20 лет промывают мозги, между прочим, в этом направлении, но издалека и весьма деликатно. Сначала началось с реанимации советских каких-то признаков, праздников, ценностей, гимна... Я считаю, что все это было, на самом деле, крайне вредно, потому что не было осознания и преступности советской эпохи, и чудовищности устройства советской системы. И вот постепенно протаскивая в наше общество все это, все эти советские реалии под ностальгическим соусом, постоянно промывая мозги в направлении, что крушение СССР - это главная геополитическая катастрофа... Какая катастрофа? Это избавление страны от коммунистического тоталитарного режима, на самом деле! При котором человек вообще не мог обсуждать советскую реальность, за это давали срок. Можно было обсуждать на кухне, а на работе всем приходилось лицемерить и прикидываться. Всем ли это нравилось? Вот сегодня мы опять страну втолкнули в ситуацию, когда тоже нужно принять какие-то правила игры, и я не верю, что население будет долго находиться в этой ситуации.
Мы даем сами отрицательные примеры. Мы показываем, как нужно делать народный сход и выбирать народных мэров. Мы показываем, как нужно занимать здания администраций. Чего добивается Кремль? Он что, не понимает, что если ты живешь в стеклянном доме, не надо швыряться камнями?
Гасан Гусейнов: Тут несколько исторических аналогий. Первое и самое существенное, мы забыли, что пропаганда эта идет чуть больше, чем несколько месяцев, и она действительно носит тотальный характер. И она началась пару лет назад, и затрагивает низ человеческого существа и верх человеческого существа. Это пропаганда и пробуждение ненависти к нерелигиозным людям, борьба с богохульниками, с одной стороны, а с другой - борьба с пропагандой гомосексуализма. Вот эти два шага, как мне представляется, были частью очень хорошо эшелонированной пропагандистской войны, которая была объявлена властями нынешними всему населению страны. И пока эта война выиграна, потому что огромные массы населения разделяют ненависть с пи…сам, так сказать, как они их называют, а с другой стороны, ненависть ко всяким иноверцам и чужакам. Это общее поле, и в этом общем поле очень легко найти следующего врага, и им может стать любой.
В данном случае я не согласен с Сашей Морозовым, когда он говорит, что украинцы - это мы и есть. Потому что существует в старой советской традиции целая серия анекдотов, и эти анекдоты очень прочно сидят в языке, они проявляются постоянно, всплывают в языке - пренебрежение, презрение к украинскому языку как какому-то языку деревенщины, дурному, тупому, к украинцу как глупому человека. Японец в этом представлении, в этой картине мира - человек более высокого уровня. Мы здесь где-то в середине, мы - я говорю это как наблюдатель. И очень печально, что существует такое вот тотальное недоверие к чужому, и в этом смысле я абсолютно согласен с Никитой, когда тот говорит о внедрении советского через бесчисленные каналы со старыми советскими фильмами. В том числе фильмами, которые были в свое время положены на полку и выведены из проката, потому что эмигрировали актеры, фильмы с Юлианом Паничем, например.
Все это создало совершенно новую ситуацию, и аналогов этой ситуации я не нахожу, их просто нет, потому что такого информационного мощного облака, такой трубы информационной, в которой мы сейчас находимся, просто никогда не было. И поэтому и выход из этого совершенно непонятен. Тут, слава богу, другая сторона, в данном случае другая сторона - украинцы, киевляне, одесситы, смотрит в худшем случае с презрением на то, что делается в России, а именно в кругах людей, которые могут считать себя способными влиять как-то на общественное сознание. Так что здесь аналогов я не вижу, или они очень для нас неудачные и неприятные. И я думаю, что будет очень длительный, не одно десятилетие продолжающийся выход из этой самим себе нанесенной травмы. Очень трудно говорить с разными людьми, спокойным языком часто невозможно, потому что ненависть на очень глубоком уровне пробудили этими словами и действиями.
Полностью выведена из поля обсуждения тема законности, закона. В России и так традиционно на закон плюют, презирают закон, но здесь происходит просто какое-то немыслимое, невиданное правоотступничество целого класса населения, правоотступничество юристов прежде всего, самих вот этих вот судей, судейского класса. Каждый день совершаются колоссальные преступления против права, против присяги, когда пропускают в сговоре эти банды с территории России на территорию Украины, пропускают пограничники, которые должны открывать огонь на поражение, когда видят вооруженных людей, уходящих на другую территорию, но ничего этого не происходит. Посмеиваются: вот мы сейчас им покажем... Отправляются какие-то банды из Чечни туда. То есть происходит то, о чем спокойно говорить, конечно, невозможно. В этом смысле мы должны быть готовы к тому, что мы оказываемся, как страна, на совершенно законных основаниях настоящим изгоем, изгоем в антропологическом смысле, как люди, не способные силой своего социума остановить этих недоумков, которые организуют какие-то спецоперации и с помощью молотка и зубила пытаются на мозгах своего населения проводить какие-то эксперименты ради сохранения непонятно чего, каких-то советских территорий, границ и ценностей мнимых, которые они сами и отрицают своим бесконечным воровством.
Анализ всего этого материала приводит меня к такому пониманию, что только чудо какое-то, какая-то находка может спасти этот мир. Кто эту находку сделает, какая политическая сила - это непонятно.
Елена Фанайлова: Гасан Гусейнов полон пессимизма... Я бы здесь холодным голосом добавила, что была пропагандистская война против белоленточного движения из ближайших воспоминаний, и была серьезная пропагандистская кампания вокруг обеих чеченских войн.
Лиля Пальвелева: Но другими словами шли эти войны. Гасан прав, что мы впервые оказались в такой ситуации - и с точки зрения языка, и с точки зрения идеологии.
Елена Фанайлова: И я бы еще хотела добавить по поводу того, что не только киевские или там “западенские” украинские интеллектуалы думают так же, как мы сейчас, но и в Донецке есть знакомые люди, интеллигентные, которые думают примерно так.
Аркадий Штыпель: А я днепропетровский, я украинец. Это русскоязычный город, я учился в очень русскоязычном вузе - на физфаке университета, где все преподавание было на русском языке. И вот когда я учился, это начало 60-х годов, в нашей среде, студенческой, довольно интеллектуальной, было немодно выказывать какое-то пренебрежение к украинскому языку. У нас не было представления, что это язык селян, хотя это действительно был на тот момент язык крестьян и поэтов, что немаловажно тогда было. И все мои одноклассники, однокурсники свободно говорили и сейчас говорят по-русски, по-украински.
И вот сейчас, когда идет эта пропагандистская война, мой одноклассник Витя, мы с ним по скайпу говорим, и он смеется: "У меня российское телевидение показывает одну картинку, а я смотрю в свое окошко и вижу другую картинку. Так что, я поверю телевидению или тому, что я вижу своими глазами?" То есть люди здесь все видят. Но люди здесь... Эта картинка мира иногда очень быстро переворачивается. Я помню в 50-е годы разоблачение культа личности и все такое.
Елена Фанайлова: Прекрасный пример/
Мария Галина: А я хотела бы выделить основные признаки, по которым мы можем определить, почему это пропаганда. Во-первых, пропаганда всегда за все хорошее. Они же не говорят, что “мы такие гады”, а наоборот, мы всегда на стороне светлых сил. Но вот это хорошее, к которому пропаганда обычно призывает, оно очень архаично. Она взывает к очень глубоким архаичным структурам, к ней надличностной общности, к некому клану. В-третьих, она, конечно, противоречива. Не противоречивой пропаганды не бывает.
Елена Фанайлова: Это о чем Морозов говорил, противоречивость политического мифа.
Мария Галина: Чем картина мира противоречивее и путанее, тем человек внушаемее, тем он больше поддается внушению. И наконец, четвертое и очень важное - пропаганда апеллирует к знаку, к символу. Если мы посмотрим сейчас на то, за что "все хорошее" это борется, это набор символов. Где будет граница, чья будет территория - это же очень символичные вещи. Эта ленточка полосатая, которая позволяет отличить своего от чужого и так далее. То есть это архаика, нет среднего уровня, нет уровня реальности. Из глубинного сразу идет вот туда, в сторону знака. Да, и украинцы не русские, это разные народы. Это очень важно. Я думаю, и они не согласились бы. Причем это политическая нация, там все - и русские, и евреи, и украинцы. У нас на глазах идет формирование политической нации, и это очень интересно и здорово!
Никита Петров: Да, пропаганда всегда апеллирует к чему-то правильному и положительному, но, на самом деле, в нынешней российской пропаганде, которая ведется и которая была начата несколько лет назад, есть еще такая сомнительная апелляция: “все так делают”. Вот это немножко другой аспект. Да, все гады, а мы не самые худшие из них - это всегда было оправданием нынешней России: за сталинизм, за репрессии, за массовые убийства людей. Мы всегда пытались найти такие же примеры, хотя они, конечно, были не такие же, далеко до наших масштабов. Только, может быть, Гитлер может соревноваться. Но вот это, на самом деле, я бы сказал, выпадает несколько из классического определения, что пропаганда только за все правильное, положительное и хорошее. Она пытается всем внушить, на самом деле, что мы ничуть не хуже других. Вот эта вот нынешняя кремлевская пропаганда. А что, все схватили где-то, что плохо лежало... Мы же видели целый набор этих примеров в речи президента, хотя это было, на самом деле, извращение реальности. По сути своей ни к Косово, ни к каким-либо другим недавним событиям оккупация Крыма, конечно же, отношения не имеет, это совершенно самостоятельный и, я бы сказал, вызывающий, и более того, ставящий под угрозу мир в Европе поступок.
Елена Фанайлова: И этот поступок со стороны России просто политически архаичен.
Никита Петров: В XXI-м веке так не носят.
В видео- и радиотрансляции в воскресенье и понедельник в 18 часов, радиоповтор в среду в 22 часа
Елена Фанайлова: О войне слов и войне смыслов мы будем сегодня говорить, о поле словесной брани, на котором сейчас находится Россия в связи с украинскими событиями. Эта передача – продолжение разговора о пропагандистской войне, который мы начали три недели назад.
В программе участвует Лиля Пальвелева, ведущая рубрики "Ключевое слово" Радио Свобода, она уже рассказывала и о мифологеме "Крымнаш", и о "колорадах" и "бандерах", об образе врага, который формируется при помощи таких уничижительных определений. За нашим столом - историк XX-го века, историк тоталитаризма Никита Петров, общество "Мемориал"; поэт и переводчик Аркадий Штыпель; писатель, поэт, писатель-фантаст и исследователь фантастиик Мария Галина. По скайпу на связи - филолог, исследователь современного русского языка Гасан Гусейнов. В записи - шеф-редактор "Русского журнала" Александр Морозов.
Я попросила Александра Морозова прокомментировать выражения, используемые в кремлевском дискурсе последнего времени.
Если говорить о словоупотреблении в политическом контексте, меня интересует употребление и Владимиром Путиным, и нынешней российской пропагандой таких слов и словосочетаний, как "гражданское общество", "нарушения прав человека" (на Украине имеется в виду), и даже "война по национальному признаку" и "этнические чистки". Все это терминология, я бы сказала, 90-х годов, из либерального контекста, связанная тогда с конфликтом в Югославии и с очередным пересмотром консенсуса по поводу того, как можно вести войну и что должно заботить гуманитарное сообщество. Мне кажется, сейчас это другими смыслами наполняется.
Александр Морозов: Я думаю, у использования здесь именно этого блока терминологии есть два адресата. Потому что, с одной стороны, видно, что вся пропагандистская кампания сделана так, как будто специалисты Службы внешней разведки прочитали книг Джина Шарпа об "оранжевых" революциях и на собственное население обрушили то, что обычно обрушивается на население другой страны, с которой ты находишься в военном конфликте. В данном случае это такая масштабная информационная спецоперация, по всем лекалам и учебникам написанная, обрушенная на собственное население. А в этих учебниках написано, среди прочих пунктов, что необходимо переворачивать устоявшиеся смыслы основных универсальных категорий в свою пользу. То есть, собственно говоря, там это было и в 30-е годы, когда эта система Коминтерна воевала с остальным миром, но она говорила, что это она демократия, а там нет демократии.
Елена Фанайлова: Да, еще слово "демократия" сейчас переворачивается.
Александр Морозов: Совершенно верно. Переворачивание терминов, присваивание этих универсальных терминов себе, обвинение противоположной стороны и остального мира, что этот мир изменяет универсальным ценностям, а мы как раз за них боремся, это выгодная стратегия, потому что, вообще говоря, эти все понятия - гражданское общество, свобода, демократия - они, в общем, россиян близки внутренне. Не нужно думать, что россияне совсем варвары и настроены патерналистски, эти струны у них тоже есть. Это одна сторона.
Вторая важная сторона заключена в том, действительно, что это с Косово связано. В сознании сегодняшнего Кремля в значительной степени то, что Кремль делает в Украине, это месть за Косово. Путин в своих публичных выступлениях неоднократно этот пунктир проводил, пропагандистский: вы там в Косово, а вот мы... Поэтому здесь Кремль пропагандистски применяет все то, что обычно делал Иран, на самом деле, и к этому прибегал как бы исламский джихад, глобальный, он тоже использовал такую информационную тактику, что мы боремся с Западом, но на площадке универсальных ценностей, это мы теперь угнетенные, наши права не соблюдаются. И тематика нарушения прав активно использовалась до этого во всех антизападных информационных войнах, не только российских, но исламских и так далее. Это разворачивание в свою пользу, присваивание себе универсалистской лексики, связанной со свободой и правами, это вполне понятная такая игра.
Елена Фанайлова: Хотя она кажется странной человеку, который понимает, о чем идет речь.
Александр Морозов: Да, но зато она хорошо опирается на то, как устроен политический миф, он вообще на этом покоится. Мы уже это поняли, видя, как функционирует пропаганда, используя нелогичность и принципиальную иррациональность политического мифа, который, как известно, легко смыкает несмыкаемое, два разных тезиса одновременно, две разных как будто бы противоречивых совершенно картины он легко связывает. И только благодаря этому человек смотрит, и хотя никакого бандеровца нет, а вот он есть, условно говоря. Такое переприписывание свойств очень успешно в этом смысле. Когда политический миф анализируют, видны его противоречия. Простой пример, скажем, образ Запада: одновременно высказывается тезис, что Запад гниет, умирает, он беспомощен, утратил свои ценности, но он же рисуется в качестве ужасно страшного противника, который подступает ко всем границам, коварно придвигает НАТО, уже в Крыму скоро будет военная база НАТО, и только поэтому мы туда входим... Вот такая необоримость этого врага. И как это смыкается - картина его беспомощности и одновременно всесилия? Так устроен политический миф, конструирующий врага.
Такая же точно картина наблюдается, если смотреть федеральные каналы. С одной стороны, показывают, что нет украинского государства, армии у них нет и так далее, и население это принимает. И одновременно показываются вертолеты, украинская армия выглядит мощными космическими карателями, которые уничтожают местное население, показывают какую-то технику, они вооружены, экипированы, их снарядили, по всей видимости, американцы. Это же явное противоречие: либо нет армии, либо вот она. Но в мифе это легко смыкается, и без всякого противоречия. Человек не в состоянии увидеть противоречивость этой картинки. Вот это важный момент.
Елена Фанайлова: Александр Морозов описал нам с политологической точки зрения неополитические мифы и новые смыслы пропагандистской войны. Что вам, как исследователям этого феномена, кажется наиболее интересным в политической войне слов, войне смыслов последнего времени?
Лиля Пальвелева: По поводу пропагандистской войны. Я начну с короткой реплики. Я обратила внимание, что с того момента, как Россия начала пристально следить за украинскими событиями, то есть с самого начала Майдана, повышался градус крика и того, что в графике, на письме принять считать аналогом крика: много больших букв, особенно в постах, появляется, и много бранных слов, восклицательные знаки, какие-то всякие значки. И главное, что понеслись ругательства. И уже совершенно не важно, это ведущий политик, руководитель страны, или какой-нибудь Никита Бесогон, выражений никто не выбирает. Мне стало интересно, когда это остановится. Потому что у человеческого голоса, какой бы он ни был мощный, есть предел, и ругаться при всем богатстве русского языка тоже можно определенным набором слов, больше ты не изобретешь. И в какой-то момент ведь наступает нечувствительность. То, что раньше было тяжким оскорблением, сейчас перестает российское ухо в большинстве своем воспринимать.
И вот на российском телевидении появляется выступление Михалкова, где он называет всех одесситов "бандерлогами" и "бандеровцами". Каково же было мое филологическое наслаждение, когда я выслушала ответы одесситов, они появились в facebook. Это были достойные слова достойных людей, спокойных, интеллигентных, которые к тому же заканчивались словами "мы вас прощаем". И я подумала: до какой степени в России будет продолжаться эта эскалация, и когда, наконец, мы вернемся к норме? Когда норма будет не скучным каким-то объектом, а чем-то притягательным.
Никита Петров: Мне кажется, что предел насыщения уже достигнут. Истерика, а в СМИ иначе, как истерикой, это не может характеризоваться, она уже исчерпывает себя, выше некуда. У человеческого голоса, у эмоций есть определенные пределы. Но если говорить об эффективности всего того, что было, мне кажется, вся пропагандистская кампания рассчитана на плохо думающих людей. Ведь в нашей советской истории мы знали примеры подобных шумных, громких, истеричных кампаний. Взять, например, послевоенную кампанию против Тито. Ведь здесь по законам геббельсовской пропаганды - Тито непременно надо было назвать фашистом, его режим - фашистским, его руководство - кликой. И вот когда весь набор необходимых терминов составился, вы по Геббельсу "правильно" назвали явление, и дальше вам нужно только эту тему развивать, внедрять, с разных сторон обсасывать...
Когда был процесс над Трайче Костовым в Софии, такие громкие показательные сталинские процессы по примеру московских 1937 года, тогда же появилась и карикатура, где у позорного столба одновременно лентой приговора, как скотчем, прикручены сам Трайче Костов, один из руководителей Компартии Болгарии, и Тито, разумеется. И стихотворение, авторство вы легко догадаетесь, я думаю, чье:
В Софии судят по закону,
В Белграде приговора ждут.
А к Лондону и Вашингтону
Все нити следствия ведут.
Сергей Михалков. То есть в каком-то смысле это образчик той самой сталинской пропаганды.
Когда мы сегодня начинаем "клеймить" идеологического или политического врага всем этим уже замшелым, старым арсеналом, мы достигаем сиюминутного эффекта, а потом будет отрезвление. Так же как и после кампании против Тито, как и вся та кампания, которая велась в годы вторжения советского в Чехословакию, когда всем внушали: если бы не мы, там были бы через пять минут американцы. Потом то же самое говорили про Афганистан. Сейчас те же самые бредни запускаются про Крым. Одним словом, это своего рода уже, я бы сказал, не работающее оружие. Да, короткого эффекта достичь можно, но отрезвление будет в любом случае. И более того, ведь это только так кажется, что у людей короткая память, не только историки помнят все. Население ведь тоже разочаруется, в конце концов, когда увидит, что никаких фашистов в Украине нет, что речь идет, на самом деле, до раздутых до неимоверных размеров мелких явлениях или настроениях. Если мы посмотрим у себя в стране, мы найдем гораздо больше экстремистских и чудовищных проявлений национализма, ксенофобии и многого другого.
И второе, что я хотел сказать. На самом деле эта пропаганда бьет по Москве. Во-первых, это демонстрация бессилия - вся эта историка. Во-вторых, население спросит: если мы, Россия, думаем, что мы способны принести свободу, то каждый россиянин понимает, что мы сильно ошибаемся. Что мы приносим? Мы приносим точно такие же порядки, точно такой же режим, который у нас. У нас что, есть свобода, есть демократия? Мы уже скатились к ситуации, когда открытое выражение своего мнения для человека чревато последствиями. Разве люди этого не понимают?
Елена Фанайлова: Пока, может быть, нет. Возможно, скоро поймут.
Никита Петров: Кто еще не убедился, убедится на собственном примере.
Елена Фанайлова: Гасан, что вас поражает, как исследователя, в этой войне смыслов и слов?
Гасан Гусейнов: Это очень интересно, с одной стороны, это тема, которая напоминает о том, что было в конце 40-х годов, в самом начале 50-х, с другой стороны, есть новое, и это новое делает меня пессимистом в оценке нынешней ситуации. Потому что главное, конечно, это колоссальный информационный поток, который почти постоянно присутствует в сознании людей. Давайте попробуем сравнить газетно-радийный поток, который сопровождал жизнь обычного человека в конце 40-х годов, с телевизионно-интернетным потоком нынешним. Это совершенно разные вещи. Там это измерялось минутами в лучшем случае, в худшем случае часами, даже несмотря на постоянно включенную радиоточку, а сейчас это очень мощный поток, визуальный, телевизионный, с помощью демотиваторов, постоянно кричащий в ухо или мелькающий перед глазами. И он никуда не девается. То есть он все время присутствует, слова эти постоянно нас сопровождают, мы постоянно участвуем в воспроизводстве слов такого рода. И это воспроизводство само по себе делает так называемых обычных людей творцам этого языка ненависти. Это не только несколько каких-то там центров производства этого языка, имеется в виду в какой-нибудь администрации президента или в каких-то других структурах, в ФСБ или где-то еще. Нет, огромный творческий потенциал народа участвует в этом. Из этих недр возникло все от "колорадов"... это наблюдение, которое никакое ЦРУ, ФСБ или КГБ не породило, это произошло в народе, в обычных людях. "Православие головного мозга" - как ругательство, что это, кто это придумал, вбросил? Кто-то сказал, и другой это сказал, и это возникло.
И это очень тяжелое наследие. Это просто так не уйдет. Тем более что это легло на благотворную, подготовленную почву, на почву ненависти к политической корректности, которая у нас в обществе под знаком полной свободы и демократии процветала. Ненависть к любой самокритике социальной, к критике языка. То есть с помощью языка мы готовы кого угодно обхаять и облаять, а вот сам язык подвергнуть критике - это не трогай. Говорили "черный" - и будем говорить "черный", говорили "черножопый" - и будем говорить "черножопый", говорили "хохлы" - и будем говорить "хохлы" и так далее. И в недрах народной души, души обычного человека накопилось очень много такого словесного, смыслового, визуального, картинного гноя. И этот гной так быстро сам не выйдет. Я не люблю физикалистские такие образы, приношу свои извинения собеседникам, но это такая масса, которая сидит, и которая вырывается наружу, и как с ней поступать... Вообще, ее интересно анализировать, для меня, как для человека, который занимается языком, критикой языка, это все ужасно интересно, и я страшно благодарен судьбе и веку, что могу это наблюдать, но как для человека, одного из очень многих людей, который общается и живет, это зрелище страшное. Тут прав великий русский поэт Николая Глазков, который сказал, что чем эпоха интереснее для историка, тем она для современника печальнее. Так что я вижу здесь огромную проблему и думаю, что у очень многих людей есть какое-то ожидание большого действия, события, которое соответствовало бы тому ужасному речевому облаку, в котором мы живем.
Елена Фанайлова: У меня есть две иллюстрации. Во-первых, из Александра Морозова, который написал в facebook: "Каждый день для меня какой-то праздник политолога. Годами ничего не было, и вдруг как повалило – “народное вече”, “референдум о самоопределении”, “народная республика”, сразу две, партизанские отряды, пробуждение совершенно авантюристических политических дискурсов. Здесь изучать и изучать огромный исторически редкий материал". А вторая иллюстрация такая. Я увидела украинский демотиватор в сети недавно, лозунг такой: "Хочешь превратить скучную командировку в Москву в незабываемое приключение?" - и рисуется легковой автомобиль, выкрашенный в цвета флага Украины, со звездочками Евросоюза и надписями "Правый сектор", "визитка Яроша", "Бандеровцы". Это уже достойный ответ в политической войне и смысловой войне. Думаю, что украинцы приходит в себя от травм, перенесенных зимой.
Аркадий Штыпель: Сначала о действенности нынешней пропаганды. Телевизионная картинка - это совсем не то, что фотография в газете и радиопередача, это само собой. Но есть еще момент. Были годы, за которые наше телевидение наработало определенный и, может быть, еще не до конца растраченный кредит доверия. Не надо об этом забывать. И второе, недавно тоже мы говорили с одним вроде бы вполне разумным человеком, и он как-то совершенно неразумно себя проявил. Я думаю, что просто нормальные человеческие мозги, человека, сформировавшегося в 80-90-е годы, не может уместиться, что бывает такая 100-процентная, наглая, безапелляционная ложь. Я помню 1968 год, когда танки входили в Прагу, даже тогда такого вот надрыва, пафоса, такого безумия не было.
Я знаю и русский, и украинский язык, владею ими достаточно неплохо, и надо сказать, что вот эти вот всякие обзывалки с украинской стороны все-таки менее злобные. Демотиватор, о котором ты говорила, это все-таки добрый прикол, здесь нет злобы.
Елена Фанайлова: Ну, "колорады" - это все-таки злой прикол.
Аркадий Штыпель: Злой, но это все-таки мягче, чем "свидомиты" или "мандауны". "Они нас москалями называют!" Ну, называют, но "москаль" - это в Украине герой огромного множества забавных и в целом не злобных анекдотов. С украинской стороны злоба есть, я не спорю, но ее гораздо меньше, противостояние окрашено не столько ненавистью, сколько насмешкой, вот что интересно.
Елена Фанайлова: Я бы это подтвердила: лозунги Майдана не антирусские. Много лозунгов типа: "Русские - наши братья, но Путин нам не брат." Там много критики в отношении Кремля.
Аркадий Штыпель: Безусловно, ведь языковая проблема, например, чисто надуманная. Не то что в Киеве ты везде слышишь по преимуществу русскую речь, а ты в огромных количествах слышишь русскую речь в том же Львове, может быть, немножко меньше в Ивано-Франковске. Везде говори, как хочешь, и никто тебе ничего не скажет.
Лиля Пальвелева: А может быть, украинцы не так озлоблены, если верить вашим наблюдениям, потому что им не так промывают мозги, как это делают в России? Может быть, дело не в национальном характере, а вот в этом?
Никита Петров: У украинцев есть осознание своей правоты. Они всего-навсего делают свой национальный выбор, и это их естественное и неотъемлемое право. А что касается Москвы, России, истерика идет именно от проигрыша и бессилия. Игра, на самом деле, Москвой проиграна. Я сейчас не говорю о тактических успехах, я не говорю об оккупации Крыма. Да, можно оккупировать часть другой страны, но при этом проиграть всю страну. То есть Россия на самом деле получила гораздо меньше, чем потеряла. Она навсегда потеряла доверие своих ближайших соседей, тех, кто хочет выбрать демократический путь развития. И отсюда истерика Кремля, потому что наше население тоже понимает, что нас как раз Кремль зовет не в демократию.
Мария Галина: Я очень большой пессимист, когда вы говорите, что люди одумаются и поймут, что им промывали мозги. Исторически мы ничему не учимся, мы учимся постфактум. Когда, скажем, после того же "дела врачей" прошло какое-то время, людям объяснили, что на самом деле этого не было, люди сказали: боже мой, этого же не было, а мы то думали, мы обманывались... Такая массовая пропаганда очень недавнее изобретение, изобретение новейшего времени, и связано оно с появлением новейших СМИ.
Елена Фанайлова: Это конец ХIХ века, безусловно, и это связано с журналистикой как информационным продуктом, большим проектом носителей для распространения.
Мария Галина: Когда у нас была безграмотная страна, почти с нулевой грамотностью, до советского периода, и всех обучили читать, было совершенно некритическое отношение к печатному слову. Все, что транслировалось газетами, все принималось за правду автоматом. Это было чудовищное оружие. Появилось радио, в каждом доме радиоточка - чудовищное оружие. Вспомним, как постановка номеров Oрсона Уэллса, когда была достаточно напряженная политическая ситуация, свела с ума всю Америку, они видели марсиан! То есть эти люди действительно видели марсиан, которые наступали на Бронкс и так далее. И всего-навсего это была трансляция голоса из радиоточки. Телевидение - новейшее средство массовой информации. Вообще, психика человека устроена так, что он верит своим глазам. Вот это эволюционная установка.
Елена Фанайлова: Мария биолог по первому образованию, что важно, поэтому я прошу доверять этому тексту.
Мария Галина: Если человек видит что-то, он этому обязан верить. Иначе как бы эта обезьяна, которой человек является, она потерпит большой крах, просто ее съезд леопард, - ты видишь, значит, ты должен быстро это оценить: это страшно, это нужно. Мозг не может понять, что то, что он видит по телевизору, это подделка. Значит, мозг это воспринимает как реальность. Когда это подкрепляется неким звуковым рядом, еще каким-то рядом, это реальность. Значит, нам кажется, что такой классный Оруэлл, что он предвидел это все, но я больше всего уверена, что пропагандисты, которые сейчас делают все эти программы, точно так же читали Оруэлла, как мы. Если речь идет о Крыме, "Остров Крым" - вещь, которую читали все. И тут уже непонятно, где обратная связь, где прямая. И я совершенно не уверена, я же вижу, как сообщество фантастов, с каким доверием оно воспринимает то, что транслируется по телевизору, и они говорят: у вас мозги промыты! И все оперируют, как дубинкой, цитатами из "Обитаемого острова" Стругацких, обе стороны. И критически оценить ситуацию, на самом деле, очень трудно. Информационная война проиграна человечеством вообще, глубоко проиграна. И надо разрабатывать индивидуальные методы защиты, ну, шапочки из фольги как бы на каждого свои. Вот единственное, что, с моей точки зрения, может спасти человечество, и не только в данной ситуации.
Елена Фанайлова: Мы выходим на более широкий разговор об информационной войне, предлагаю перейти к аналогиям и историческим источникам, и опять послушать Морозова.
Саша, если говорить о каких-то исторических аналогиях нынешнего этапа пропагандистской войны, на что это похоже?
Александр Морозов: Во-первых, конечно, сами американцы очень потом раскаивались за пропагандистскую кампанию во время иракской войны, она была чрезмерной. То есть конструирование вот такой тотальности угрозы для собственного потребителя было, конечно, чрезмерным. Это один из близких примеров, довольно крупных. И медиа-аналитики, американские и европейские, это анализировали. Второй момент. Вообще говоря, везде, где имеется какой-то пограничный конфликт, большой, военный, длинный, всегда это имеется. Была ирано-иракская война, на нашей памяти еще, и там это все конструировалось. Между СССР и Китаем в свое время была когда-то дружба, а потом начался маоизм, троцкизм, и Китай перестал быть нашим партнером, началось конструирование врага.
И когда этот враг конструируется, он конструируется всегда по одной схеме. Кремль из украинцев сформировал этот образ врага, аналогичный, на самом деле, образу японских самураев времен Халхин-Гола, то есть практически украинцы превратились в этой пропаганде в какой-то аналог японских военных 30-х годов. Это неимоверно странно, потому что, если в то время можно было говорить об императорской армии, о том, что японцы типологически в то время были в культурном отношении иными, и легко было населению сделать их какими-то хвостатыми и рогатыми, говоря условно, в этом мифе, здесь же речь идет о народе, который является тем же самым буквально. Если задуматься над ужасом этой ситуации, в культурном отношении, то есть этнически можно подчеркивать различия между Россией и Украиной, но социологически и в культурном отношении это действительно один народ. И реально Кремль внутри одного народа произвел чудовищное разделение. Киевский слушатель, конечно, со мной не согласится...
Елена Фанайлова: Да, я хотела как раз сказать, что украинцы бы с вами не согласились.
Александр Морозов: Да, но для нас в России это важно понимать с культурной стороны, что это то же самое, как во время 18-го, 19-го, 20-го годов - можно было превратить во врагов полностью, скажем, Тамбовщину, что и делалось. И никакой разницы между превращением украинцев в этой пропаганде в бандеровцев и превращением, скажем, тамбовцев в каких-то кровавых кулаков, которые беспощадны, архаичны, противостоят нашей модернизации, они вообще сторонники чего-то там другого, они даже не мы. Но когда потом этот морок рассеивается, выясняется, что они - мы. И этот момент очень важен.
Елена Фанайлова: Лиля, у вас была идея про аналогии и источники современной информационной войны...
Лиля Пальвелева: Я думаю, что у всех сейчас возникают самые разные воспоминания и ассоциации в связи с каким-нибудь очередным телевизионным или прочим пропагандистским сюжетом. Но если не говорить о частностях, а в целом, ведь и прежде мы переживали периоды такой вот густой массовой пропаганды, но почему-то так сильно на население это не действовало. В 70-е, 80-е годы, вплоть до 1985-го - это время такого не просто застоя, а время лозунгов. На каждой булочной висело: "Слава КПСС!" и "Мы придем к победе коммунизма!" - но это почему-то так сильно на людей не действовало. Считалось, что это какая-то параллельная реальность по отношению к твоей частной жизни. И я совершенно не понимаю, что случилось, то ли инерция 90-х годов, когда средства массовой информации были более авторитетны, почему сейчас на такое огромное количество населения эта пропаганда таким магическим образом подействовала, почему нет критического отторжения, ничтожно мало его.
Никита Петров: И мне критического отторжения хотелось бы видеть гораздо больше, но я не считаю достигнутый сегодня результат успехом. Когда мы обращаемся к советскому опыту, там действительно шла постоянная, из года в год пропаганда, которая, в конце концов, вызвала отторжение, а сейчас мы имеем дело с разовой кампанией, которая не длится еще и полугода. Осенью писали против Майдана и всех запугивали очередным призраком цветной революции, но вот с апреля мы видим некий всплеск. И одно дело - беглый огонь, а другое - мощная артподготовка, снаряды для которой в конце концов кончаются. Аргументы кончились. А когда мы говорим о периоде "холодной войны", это десятилетия постоянного промывания мозгов. Ведь даже после войны Литвинов был поражен именно масштабами антиамериканской пропаганды в советской печати. Он в своем кругу говорил, слова были подслушаны и даже доложены Сталину, что такого накала мы не вели даже против Гитлера. "Антигитлеровская пропаганда была на порядок меньше, чем негативные оценки и пропаганда, которую мы сейчас ведем против англосаксов", - говорил Литвинов.
И в данном случае я считаю, что есть одна простая вещь. Нынешняя пропаганда рассчитана на сиюминутный эффект, но она не даст никакого долговременного результата. Потому что она настолько нелепа, искусственна, чудовищна, подменяет понятия, что рано или поздно...
Лиля Пальвелева: Нелепа, да, но какие-то очень удачные слова нашли.
Никита Петров: Неудачные.
Лиля Пальвелева: Ну, как, вот "наших бьют", "Крым наш"...
Никита Петров: "Крым наш" - это апелляция к архетипическим настроениям имперского сознания. Ведь 20 лет промывают мозги, между прочим, в этом направлении, но издалека и весьма деликатно. Сначала началось с реанимации советских каких-то признаков, праздников, ценностей, гимна... Я считаю, что все это было, на самом деле, крайне вредно, потому что не было осознания и преступности советской эпохи, и чудовищности устройства советской системы. И вот постепенно протаскивая в наше общество все это, все эти советские реалии под ностальгическим соусом, постоянно промывая мозги в направлении, что крушение СССР - это главная геополитическая катастрофа... Какая катастрофа? Это избавление страны от коммунистического тоталитарного режима, на самом деле! При котором человек вообще не мог обсуждать советскую реальность, за это давали срок. Можно было обсуждать на кухне, а на работе всем приходилось лицемерить и прикидываться. Всем ли это нравилось? Вот сегодня мы опять страну втолкнули в ситуацию, когда тоже нужно принять какие-то правила игры, и я не верю, что население будет долго находиться в этой ситуации.
Мы даем сами отрицательные примеры. Мы показываем, как нужно делать народный сход и выбирать народных мэров. Мы показываем, как нужно занимать здания администраций. Чего добивается Кремль? Он что, не понимает, что если ты живешь в стеклянном доме, не надо швыряться камнями?
Гасан Гусейнов: Тут несколько исторических аналогий. Первое и самое существенное, мы забыли, что пропаганда эта идет чуть больше, чем несколько месяцев, и она действительно носит тотальный характер. И она началась пару лет назад, и затрагивает низ человеческого существа и верх человеческого существа. Это пропаганда и пробуждение ненависти к нерелигиозным людям, борьба с богохульниками, с одной стороны, а с другой - борьба с пропагандой гомосексуализма. Вот эти два шага, как мне представляется, были частью очень хорошо эшелонированной пропагандистской войны, которая была объявлена властями нынешними всему населению страны. И пока эта война выиграна, потому что огромные массы населения разделяют ненависть с пи…сам, так сказать, как они их называют, а с другой стороны, ненависть ко всяким иноверцам и чужакам. Это общее поле, и в этом общем поле очень легко найти следующего врага, и им может стать любой.
В данном случае я не согласен с Сашей Морозовым, когда он говорит, что украинцы - это мы и есть. Потому что существует в старой советской традиции целая серия анекдотов, и эти анекдоты очень прочно сидят в языке, они проявляются постоянно, всплывают в языке - пренебрежение, презрение к украинскому языку как какому-то языку деревенщины, дурному, тупому, к украинцу как глупому человека. Японец в этом представлении, в этой картине мира - человек более высокого уровня. Мы здесь где-то в середине, мы - я говорю это как наблюдатель. И очень печально, что существует такое вот тотальное недоверие к чужому, и в этом смысле я абсолютно согласен с Никитой, когда тот говорит о внедрении советского через бесчисленные каналы со старыми советскими фильмами. В том числе фильмами, которые были в свое время положены на полку и выведены из проката, потому что эмигрировали актеры, фильмы с Юлианом Паничем, например.
Все это создало совершенно новую ситуацию, и аналогов этой ситуации я не нахожу, их просто нет, потому что такого информационного мощного облака, такой трубы информационной, в которой мы сейчас находимся, просто никогда не было. И поэтому и выход из этого совершенно непонятен. Тут, слава богу, другая сторона, в данном случае другая сторона - украинцы, киевляне, одесситы, смотрит в худшем случае с презрением на то, что делается в России, а именно в кругах людей, которые могут считать себя способными влиять как-то на общественное сознание. Так что здесь аналогов я не вижу, или они очень для нас неудачные и неприятные. И я думаю, что будет очень длительный, не одно десятилетие продолжающийся выход из этой самим себе нанесенной травмы. Очень трудно говорить с разными людьми, спокойным языком часто невозможно, потому что ненависть на очень глубоком уровне пробудили этими словами и действиями.
Полностью выведена из поля обсуждения тема законности, закона. В России и так традиционно на закон плюют, презирают закон, но здесь происходит просто какое-то немыслимое, невиданное правоотступничество целого класса населения, правоотступничество юристов прежде всего, самих вот этих вот судей, судейского класса. Каждый день совершаются колоссальные преступления против права, против присяги, когда пропускают в сговоре эти банды с территории России на территорию Украины, пропускают пограничники, которые должны открывать огонь на поражение, когда видят вооруженных людей, уходящих на другую территорию, но ничего этого не происходит. Посмеиваются: вот мы сейчас им покажем... Отправляются какие-то банды из Чечни туда. То есть происходит то, о чем спокойно говорить, конечно, невозможно. В этом смысле мы должны быть готовы к тому, что мы оказываемся, как страна, на совершенно законных основаниях настоящим изгоем, изгоем в антропологическом смысле, как люди, не способные силой своего социума остановить этих недоумков, которые организуют какие-то спецоперации и с помощью молотка и зубила пытаются на мозгах своего населения проводить какие-то эксперименты ради сохранения непонятно чего, каких-то советских территорий, границ и ценностей мнимых, которые они сами и отрицают своим бесконечным воровством.
Анализ всего этого материала приводит меня к такому пониманию, что только чудо какое-то, какая-то находка может спасти этот мир. Кто эту находку сделает, какая политическая сила - это непонятно.
Елена Фанайлова: Гасан Гусейнов полон пессимизма... Я бы здесь холодным голосом добавила, что была пропагандистская война против белоленточного движения из ближайших воспоминаний, и была серьезная пропагандистская кампания вокруг обеих чеченских войн.
Лиля Пальвелева: Но другими словами шли эти войны. Гасан прав, что мы впервые оказались в такой ситуации - и с точки зрения языка, и с точки зрения идеологии.
Елена Фанайлова: И я бы еще хотела добавить по поводу того, что не только киевские или там “западенские” украинские интеллектуалы думают так же, как мы сейчас, но и в Донецке есть знакомые люди, интеллигентные, которые думают примерно так.
Аркадий Штыпель: А я днепропетровский, я украинец. Это русскоязычный город, я учился в очень русскоязычном вузе - на физфаке университета, где все преподавание было на русском языке. И вот когда я учился, это начало 60-х годов, в нашей среде, студенческой, довольно интеллектуальной, было немодно выказывать какое-то пренебрежение к украинскому языку. У нас не было представления, что это язык селян, хотя это действительно был на тот момент язык крестьян и поэтов, что немаловажно тогда было. И все мои одноклассники, однокурсники свободно говорили и сейчас говорят по-русски, по-украински.
И вот сейчас, когда идет эта пропагандистская война, мой одноклассник Витя, мы с ним по скайпу говорим, и он смеется: "У меня российское телевидение показывает одну картинку, а я смотрю в свое окошко и вижу другую картинку. Так что, я поверю телевидению или тому, что я вижу своими глазами?" То есть люди здесь все видят. Но люди здесь... Эта картинка мира иногда очень быстро переворачивается. Я помню в 50-е годы разоблачение культа личности и все такое.
Елена Фанайлова: Прекрасный пример/
Мария Галина: А я хотела бы выделить основные признаки, по которым мы можем определить, почему это пропаганда. Во-первых, пропаганда всегда за все хорошее. Они же не говорят, что “мы такие гады”, а наоборот, мы всегда на стороне светлых сил. Но вот это хорошее, к которому пропаганда обычно призывает, оно очень архаично. Она взывает к очень глубоким архаичным структурам, к ней надличностной общности, к некому клану. В-третьих, она, конечно, противоречива. Не противоречивой пропаганды не бывает.
Елена Фанайлова: Это о чем Морозов говорил, противоречивость политического мифа.
Мария Галина: Чем картина мира противоречивее и путанее, тем человек внушаемее, тем он больше поддается внушению. И наконец, четвертое и очень важное - пропаганда апеллирует к знаку, к символу. Если мы посмотрим сейчас на то, за что "все хорошее" это борется, это набор символов. Где будет граница, чья будет территория - это же очень символичные вещи. Эта ленточка полосатая, которая позволяет отличить своего от чужого и так далее. То есть это архаика, нет среднего уровня, нет уровня реальности. Из глубинного сразу идет вот туда, в сторону знака. Да, и украинцы не русские, это разные народы. Это очень важно. Я думаю, и они не согласились бы. Причем это политическая нация, там все - и русские, и евреи, и украинцы. У нас на глазах идет формирование политической нации, и это очень интересно и здорово!
Никита Петров: Да, пропаганда всегда апеллирует к чему-то правильному и положительному, но, на самом деле, в нынешней российской пропаганде, которая ведется и которая была начата несколько лет назад, есть еще такая сомнительная апелляция: “все так делают”. Вот это немножко другой аспект. Да, все гады, а мы не самые худшие из них - это всегда было оправданием нынешней России: за сталинизм, за репрессии, за массовые убийства людей. Мы всегда пытались найти такие же примеры, хотя они, конечно, были не такие же, далеко до наших масштабов. Только, может быть, Гитлер может соревноваться. Но вот это, на самом деле, я бы сказал, выпадает несколько из классического определения, что пропаганда только за все правильное, положительное и хорошее. Она пытается всем внушить, на самом деле, что мы ничуть не хуже других. Вот эта вот нынешняя кремлевская пропаганда. А что, все схватили где-то, что плохо лежало... Мы же видели целый набор этих примеров в речи президента, хотя это было, на самом деле, извращение реальности. По сути своей ни к Косово, ни к каким-либо другим недавним событиям оккупация Крыма, конечно же, отношения не имеет, это совершенно самостоятельный и, я бы сказал, вызывающий, и более того, ставящий под угрозу мир в Европе поступок.
Елена Фанайлова: И этот поступок со стороны России просто политически архаичен.
Никита Петров: В XXI-м веке так не носят.
