Майдан и его люди: новая психогеография и радикальное изменение представлений о городском пространстве. Надежды и реальность Украины. Украинская мечта и украинская утопия. Куда уйдут обитатели Майдана и почему они до сих пор не ушли? Как принимают русских в Киеве? Как влияет восточноукраинский конфликт на киевлян? Рабочая атмосфера Киева. Русские и европейские проекции в будущее Украины.
Видеотрансляция в воскресенье и в понедельник в 18 часов, радиоповторы в понедельник в 18 и в среду в 22
Елена Фанайлова: Киев в мае. Каким мы его увидели, запомнили, чем он нас удивил. Мы говорим именно о майском Киеве, потому что все присутствующие за этим столом либо вернулись в последние дни мая из Киев, это психолог и общественный активист Ирина Берлянд и художник Ярослав Бройтман, который работает в Берлине, в начале мая были режиссер Наталья Бабинцева и писатель Вячеслав Курицын. Да и я там была в начале мая, мы встретились на Майдане. В записи - журналист Петр Померанцев и архитектор Евгений Асс.
Мне бы хотелось поговорить о том, что Киев, вообще-то, полон разнообразной информации, и это не истории про "правосеков", которые ходят по улицам, про фашистов и бедных запуганных киевлян, это совершенно другая история.
Для начала я бы хотела, чтобы мы послушали журналиста Петра Померанцева, он работает в Лондоне; две недели назад вернулся из Киева.
Петр Померанцев: Я там был во время выборов. Я приехал в середине мая, остался на пару недель и остался во время выборов.
Елена Фанайлова: Вы ездили наблюдать за выборами или какие-то другие задачи были?
Петр Померанцев: У меня была более странная такая причина приезда – меня позвали на очень своевременную международную конференцию мировой интеллигенции, где был Бернар Леви, и все другие главные мировые либералы приехали связывать Украину с миром, чтобы помочь украинскому делу.
Елена Фанайлова: И удалось им, как вы считаете?
Петр Померанцев: Не хочется стебаться… Не хочется стебаться над Бернаром Леви, который ходит везде в своем макияже и говорит великие слова про то, что Украина – будущее Европы, когда сами украинцы такое не говорят, такие фантазии евроинтеллектуалов. Но с другой стороны, там была очень точная цель, потому что у Украины нет своего Russia Today, нет своих информагентств, а они должны втягивать мировых селебритис, интеллигенцию, актеров в свое дело, распространять информацию про себя. Под всем этим странным флером, под высказываниями про новый либерализм и новую битву с тьмой консерватизма очень практическая цель.
Елена Фанайлова: Если говорить о самом городе, о киевлянах, какое впечатление люди производят? Они травмированы произошедшим или, наоборот, полны надежд?
Петр Померанцев: Когда я приехал, травма уже медленно отходила. Понятно, что люди в этом состоянии были несколько месяцев, потому что была реальная угроза ввода русских танков в Киев, но к тому времени, когда я приехал, Путин уже сменил риторику, было уже понятно, что он не будет поддерживать Донецкую республику, и в Киеве люди успокоились. И начался уже более дельный, рациональный разговор про то, как не потерять то хорошее, что Майдан дал, и как влить это в настоящую политику. Я большинство времени встречался с людьми, которые уже думали, как строить новую страну. Все понимали, что будут выборы президенты, а президент мутный, а та команда, которую он подбирает, это просто люди Януковича, и битва только начинается.
Елена Фанайлова: Какое впечатление на вас произвел Майдан?
Петр Померанцев: Майдан – это чуть ли не самое великое психогеографическое происшествие, которое я когда-либо видел. Не знаю, многие, наверное, читали про то, как нужно менять смысл города, чтобы менять смысл мозгов, перекрывать улицы, чтобы люди могли по-другому видеть. А здесь это, конечно, такая машина времени, которая совершенно меняет сознание. Когда в центре современного города ты видишь части Средневековья, части какого-то такого постапокалиптического будущего, мозги совершенно расширяются, и появляется такое пространство, которое потерялось в постсоветском и вообще европейском пространстве, где можно придумывать утопии. Там у всех свои утопии, и все заражаются этим. На Майдане каждый второй предлагает какое-то новое видение будущего, это и такой ДНК-фашизм, и вплоть до кучи анархистов, новые формы демократии… Каждый придумывает утопии в Киеве, каждый пишет манифесты. И это потрясающе! Этого в Европе уже давно не было, с конца 60-х по крайней мере, а на постсоветском пространстве, пространстве пассивности и полного цинизма, это безумно важный феномен. Но нужно сказать, что сами киевляне уже устали от Майдана, они думают о том, как его убрать и оставить в памяти. Это уже только приезжий заражаются этими утопиями, киевляне уже прошли эту фазу.
Елена Фанайлова: То, что было сказано о Майдане, это важные вещи – Майдан как психо-географическое происшествие. Что для вас в Киеве было таким открытием, чего вы не ожидали от Киева? Ярослав, вы раньше были в Киеве?
Ярослав Бройтман: Нет, я был первый раз. И провел там два дня всего. Ну, для меня открытием была, наверное, какая-то городская расслабленность, этого я не ожидал. Ты видишь иногда людей в военной форме, каких-то загорелых, как будто они вернулись откуда-то с востока, но расслабленность и доброжелательность – это больше всего там удивило.
Елена Фанайлова: Ирина, вы вернулись из Киевской области…
Ирина Берлянд: Да, я ездила как наблюдатель, от международной наблюдательской миссии ПДЕ. Я провела в Киеве несколько дней перед голосованием, сам день голосования я провела в Киевской области, в Белоцерковском районе, и потом провела еще несколько дней в Киеве, на Майдане в том числе. Во многом совпадают мои впечатления с тем, что мы сейчас от Петра услышали. Это совершенно особенное место – Майдан, и до сих пор продолжает им быть. Хотя дух Майдана немножко выветривается. Если, скажем два месяца назад там было очень много народу, и сейчас очень много народу, тогда чувствовалось какое-то возбуждение, экзальтация людей. Тогда было 40 дней со смерти погибших на Институтской улице, и просто люди могли вдруг заплакать – не только в каких-то поминальных местах, но вообще в городе. Сейчас этого нет, успокоилось немножко, но кое-что осталось. Осталась какая-то потрясающая открытость, люди могут заговорить на улице с незнакомыми, говорят очень искренне о самом важном. Там действительно ходят люди с оружием, и там стоят палатки на Майдане до сих пор штабов разных сотен. И вы видите человека, который завтра или послезавтра, может быть, поедет воевать на восток, и сидите с ним в кафе, и он говорит: "Если я вернусь живым, я вас приглашу к себе в Черкассы…" Это, конечно, очень обостряет и отношения между людьми, и добавляет какой-то открытости, доверия.
Елена Фанайлова: А эти люди понимают, зачем они поедут? Насколько это сознательная история?
Ирина Берлянд: Да, эти люди понимают полностью, зачем они туда поедут. И формулируют они это очень просто: мы защищаем свою страну. Для меня это было очень важно, потому что я принципиальный и убежденный космополит. Для меня идеи патриотизма никогда не были важны, я индивидуалист. И слово "отечество" для меня всегда ассоциировалось с чем-то казенным. И только в Киеве, а еще раньше во Львове и в Ивано-Франковске я поняла людей, для которых это наполнено глубоким, настоящим смыслом, которые себя чувствуют патриотами не потому, что им это как-то навязали в качестве идеологии, а потому что это сейчас с ними случилось. Они все говорят почти одинаковыми словами, что "мы узнали, что у нас есть страна". Вот мне во Львове говорили, и в Киеве тоже: "Мы раньше к этому Донбассу так отстраненно относились, а на Майдане мы поняли, что мы одна страна, и мы теперь это никому не отдадим". Страна же большая довольно, не такая, как Россия, но большая, там очень разные регионы, и между Киевом и Львовом какая-то была ревность взаимная…
Елена Фанайлова: Вообще противостояние между востоком и западом было, конечно.
Ирина Берлянд: Между востоком и западом, Одесса была совершенно особенной, Киев был совершенно особенным городом, не только как столица Украины, но и как город. И вот огромное количество людей сейчас почувствовали, что мы – одна страна. Даже говорят: спасибо Путину, он объединил страну, сделал нас народом.
Вячеслав Курицын: Что меня, может быть, удивило психосоматически, что эта очень странная конструкция в центре города – Майдан, такая большая инсталляция, баррикады, то есть действительно ничего подобного физически я никогда не видел. Должно, казалось бы, производить большое впечатление, но я человек современный, столько смотрел телевизор и читал книжек, что для меня было важным впечатлением, что это меня не сильно удивляет. То есть какая я себе поставил на этот счет психологическую зарубку, что, да, подтвердилось то, что я уже и так знаю, что человек должен быть готов ко всему, может случиться все, что угодно, можно увидеть все что угодно, стать участником, свидетелем чего угодно. Это, может быть, важное подтверждение. И поскольку уже дважды прозвучало про расслабленную атмосферу, да, было действительно приятно обнаружить, что в Киеве до сих пор, как и раньше, когда я там бывал, я встречаю эту вот расслабленную атмосферу, не знаю, украинская она или южнорусская. Непосредственно перед Киевом я был в Крыму, и там настолько же приятно, настолько же милые, замечательные люди, настолько же приятная энергия. И очень приятно, что революция на данном этапе не сделала людей злыми. И при этом мы понимаем, насколько они могут стать злыми, насколько легко они могут начать стрелять, как близко это находится. Мы должны понимать, что человек превращается в зверя очень быстро, но при этом важно, каков он по эту сторону, пока он человек. И южная теплота и приятная, расслабленная атмосфера, к счастью, это было приятно наблюдать.
Елена Фанайлова: А в Крыму народ рад, что они присоединились к России?
Вячеслав Курицын: Атмосфера эйфории и там и там, да, и в Крыму и в Киеве, только по разным поводам. При этом они друг к другу плохо относятся…
Наталья Бабинцева: Нет, они не относятся друг к другу плохо, чаще слышишь иные какие-то вещи. Пропаганда работает с обеих сторон, и когда киевляне говорят о том, что крымчане чего-то не хотели совсем… Это мифотворчество, да.
Елена Фанайлова: И нам Крым особо был не нужен, - говорили мои киевские друзья, далекие от политики, и мы Крыму не особо были нужны. Мне кажется, это такая взаимная игра и война смыслов, в которой получилось так, как получилось.
Наталья Бабинцева: Мне кажется, мы в счастливый период попали на Майдан, потому что уже прошло такое напряжение трагическое, а выборы еще не случились. Такой момент зависания, я думаю, был самым оптимальным для посещения этого места. Меня поразило то, что параллельные формы жизни какие-то существуют. Огромный торговый центр с дорогими магазинами работал во время того, как стреляли на Грушевского, вот это меня как-то перекопало. Я понимаю, что революция революцией, а какие-то маркетинговые, социальные и прочие функции, общество продолжает как-то следить, чтобы они выполнялись. А что касается майдановой демократии, мы с моим приятелем как раз вели спор, и он говорил: сейчас кризис демократии, некий консервативный откат, и этот Майдан – такой возврат к Запорожской Сечи, это опыт исторический, опыт народной демократии. И я говорила, что я не верю, и эти средневековые ремейки в нашей время невозможны. Но когда я увидела, как каждое утро люди с барабанами и флажками шли от Майдана к Дому правительства и там как-то реагировали на действия правительства, я поняла, что я наблюдаю период, когда прямое воздействие людей на власть возможно.
Вячеслав Курицын: Флажки и барабаны, да, но когда я видел, как с бандеровскими флагами маленькие детишки ходят, красно-черными, это, конечно, не очень. То есть все имеет свою обратную сторону, и неприятно, когда это касается маленьких детей.
Ярослав Бройтман: Тут надо еще сказать, кто такой был Бандера. Это слово используется как ругательное, при этом большинство людей не знают, что это был за человек.
Елена Фанайлова: Как объяснял художник Александр Ройттбурд, который был на Майдане: Бандера – для украинцев такой же символ, как Чапаев. Ведь русские люди не знают, каким был Чапаев на самом деле, и не очень изучали даже его биографию, но как образ…
Ярослав Бройтман: И Бандера пострадал как раз за то, что отказался сотрудничать с нацистами.
Елена Фанайлова: У меня было одно не очень приятное наблюдение, когда в центре Киева, во дворе, где жили мои друзья, а они жили прямо возле Майдана, мы вышли покурить утром, и заходят какие-то парни с бритыми висками и так бодро, по хозяйски себя ведут. Мы понимаем, что это какая-то военизированная часть, не знаю – "Правый сектор", самооборона, не важно, но это ребята, которые приехали откуда-то из деревень, что называется. В принципе, такие люди с окраины, они бы и в Москве себя вели так же, чувствуя себя довольно уверенно. Для меня это было не очень приятное впечатление, но единственное. Тот же страшный "Правый сектор", его офис находится прямо на Крещатике, любой человек может туда войти, поговорить с этими людьми и понять, что они на самом деле хотят делать.
Сейчас я хочу послушать, как архитектор Евгений Асс, руководитель архитектурной школы МАРШ, оценивает Майдан с архитектурной и средовой точки зрения.
Как вы можете оценить структуру Майдана? На человека, который не ожидал ее увидеть, она производит огромное впечатление. Что это за город в городе? Есть ли какие-то архитектурные или дизайнерские термины, способные это описать?
Евгений Асс: Вообще говоря, это такой лагерь. У лагеря всегда есть определенная структура, начиная с римских времен военные лагеря всегда строились по определенной схеме. Есть какие-то главные оси, есть второстепенные оси. С этой точки зрения Майдан можно вполне как-то проанализировать в контексте истории таких временных поселений. На Майдане есть определенное зонирование, потому что там существовала публичная зона, зона собраний, скажем так, и зона жилья, условно говоря, они довольно ясно разделены. Там есть трибуна, есть поляна большая в сторону Крещатика и торгового центра, это большое поле, на котором собирается огромное количество людей. Потом, собственно, такая прямоугольная структура расстановки палаток вдоль Крещатика, в одну и в другую сторону. И еще большое количество жилья в сторону собственно площади. И там довольно все ясно и просто организовано, есть улицы, есть переулки, есть такая, я бы сказал, наивная и ясная градостроительная структура.
Любопытно, что в рамках фестиваля, на который мы ездили, выступали швейцарские архитекторы, которые еще зимой начали анализировать Майдан. Собственно говоря, это было первое такое исследование Майдана с градостроительной, материальной точки зрения. То есть там исследовались типы палаток, типы оборудования, типы обустройства, и они издали небольшую книжечку. Книжка совершенно потрясающая, со множеством иллюстраций, зарисовок, комментариев. Это группа студентов и преподавателей Цюрихского технического университета сделала такое исследование, на мой взгляд, очень продуктивное и интересное как с социологической, так и с градостроительной точки зрения. Надо сказать, что такие исследования начались чуть раньше, после Оккупай-Уолл-стрит. Тогда вышла большая книга, посвященная этой теме в таком пространственном исследовании этого явления, социальном и политическом. Мне кажется, что Майдан со всех этих точек зрения заслуживает серьезного и глубокого исследования.
Если говорить о конференции, архитекторы там как раз говорили о том, что Майдан создал совершенно новое понимание городского пространства, как пространства, реально принадлежащего горожанам, которые могут и должны каким-то образом это пространство осваивать и участвовать напрямую в его жизни и его развитии. Это, мне кажется, очень важное и интересное завоевание Майдана, не только политическое, но и градостроительное, если угодно.
Елена Фанайлова: Евгений Асс рассказывал о конференции архитектурной, на которой он был, и мне кажется, что про Майдан все здорово сказано. Майдан – такая утопическая конструкция, и я, честно говоря, такого не ожидала.
Вячеслав Курицын: Вот градостроительная наука пытается Майдан изучать, она призвана что-то моделировать, у нее есть претензии – урбанистика, города будущего. А течет жизнь, в которой нет городов будущего, в которой начали организовываться города настоящего, которые делают себя сами, например, в которых не будет места для конференций про урбанистику.
Елена Фанайлова: А может, они в палатках будут проводиться или на лавочках.
Вячеслав Курицын: То есть объект исследования как бы опережает исследователя. То есть конгресс, посвященный градостроительству, которые проходит рядом с Майданом, может быть описан в сатирическом романе.
Наталья Бабинцева: Я тоже считаю, что это очень смешно. Мне кажется, что сама категория общественного пространства, с которой наши урбанисты так много времени носятся, что давайте создадим для людей общественные пространства, а люди говорят: а мы сами себе их создадим, и оно будет совсем не таким, как вы придумываете для нас!
Елена Фанайлова: Вы зря конференцию ругаете, потому что киевские архитекторы живые, и со студентами они что-то уже такое экспериментальное проделывали.
Наталья Бабинцева: Мы не ругаем, мы просто говорим, что это другие формы. Парадокс эпохи, потому что это совершенно пространство настоящего. Я там снимала фильм про художников Майдана, и я им всем задавала вопрос: а что с этим пространством дальше делать? И ни один из них не сказал, что его надо консервировать, все они говорили, что это пространство работало, потому что оно было живое, потому что его архитектура, стратификация каждый день менялась в зависимости от необходимости времени, и тогда оно жило. А сейчас… глупо шины, покрышки в центре города консервировать.
Елена Фанайлова: Баррикады на Грушевского, которые, мне казалось, можно сохранить, потому что они очень скромное место занимали, у стадиона "Динамо", их уже разобрали.
Вячеслав Курицын: И там сидели такие серьезные парни, на этой баррикаде, что я стеснялся мимо нее пройти. Стеснялся-стеснялся, потом в какой-то момент прошел, зашел на стадион, а там игра Второй лиги – "Украгро" и "Динамо-2".
Елена Фанайлова: Уже все окей, жизнь идет!
Ирина Берлянд: Там же сверху, над этой баррикадой, кукольный театр, и во время этих самых событий там были представления. И там время от времени на театре были звоночки какие-то, это несколько сюрреалистично было. Я хотела сказать по поводу того, что мы сейчас услышали про архитектурное пространство. Вот это сейчас проблема, потому что было решено, что Майдан будет стоять до выборов, в смысле палаточный лагерь на Крещатике, на Европейской площади, на Институтской, на Грушевского. А потом будут выделены и законсервированы какие-то мемориальные вещи, а сам Крещатик освободится. Это же большая магистраль, она была всегда пешеходная. И сейчас население Майдана поменялось, потому что многие люди, которые приехали из разных районов Украины, из деревень… И они, кстати, мне очень смешно объясняли: "Вы удивляетесь, что у нас революция зимой, а фермеры не могут летом месяцами устраивать революцию…"
Елена Фанайлова: Нормальный крестьянский подход.
Ирина Берлянд: Да. И там было много людей приехавших, и они сейчас уехали. Другие активные майданщики воюют на востоке. И даже говорят, что население Майдана как-то маргинализируется.
Вячеслав Курицын: Да, я с большим интересом смотрел на этих несчастных людей, по которым видно, что им уже никуда больше идти с Майдана.
Ярослав Бройтман: Я был там днем, особенных маргиналов там не заметил, но вечером мы сидели с друзьями в парке, и они шутили на ту тему, что на Майдане лучше в это время не показываться, иначе можно получить по шее.
Ирина Берлянд: Да нет, там безопасно и вечером, и ночью, я там ходила… Я с одним человеком таким беседовала буквально третьего дня. Это люди очень разные. Один из них сказал, что он точно знает, что правительство должно каждому украинцу по 5 миллионов евро, и вот пока с каждым не рассчитается, он никуда не уйдет, и Майдан должен стоять. (смеются) Это просто такой экзотический пример, но у многих есть понимание, с этим выступил Кличко, его освистали, он предложил это все ликвидировать, расчистить. Есть понимание у многих киевлян, что на Майдане надо сохранить не в виде этих стоящих палаток, а в виде каких-то общественных институтов, которые там сложились. Там есть вот эта организация по сотням, которая может в случае необходимости очень быстро собраться, в считанные часы. Есть университет Майдана, там же читались лекции, который может продолжать существовать. Есть разные волонтерские организации, там сложившиеся. И этот виртуальный Майдан может существовать, даже если уберут палатки. И многие люди уже называют Майданом сложившееся у киевлян понимание того, что, как мы кричали на своих митингах "это наш город", вот они это сделали, это их город.
Наталья Бабинцева: А мне кажется, насколько неожиданным для урбанистов и для всех людей был сам Майдан как такая форма организации, не только самоорганизации людей, но и организации пространства. Вот как раз Асс сейчас говорил, и мне хотелось сказать, что это – завоевание. В прямом смысле это люди завоевали. Любая власть, какая бы она ни была, хорошая, мудрая, глупая, она все равно попытается это пространство обратно отвоевать. И вот здесь эта форма постмайданная, она должна быть такая же неожиданная, как и сам Майдан. Виртуальный Майдан, общественные организации – вот эти слова не покрывают…
Елена Фанайлова: Люди, которые делали Майдан, никуда не делись, Парубий никуда не делся, он просто сидит теперь на другом месте. Он делал Майдан 2004 года, и он прекрасным образом сделал и в этом году. И его соратники, мне кажется, могут и это сделать. Конечно, Киев должен думать про людей, которые остались на Майдане, и поскольку я разговаривала с этими людьми, я понимаю, что это люди, которые либо взяли отпуск без содержания, или были уволены в процессе Майдана, потеряли работу…
Ирина Берлянд: Они не маргиналы.
Елена Фанайлова: Просто сейчас они в таком странном социальном статусе…
Вячеслав Курицын: Я слышал, как один другому говорит: "Я профессиональный революционер! Я никуда не уйду!"
Наталья Бабинцева: И некоторые люди просто хотят контролировать действия новой власти. Они уверены, что власть будет ошибаться, и нужно ходить и реагировать на ее ошибки. И они, может быть, правы.
Ирина Берлянд: Вот для того, чтобы контролировать власть, им не нужно там постоянно жить, они могут быстро собраться.
Елена Фанайлова: А почему мы думаем, что политики должны решать судьбу этих людей? Почему бизнесмен средней руки не может взять к себе на работу двух профессионалов – столяра, плотника? Почему они не могут устроиться на работу в Киеве? Их не так много.
Вячеслав Курицын: Все, мы нашли решение! Все предприниматели киевские средней руки, все срочно берем к себе бездомных майдановцев.
Елена Фанайлова: Какие-то семьи брали этих же пацанов стираться, поспать… Мне кажется, Киев не бросит этих людей.
Ирина Берлянд: Эта проблема есть, но она будет решена силами горожан. Киев проявил потрясающую способность решать такие проблемы.
Елена Фанайлова: И никакого конфликта с этими "понаехавшими" не было.
Вячеслав Курицын: И дай Бог! Это главная проблема любой революции – что происходит с этой пеной, которая становится самостоятельной силой.
Ирина Берлянд: Во-первых, их не так уж много. Вот вы спросили, что меня в Киеве удивило, и мне кажется, что произошло то, чего не было никогда. Не было ни одной революции, которая не вызвала бы всплеска мародерства, насилия, а вот в Киеве это случилось. Вот этой пены, о которой вы говорите, ее не было в Киеве. Был зарегистрирован, кажется, единственный случай ограбления какого-то магазина за все месяцы революции. Этого просто не бывает!
Вячеслав Курицын: Все еще начинается только… Отмахиваться от проблемы нельзя.
Елена Фанайлова: Мы вовсе не хотим идеализировать Майдан.
Наталья Бабинцева: Здесь дело даже не в идеализации, а в завоевании. Что делать людям, которые считают что-то своим завоеванием? Власти приватизируют все завоевания людей.
Елена Фанайлова: Конечно, сейчас им предстоят очень серьезные внутренние шаги, внутреннее напряжение, чтобы понимать, что делать и с этой новой властью, и с этим, как сказал Петр Померанцев, мутным президентом, и есть мнение, что какая-то часть людей Януковича окажется, видимо, близкой к нему.
Вячеслав Курицын: А будет новый Майдан?
Елена Фанайлова: Они говорят – легко. Пока мы не можем точно говорить…
Ирина Берлянд: Киевляне рассматривают проблему, как контролировать новую власть, и они прекрасно понимают, что нет хорошей власти, что власть постарается все отнять, власть развращает. Эту проблему они считают очень важной и трудной. А проблема людей, которые во время революции потеряли работу и сейчас остались в Киеве, эта проблема проще, и она решается, и не так много таких людей.
Вячеслав Курицын: Вы оптимисты…
Елена Фанайлова: Я минисоциологические опросы там проделала. Просто спрашивала народ, как это устроено. И я поняла, что этих людей не бросят.
Ярослав Бройтманн: У меня вообще не было ощущение, что люди, которые остаются на Майдане, воспринимаются кем-то как проблема. Как реальную проблему там воспринимают то, что на востоке происходит, и об этом все говорят и думают.
Елена Фанайлова: Послушаем Евгения Асса еще раз, он говорит о людях и о настроениях людей. Настроения эти меняются, и сначала люди боялись вторжения танков в Киев, потом они перестали этого бояться, а теперь Ярослав говорит, что люди озабочены востоком.
Вы ездили на архитектурную конференцию в Киев, похоже ли это на конференцию в ситуации какого-то военного конфликта? Было что-то напряженное в этой истории? И вообще, как русскую сторону принимали?
Евгений Асс: Во-первых, я поехал туда, чтобы принять участие в конференции, а с другой стороны, чтобы со своим появлением не одному, а в составе целой делегации от нашей школы МАРШ, каким-то образом выказать отношение московских архитекторов к тому, что происходит в Киеве, выразить свою солидарность, поддержку и отношение к тому, что там происходит. Конференция сама по себе удивительная, это называется – Международный архитектурный фестиваль "Connections", он проходит уже 7-ой или 8-ой раз и собирает очень хорошую компанию международных архитекторов довольно высокого уровня.
В этом году, собственно, чем отличался фестиваль от предыдущих лет? Тем, что проходил не в Доме архитекторов, где раньше, а этот Дом архитекторов неподалеку от Майдана как раз находится, а проходил он на такой территории, новой культурной площадке, вроде нашего Артплея или Винзавода, менее качественно пока еще, может быть, организованного. Это огромные заводские цеха, помещения, в которых проходит сейчас Гоголь фест, знаменитый театрально-сценический фестиваль, и вот теперь фестиваль “Connections". Народу была тьма, и не только киевлян, но и людей из разных других городов Украины. Мы встретились там со студентами, с преподавателями из Днепропетровска, Харькова, Львова, из самых разных городов Украины. Очень интересный был международный состав, замечательные архитекторы из Швейцарии, Голландии, Германии, Норвегии… И надо сказать, что в этом году фестиваль получил гораздо большую поддержку от посольств соответствующих европейских стран в Украине. Выступал посол Швейцарии, в частности, в общем, это была серьезная международная акция.
Нас принимали как родных, с восторгом и благодарностью. Я растрогался прямо до слез, так нас аплодисментами приветствовали. Все говорили и в кулуарах, и во время нашего выступления, и в вопросах все время звучала такая нота, что "вот как хорошо, что вы приехали, спасибо вам, а то мы вообще не понимаем, что у вас там происходит, почему вы все там с ума посходили. И нам очень важно, чтобы русская интеллигенция, русские деятели культуры приезжали, чтобы мы не потеряли этой связи. Вот такая была атмосфера, в высшей степени мирная, дружеская, продуктивная, творческая, очень хорошо все было организовано, просто превосходно, и само пространство завода было так чудесно освоено.
И здесь, кстати, тоже интересно заметить, что в значительной степени на организацию всего этого события как-то повлиял Майдан – в том смысле, что эта спонтанность, какая-то самоорганизация и специфический тип освоения пространства, майданский, если можно так сказать, на территории завода очень хорошо прослеживался. И об этом они и сами говорили. На Майдане действовала группа дизайнеров, которые помогали как-то осваивать пространство, делали из подручных материалов скамейки и прочую городскую мебель. И вот они тоже работали и для этого места. И у меня есть фотографии лежаков, качелей и даже велосипедов, сделанных из поддонов, которые украшали эту территорию. Замечательные выставки были сделаны. Конкурс, в том числе, тоже спровоцированный Майданом, - город, который производится самими горожанами. Очень много было любопытных предложений, как сделать силами горожан город лучше и привлекательнее. Какие-то такие общие впечатления от этой конференции.
Что касается города, он мне показался очень чистым, спокойным, вполне себе мирным. Трудовые будни, ничего особенного не бросалось в глаза. Предвыборная кампания шла, это было за несколько дней до выборов, поэтому всюду были плакаты с кандидатами в президенты и в мэры Киева. Совершенно нормальная обстановка. Единственное, что напоминало, может быть, о некоторой сложности момента, это блокпост по дороге из Борисполя в Киев, на котором была довольно длинная очередь автомобилей, но видимо, в этой ситуации это неизбежное зло.
Елена Фанайлова: Предлагаю последнюю тему для обсуждения. Петр Померанцев сказал, что в Киеве сейчас возникают утопии, и эти утопии у каждого свои. Свои, может быть, менее выраженные – у киевлян, потому что люди думают о будущем. Свои у русских, причем как киевских, так и московских, которые тоже будущее свое с Киевом связывают. И свои у европейцев, которые тоже чего-то невероятного ждут от Украины. Что вы об этом думаете?
Ирина Берлянд: Хотела бы еще заметить, вот Евгений Асс говорил, как их хорошо понимали, но после этой ситуации с Крымом и сумасшествия на тему "Крымнаш" не надо думать, что киевляне на это совершенно не среагировали. Реакция была острой до такой степени, что сначала это была оторопь, потом гнев… Говорят, что мы один народ, это не так, конечно, но почти у каждого есть в России друг, кум, сват и так далее. И вот люди разговаривают со своими близкими людьми по скайпу или по телефону, которые живут в России, и слышат, что "вы все фашисты и бандеровцы", и это просто ломает людям мозги. Они сейчас с этим как-то справились, очень многие прекратили отношения.
На выборах мы были наблюдателями. Приезжаем в Белую Церковь, например, представляемся, заходим на избирательный участок, представляемся председателю комиссии, показываем аккредитацию, и она говорит: "Вы из Москвы? Девочки, смотрите, к нам наблюдатели из Москвы!" – очень любезно. И они все начинают говорить одно и то же: "Вы скажите там Путину, что хватит о нас врать уже. Вы тут видите фашистов? Тут нет никаких фашистов! Путину скажите, что это невыносимо все слушать!" Мы им говорим: "Путин нам не поверит". – "Но хоть своим друзьям расскажите. Ведь вы же очевидцы, вам поверят". Вот эти выборы, мы посетили 15 участков – в Белой Церкви 6 и 9 в селах Белоцерковского района, - очень высокая явка, очень серьезный настрой. Да, люди связывали эти выборы с надеждой. Они все говорили нам, что надо обязательно проголосовать, чтобы был мир. Они были уверены, что этот легитимный президент – это первый шаг к миру. Они голосовали, очень многие, за Порошенко не потому, что он им нравится, а это фигура, которая может устроить всех. Никто особо от нее не в восторге, но она не вызывает резких отторжений. Многие были очень довольны, что выборы прошли в один тур, многие хотели этого, и многие наступили на горло своим каким-то предпочтениям и проголосовали, скажем, не за националистов, не за Тигипко, а за Порошенко.
И вот что меня еще очень поразило, там было огромное количество местных наблюдателей, и в том числе в небольших селах были наблюдатели из этого села или из соседнего села. В России практически не бывает этого, в России на всякие мелкие провинциальные выборы ездят наблюдатели из Москвы, из Питера, но почти никогда нет местных. А тут было очень много местных наблюдателей, они вполне добросовестно выполняли свою работу, вполне сознательно, и все говорили: "Вы же понимаете, что это не просто выборы. Вот это давно забытое нами ощущение, когда избиратель понимает, что от его голосования зависит то, что будет, зависит судьба страны.
Елена Фанайлова: Правомерно ли вообще рассуждать об украинской утопии сейчас?
Ярослав Бройтман: Я заметил некий революционный подъем и эйфорию, надежды на то, что можно построить какое-то лучшее общество.
Елена Фанайлова: А они больше романтики или больше реалисты, как вы думаете?
Ярослав Бройтман: Когда начинается такой подъем национального самосознания, в этот момент у людей, наверное, в головах действуют какие-то другие принципы, и они просто воспринимают реальность по-другому. Прилив адреналина, все видится несколько по-другому, чем мне, человеку, который приехал из Берлина и к этому не имеет такого непосредственного отношения.
Елена Фанайлова: Мои друзья говорили: "Это состояние поможет нам что-то поменять. А работать мы умеем. Нам лишь бы не было того социального пессимизма, в которую нас погрузила эпоха Януковича. А сейчас мы верим в то, что мы можем что-то изменить".
Вячеслав Курицын: Я могу просто пожелать украинцам всего хорошего. Как и русским, собственно.
Елена Фанайлова: А мне кажется, что у русских есть какое-то утопическое представление об Украине: сделайте за нас то прекрасное, что мы не успели доделать в 2011 году…
Вячеслав Курицын: Если проецировать на наш опыт, понятно, что если у нас будет Майдан, у нас всякого хлама вылезет гораздо больше, чем на Украине. Поэтому нам Майдан не нужен. Но вообще я пессимист. Ну, дай бог, чтобы у украинцев сложилось, пускай этот или хотя бы следующий президент у них окажется великим человеком, который найдет способы, чтобы в этой стране люди жили хорошо. На страну мне наплевать, как на Россию, так и на Украину, пускай разваливаются что та, что другая, пускай переходят территории, а главное, чтобы конкретные люди жили нормально, чтобы все сложилось у людей. Пусть у украинцев сложится все хорошо, независимо от того, останется их страна единой или она продолжит колоться.
Елена Фанайлова: Вот это наша утопия, расколется Украина или нет – мы даже не можем себе по-хорошему позволить таких рассуждений. Хотя бессознательно они, конечно, возникают.
Наталья Бабинцева: Меня поразила фраза одного украинского анархиста, художника Вани Семесюка, который сказал: "Революция – очень прагматичное время, а прагматизм – это очень романтично". Это он сказал про то, что сейчас какое-то такое время, когда можно что-то реализовать, а потом дверь захлопнется, и непонятно, что будет, какой-то период после революции. И меня поразила бедность политической риторики с обеих сторон, и нашей, и украинской, термины и понятия пропагандистской риторики.
Елена Фанайлова: Имеется в виду война слов?
Наталья Бабинцева: Война слов, даже не война, а некие вещи, как люди сами себя определяют в некотором политическом статусе. Мне кажется, что это как раз не внушает оптимизма. Я думаю много про то, как люди думают и говорят, и если в самом Майдане есть много всего, что словами не определяется, то в том, как все это позиционировалось на уровне политической риторики… Я не верю, если честно, ни в какую украинскую утопию, в этом смысле я тоже, скорее, пессимист. Предстоят годы политической работы, но, по крайней мере, эта политическая работа возможна.
И меня вот еще что действительно поразило, - я недавно тут присутствовала при разговоре двух урбанистов, архитекторов европейских, и они говорили о Майдане и Тахрире, говорили: вот какие интересные практики возможны. Слово "практики" прозвучало. А почему они в Европе невозможны? И сами себе отвечали: а потому что у нас наша такая регламентированная демократия, а хотим ли мы такие практики… нет, наверное, мы не хотим таких практик. А с другой стороны, они говорят: но это же так подпитывает! Это же так творчески нас питает! То есть мы не хотим у себя этих практик, пускай они будут в другом месте и нас творчески питают!
Видеотрансляция в воскресенье и в понедельник в 18 часов, радиоповторы в понедельник в 18 и в среду в 22
Елена Фанайлова: Киев в мае. Каким мы его увидели, запомнили, чем он нас удивил. Мы говорим именно о майском Киеве, потому что все присутствующие за этим столом либо вернулись в последние дни мая из Киев, это психолог и общественный активист Ирина Берлянд и художник Ярослав Бройтман, который работает в Берлине, в начале мая были режиссер Наталья Бабинцева и писатель Вячеслав Курицын. Да и я там была в начале мая, мы встретились на Майдане. В записи - журналист Петр Померанцев и архитектор Евгений Асс.
Мне бы хотелось поговорить о том, что Киев, вообще-то, полон разнообразной информации, и это не истории про "правосеков", которые ходят по улицам, про фашистов и бедных запуганных киевлян, это совершенно другая история.
Для начала я бы хотела, чтобы мы послушали журналиста Петра Померанцева, он работает в Лондоне; две недели назад вернулся из Киева.
Петр Померанцев: Я там был во время выборов. Я приехал в середине мая, остался на пару недель и остался во время выборов.
Елена Фанайлова: Вы ездили наблюдать за выборами или какие-то другие задачи были?
Петр Померанцев: У меня была более странная такая причина приезда – меня позвали на очень своевременную международную конференцию мировой интеллигенции, где был Бернар Леви, и все другие главные мировые либералы приехали связывать Украину с миром, чтобы помочь украинскому делу.
Елена Фанайлова: И удалось им, как вы считаете?
Петр Померанцев: Не хочется стебаться… Не хочется стебаться над Бернаром Леви, который ходит везде в своем макияже и говорит великие слова про то, что Украина – будущее Европы, когда сами украинцы такое не говорят, такие фантазии евроинтеллектуалов. Но с другой стороны, там была очень точная цель, потому что у Украины нет своего Russia Today, нет своих информагентств, а они должны втягивать мировых селебритис, интеллигенцию, актеров в свое дело, распространять информацию про себя. Под всем этим странным флером, под высказываниями про новый либерализм и новую битву с тьмой консерватизма очень практическая цель.
Елена Фанайлова: Если говорить о самом городе, о киевлянах, какое впечатление люди производят? Они травмированы произошедшим или, наоборот, полны надежд?
Петр Померанцев: Когда я приехал, травма уже медленно отходила. Понятно, что люди в этом состоянии были несколько месяцев, потому что была реальная угроза ввода русских танков в Киев, но к тому времени, когда я приехал, Путин уже сменил риторику, было уже понятно, что он не будет поддерживать Донецкую республику, и в Киеве люди успокоились. И начался уже более дельный, рациональный разговор про то, как не потерять то хорошее, что Майдан дал, и как влить это в настоящую политику. Я большинство времени встречался с людьми, которые уже думали, как строить новую страну. Все понимали, что будут выборы президенты, а президент мутный, а та команда, которую он подбирает, это просто люди Януковича, и битва только начинается.
Елена Фанайлова: Какое впечатление на вас произвел Майдан?
Петр Померанцев: Майдан – это чуть ли не самое великое психогеографическое происшествие, которое я когда-либо видел. Не знаю, многие, наверное, читали про то, как нужно менять смысл города, чтобы менять смысл мозгов, перекрывать улицы, чтобы люди могли по-другому видеть. А здесь это, конечно, такая машина времени, которая совершенно меняет сознание. Когда в центре современного города ты видишь части Средневековья, части какого-то такого постапокалиптического будущего, мозги совершенно расширяются, и появляется такое пространство, которое потерялось в постсоветском и вообще европейском пространстве, где можно придумывать утопии. Там у всех свои утопии, и все заражаются этим. На Майдане каждый второй предлагает какое-то новое видение будущего, это и такой ДНК-фашизм, и вплоть до кучи анархистов, новые формы демократии… Каждый придумывает утопии в Киеве, каждый пишет манифесты. И это потрясающе! Этого в Европе уже давно не было, с конца 60-х по крайней мере, а на постсоветском пространстве, пространстве пассивности и полного цинизма, это безумно важный феномен. Но нужно сказать, что сами киевляне уже устали от Майдана, они думают о том, как его убрать и оставить в памяти. Это уже только приезжий заражаются этими утопиями, киевляне уже прошли эту фазу.
Елена Фанайлова: То, что было сказано о Майдане, это важные вещи – Майдан как психо-географическое происшествие. Что для вас в Киеве было таким открытием, чего вы не ожидали от Киева? Ярослав, вы раньше были в Киеве?
Ярослав Бройтман: Нет, я был первый раз. И провел там два дня всего. Ну, для меня открытием была, наверное, какая-то городская расслабленность, этого я не ожидал. Ты видишь иногда людей в военной форме, каких-то загорелых, как будто они вернулись откуда-то с востока, но расслабленность и доброжелательность – это больше всего там удивило.
Елена Фанайлова: Ирина, вы вернулись из Киевской области…
Ирина Берлянд: Да, я ездила как наблюдатель, от международной наблюдательской миссии ПДЕ. Я провела в Киеве несколько дней перед голосованием, сам день голосования я провела в Киевской области, в Белоцерковском районе, и потом провела еще несколько дней в Киеве, на Майдане в том числе. Во многом совпадают мои впечатления с тем, что мы сейчас от Петра услышали. Это совершенно особенное место – Майдан, и до сих пор продолжает им быть. Хотя дух Майдана немножко выветривается. Если, скажем два месяца назад там было очень много народу, и сейчас очень много народу, тогда чувствовалось какое-то возбуждение, экзальтация людей. Тогда было 40 дней со смерти погибших на Институтской улице, и просто люди могли вдруг заплакать – не только в каких-то поминальных местах, но вообще в городе. Сейчас этого нет, успокоилось немножко, но кое-что осталось. Осталась какая-то потрясающая открытость, люди могут заговорить на улице с незнакомыми, говорят очень искренне о самом важном. Там действительно ходят люди с оружием, и там стоят палатки на Майдане до сих пор штабов разных сотен. И вы видите человека, который завтра или послезавтра, может быть, поедет воевать на восток, и сидите с ним в кафе, и он говорит: "Если я вернусь живым, я вас приглашу к себе в Черкассы…" Это, конечно, очень обостряет и отношения между людьми, и добавляет какой-то открытости, доверия.
Елена Фанайлова: А эти люди понимают, зачем они поедут? Насколько это сознательная история?
Ирина Берлянд: Да, эти люди понимают полностью, зачем они туда поедут. И формулируют они это очень просто: мы защищаем свою страну. Для меня это было очень важно, потому что я принципиальный и убежденный космополит. Для меня идеи патриотизма никогда не были важны, я индивидуалист. И слово "отечество" для меня всегда ассоциировалось с чем-то казенным. И только в Киеве, а еще раньше во Львове и в Ивано-Франковске я поняла людей, для которых это наполнено глубоким, настоящим смыслом, которые себя чувствуют патриотами не потому, что им это как-то навязали в качестве идеологии, а потому что это сейчас с ними случилось. Они все говорят почти одинаковыми словами, что "мы узнали, что у нас есть страна". Вот мне во Львове говорили, и в Киеве тоже: "Мы раньше к этому Донбассу так отстраненно относились, а на Майдане мы поняли, что мы одна страна, и мы теперь это никому не отдадим". Страна же большая довольно, не такая, как Россия, но большая, там очень разные регионы, и между Киевом и Львовом какая-то была ревность взаимная…
Елена Фанайлова: Вообще противостояние между востоком и западом было, конечно.
Ирина Берлянд: Между востоком и западом, Одесса была совершенно особенной, Киев был совершенно особенным городом, не только как столица Украины, но и как город. И вот огромное количество людей сейчас почувствовали, что мы – одна страна. Даже говорят: спасибо Путину, он объединил страну, сделал нас народом.
Вячеслав Курицын: Что меня, может быть, удивило психосоматически, что эта очень странная конструкция в центре города – Майдан, такая большая инсталляция, баррикады, то есть действительно ничего подобного физически я никогда не видел. Должно, казалось бы, производить большое впечатление, но я человек современный, столько смотрел телевизор и читал книжек, что для меня было важным впечатлением, что это меня не сильно удивляет. То есть какая я себе поставил на этот счет психологическую зарубку, что, да, подтвердилось то, что я уже и так знаю, что человек должен быть готов ко всему, может случиться все, что угодно, можно увидеть все что угодно, стать участником, свидетелем чего угодно. Это, может быть, важное подтверждение. И поскольку уже дважды прозвучало про расслабленную атмосферу, да, было действительно приятно обнаружить, что в Киеве до сих пор, как и раньше, когда я там бывал, я встречаю эту вот расслабленную атмосферу, не знаю, украинская она или южнорусская. Непосредственно перед Киевом я был в Крыму, и там настолько же приятно, настолько же милые, замечательные люди, настолько же приятная энергия. И очень приятно, что революция на данном этапе не сделала людей злыми. И при этом мы понимаем, насколько они могут стать злыми, насколько легко они могут начать стрелять, как близко это находится. Мы должны понимать, что человек превращается в зверя очень быстро, но при этом важно, каков он по эту сторону, пока он человек. И южная теплота и приятная, расслабленная атмосфера, к счастью, это было приятно наблюдать.
Елена Фанайлова: А в Крыму народ рад, что они присоединились к России?
Вячеслав Курицын: Атмосфера эйфории и там и там, да, и в Крыму и в Киеве, только по разным поводам. При этом они друг к другу плохо относятся…
Наталья Бабинцева: Нет, они не относятся друг к другу плохо, чаще слышишь иные какие-то вещи. Пропаганда работает с обеих сторон, и когда киевляне говорят о том, что крымчане чего-то не хотели совсем… Это мифотворчество, да.
Елена Фанайлова: И нам Крым особо был не нужен, - говорили мои киевские друзья, далекие от политики, и мы Крыму не особо были нужны. Мне кажется, это такая взаимная игра и война смыслов, в которой получилось так, как получилось.
Наталья Бабинцева: Мне кажется, мы в счастливый период попали на Майдан, потому что уже прошло такое напряжение трагическое, а выборы еще не случились. Такой момент зависания, я думаю, был самым оптимальным для посещения этого места. Меня поразило то, что параллельные формы жизни какие-то существуют. Огромный торговый центр с дорогими магазинами работал во время того, как стреляли на Грушевского, вот это меня как-то перекопало. Я понимаю, что революция революцией, а какие-то маркетинговые, социальные и прочие функции, общество продолжает как-то следить, чтобы они выполнялись. А что касается майдановой демократии, мы с моим приятелем как раз вели спор, и он говорил: сейчас кризис демократии, некий консервативный откат, и этот Майдан – такой возврат к Запорожской Сечи, это опыт исторический, опыт народной демократии. И я говорила, что я не верю, и эти средневековые ремейки в нашей время невозможны. Но когда я увидела, как каждое утро люди с барабанами и флажками шли от Майдана к Дому правительства и там как-то реагировали на действия правительства, я поняла, что я наблюдаю период, когда прямое воздействие людей на власть возможно.
Вячеслав Курицын: Флажки и барабаны, да, но когда я видел, как с бандеровскими флагами маленькие детишки ходят, красно-черными, это, конечно, не очень. То есть все имеет свою обратную сторону, и неприятно, когда это касается маленьких детей.
Ярослав Бройтман: Тут надо еще сказать, кто такой был Бандера. Это слово используется как ругательное, при этом большинство людей не знают, что это был за человек.
Елена Фанайлова: Как объяснял художник Александр Ройттбурд, который был на Майдане: Бандера – для украинцев такой же символ, как Чапаев. Ведь русские люди не знают, каким был Чапаев на самом деле, и не очень изучали даже его биографию, но как образ…
Ярослав Бройтман: И Бандера пострадал как раз за то, что отказался сотрудничать с нацистами.
Елена Фанайлова: У меня было одно не очень приятное наблюдение, когда в центре Киева, во дворе, где жили мои друзья, а они жили прямо возле Майдана, мы вышли покурить утром, и заходят какие-то парни с бритыми висками и так бодро, по хозяйски себя ведут. Мы понимаем, что это какая-то военизированная часть, не знаю – "Правый сектор", самооборона, не важно, но это ребята, которые приехали откуда-то из деревень, что называется. В принципе, такие люди с окраины, они бы и в Москве себя вели так же, чувствуя себя довольно уверенно. Для меня это было не очень приятное впечатление, но единственное. Тот же страшный "Правый сектор", его офис находится прямо на Крещатике, любой человек может туда войти, поговорить с этими людьми и понять, что они на самом деле хотят делать.
Сейчас я хочу послушать, как архитектор Евгений Асс, руководитель архитектурной школы МАРШ, оценивает Майдан с архитектурной и средовой точки зрения.
Как вы можете оценить структуру Майдана? На человека, который не ожидал ее увидеть, она производит огромное впечатление. Что это за город в городе? Есть ли какие-то архитектурные или дизайнерские термины, способные это описать?
Евгений Асс: Вообще говоря, это такой лагерь. У лагеря всегда есть определенная структура, начиная с римских времен военные лагеря всегда строились по определенной схеме. Есть какие-то главные оси, есть второстепенные оси. С этой точки зрения Майдан можно вполне как-то проанализировать в контексте истории таких временных поселений. На Майдане есть определенное зонирование, потому что там существовала публичная зона, зона собраний, скажем так, и зона жилья, условно говоря, они довольно ясно разделены. Там есть трибуна, есть поляна большая в сторону Крещатика и торгового центра, это большое поле, на котором собирается огромное количество людей. Потом, собственно, такая прямоугольная структура расстановки палаток вдоль Крещатика, в одну и в другую сторону. И еще большое количество жилья в сторону собственно площади. И там довольно все ясно и просто организовано, есть улицы, есть переулки, есть такая, я бы сказал, наивная и ясная градостроительная структура.
Любопытно, что в рамках фестиваля, на который мы ездили, выступали швейцарские архитекторы, которые еще зимой начали анализировать Майдан. Собственно говоря, это было первое такое исследование Майдана с градостроительной, материальной точки зрения. То есть там исследовались типы палаток, типы оборудования, типы обустройства, и они издали небольшую книжечку. Книжка совершенно потрясающая, со множеством иллюстраций, зарисовок, комментариев. Это группа студентов и преподавателей Цюрихского технического университета сделала такое исследование, на мой взгляд, очень продуктивное и интересное как с социологической, так и с градостроительной точки зрения. Надо сказать, что такие исследования начались чуть раньше, после Оккупай-Уолл-стрит. Тогда вышла большая книга, посвященная этой теме в таком пространственном исследовании этого явления, социальном и политическом. Мне кажется, что Майдан со всех этих точек зрения заслуживает серьезного и глубокого исследования.
Если говорить о конференции, архитекторы там как раз говорили о том, что Майдан создал совершенно новое понимание городского пространства, как пространства, реально принадлежащего горожанам, которые могут и должны каким-то образом это пространство осваивать и участвовать напрямую в его жизни и его развитии. Это, мне кажется, очень важное и интересное завоевание Майдана, не только политическое, но и градостроительное, если угодно.
Елена Фанайлова: Евгений Асс рассказывал о конференции архитектурной, на которой он был, и мне кажется, что про Майдан все здорово сказано. Майдан – такая утопическая конструкция, и я, честно говоря, такого не ожидала.
Вячеслав Курицын: Вот градостроительная наука пытается Майдан изучать, она призвана что-то моделировать, у нее есть претензии – урбанистика, города будущего. А течет жизнь, в которой нет городов будущего, в которой начали организовываться города настоящего, которые делают себя сами, например, в которых не будет места для конференций про урбанистику.
Елена Фанайлова: А может, они в палатках будут проводиться или на лавочках.
Вячеслав Курицын: То есть объект исследования как бы опережает исследователя. То есть конгресс, посвященный градостроительству, которые проходит рядом с Майданом, может быть описан в сатирическом романе.
Наталья Бабинцева: Я тоже считаю, что это очень смешно. Мне кажется, что сама категория общественного пространства, с которой наши урбанисты так много времени носятся, что давайте создадим для людей общественные пространства, а люди говорят: а мы сами себе их создадим, и оно будет совсем не таким, как вы придумываете для нас!
Елена Фанайлова: Вы зря конференцию ругаете, потому что киевские архитекторы живые, и со студентами они что-то уже такое экспериментальное проделывали.
Наталья Бабинцева: Мы не ругаем, мы просто говорим, что это другие формы. Парадокс эпохи, потому что это совершенно пространство настоящего. Я там снимала фильм про художников Майдана, и я им всем задавала вопрос: а что с этим пространством дальше делать? И ни один из них не сказал, что его надо консервировать, все они говорили, что это пространство работало, потому что оно было живое, потому что его архитектура, стратификация каждый день менялась в зависимости от необходимости времени, и тогда оно жило. А сейчас… глупо шины, покрышки в центре города консервировать.
Елена Фанайлова: Баррикады на Грушевского, которые, мне казалось, можно сохранить, потому что они очень скромное место занимали, у стадиона "Динамо", их уже разобрали.
Вячеслав Курицын: И там сидели такие серьезные парни, на этой баррикаде, что я стеснялся мимо нее пройти. Стеснялся-стеснялся, потом в какой-то момент прошел, зашел на стадион, а там игра Второй лиги – "Украгро" и "Динамо-2".
Елена Фанайлова: Уже все окей, жизнь идет!
Ирина Берлянд: Там же сверху, над этой баррикадой, кукольный театр, и во время этих самых событий там были представления. И там время от времени на театре были звоночки какие-то, это несколько сюрреалистично было. Я хотела сказать по поводу того, что мы сейчас услышали про архитектурное пространство. Вот это сейчас проблема, потому что было решено, что Майдан будет стоять до выборов, в смысле палаточный лагерь на Крещатике, на Европейской площади, на Институтской, на Грушевского. А потом будут выделены и законсервированы какие-то мемориальные вещи, а сам Крещатик освободится. Это же большая магистраль, она была всегда пешеходная. И сейчас население Майдана поменялось, потому что многие люди, которые приехали из разных районов Украины, из деревень… И они, кстати, мне очень смешно объясняли: "Вы удивляетесь, что у нас революция зимой, а фермеры не могут летом месяцами устраивать революцию…"
Елена Фанайлова: Нормальный крестьянский подход.
Ирина Берлянд: Да. И там было много людей приехавших, и они сейчас уехали. Другие активные майданщики воюют на востоке. И даже говорят, что население Майдана как-то маргинализируется.
Вячеслав Курицын: Да, я с большим интересом смотрел на этих несчастных людей, по которым видно, что им уже никуда больше идти с Майдана.
Ярослав Бройтман: Я был там днем, особенных маргиналов там не заметил, но вечером мы сидели с друзьями в парке, и они шутили на ту тему, что на Майдане лучше в это время не показываться, иначе можно получить по шее.
Ирина Берлянд: Да нет, там безопасно и вечером, и ночью, я там ходила… Я с одним человеком таким беседовала буквально третьего дня. Это люди очень разные. Один из них сказал, что он точно знает, что правительство должно каждому украинцу по 5 миллионов евро, и вот пока с каждым не рассчитается, он никуда не уйдет, и Майдан должен стоять. (смеются) Это просто такой экзотический пример, но у многих есть понимание, с этим выступил Кличко, его освистали, он предложил это все ликвидировать, расчистить. Есть понимание у многих киевлян, что на Майдане надо сохранить не в виде этих стоящих палаток, а в виде каких-то общественных институтов, которые там сложились. Там есть вот эта организация по сотням, которая может в случае необходимости очень быстро собраться, в считанные часы. Есть университет Майдана, там же читались лекции, который может продолжать существовать. Есть разные волонтерские организации, там сложившиеся. И этот виртуальный Майдан может существовать, даже если уберут палатки. И многие люди уже называют Майданом сложившееся у киевлян понимание того, что, как мы кричали на своих митингах "это наш город", вот они это сделали, это их город.
Наталья Бабинцева: А мне кажется, насколько неожиданным для урбанистов и для всех людей был сам Майдан как такая форма организации, не только самоорганизации людей, но и организации пространства. Вот как раз Асс сейчас говорил, и мне хотелось сказать, что это – завоевание. В прямом смысле это люди завоевали. Любая власть, какая бы она ни была, хорошая, мудрая, глупая, она все равно попытается это пространство обратно отвоевать. И вот здесь эта форма постмайданная, она должна быть такая же неожиданная, как и сам Майдан. Виртуальный Майдан, общественные организации – вот эти слова не покрывают…
Елена Фанайлова: Люди, которые делали Майдан, никуда не делись, Парубий никуда не делся, он просто сидит теперь на другом месте. Он делал Майдан 2004 года, и он прекрасным образом сделал и в этом году. И его соратники, мне кажется, могут и это сделать. Конечно, Киев должен думать про людей, которые остались на Майдане, и поскольку я разговаривала с этими людьми, я понимаю, что это люди, которые либо взяли отпуск без содержания, или были уволены в процессе Майдана, потеряли работу…
Ирина Берлянд: Они не маргиналы.
Елена Фанайлова: Просто сейчас они в таком странном социальном статусе…
Вячеслав Курицын: Я слышал, как один другому говорит: "Я профессиональный революционер! Я никуда не уйду!"
Наталья Бабинцева: И некоторые люди просто хотят контролировать действия новой власти. Они уверены, что власть будет ошибаться, и нужно ходить и реагировать на ее ошибки. И они, может быть, правы.
Ирина Берлянд: Вот для того, чтобы контролировать власть, им не нужно там постоянно жить, они могут быстро собраться.
Елена Фанайлова: А почему мы думаем, что политики должны решать судьбу этих людей? Почему бизнесмен средней руки не может взять к себе на работу двух профессионалов – столяра, плотника? Почему они не могут устроиться на работу в Киеве? Их не так много.
Вячеслав Курицын: Все, мы нашли решение! Все предприниматели киевские средней руки, все срочно берем к себе бездомных майдановцев.
Елена Фанайлова: Какие-то семьи брали этих же пацанов стираться, поспать… Мне кажется, Киев не бросит этих людей.
Ирина Берлянд: Эта проблема есть, но она будет решена силами горожан. Киев проявил потрясающую способность решать такие проблемы.
Елена Фанайлова: И никакого конфликта с этими "понаехавшими" не было.
Вячеслав Курицын: И дай Бог! Это главная проблема любой революции – что происходит с этой пеной, которая становится самостоятельной силой.
Ирина Берлянд: Во-первых, их не так уж много. Вот вы спросили, что меня в Киеве удивило, и мне кажется, что произошло то, чего не было никогда. Не было ни одной революции, которая не вызвала бы всплеска мародерства, насилия, а вот в Киеве это случилось. Вот этой пены, о которой вы говорите, ее не было в Киеве. Был зарегистрирован, кажется, единственный случай ограбления какого-то магазина за все месяцы революции. Этого просто не бывает!
Вячеслав Курицын: Все еще начинается только… Отмахиваться от проблемы нельзя.
Елена Фанайлова: Мы вовсе не хотим идеализировать Майдан.
Наталья Бабинцева: Здесь дело даже не в идеализации, а в завоевании. Что делать людям, которые считают что-то своим завоеванием? Власти приватизируют все завоевания людей.
Елена Фанайлова: Конечно, сейчас им предстоят очень серьезные внутренние шаги, внутреннее напряжение, чтобы понимать, что делать и с этой новой властью, и с этим, как сказал Петр Померанцев, мутным президентом, и есть мнение, что какая-то часть людей Януковича окажется, видимо, близкой к нему.
Вячеслав Курицын: А будет новый Майдан?
Елена Фанайлова: Они говорят – легко. Пока мы не можем точно говорить…
Ирина Берлянд: Киевляне рассматривают проблему, как контролировать новую власть, и они прекрасно понимают, что нет хорошей власти, что власть постарается все отнять, власть развращает. Эту проблему они считают очень важной и трудной. А проблема людей, которые во время революции потеряли работу и сейчас остались в Киеве, эта проблема проще, и она решается, и не так много таких людей.
Вячеслав Курицын: Вы оптимисты…
Елена Фанайлова: Я минисоциологические опросы там проделала. Просто спрашивала народ, как это устроено. И я поняла, что этих людей не бросят.
Ярослав Бройтманн: У меня вообще не было ощущение, что люди, которые остаются на Майдане, воспринимаются кем-то как проблема. Как реальную проблему там воспринимают то, что на востоке происходит, и об этом все говорят и думают.
Елена Фанайлова: Послушаем Евгения Асса еще раз, он говорит о людях и о настроениях людей. Настроения эти меняются, и сначала люди боялись вторжения танков в Киев, потом они перестали этого бояться, а теперь Ярослав говорит, что люди озабочены востоком.
Вы ездили на архитектурную конференцию в Киев, похоже ли это на конференцию в ситуации какого-то военного конфликта? Было что-то напряженное в этой истории? И вообще, как русскую сторону принимали?
Евгений Асс: Во-первых, я поехал туда, чтобы принять участие в конференции, а с другой стороны, чтобы со своим появлением не одному, а в составе целой делегации от нашей школы МАРШ, каким-то образом выказать отношение московских архитекторов к тому, что происходит в Киеве, выразить свою солидарность, поддержку и отношение к тому, что там происходит. Конференция сама по себе удивительная, это называется – Международный архитектурный фестиваль "Connections", он проходит уже 7-ой или 8-ой раз и собирает очень хорошую компанию международных архитекторов довольно высокого уровня.
В этом году, собственно, чем отличался фестиваль от предыдущих лет? Тем, что проходил не в Доме архитекторов, где раньше, а этот Дом архитекторов неподалеку от Майдана как раз находится, а проходил он на такой территории, новой культурной площадке, вроде нашего Артплея или Винзавода, менее качественно пока еще, может быть, организованного. Это огромные заводские цеха, помещения, в которых проходит сейчас Гоголь фест, знаменитый театрально-сценический фестиваль, и вот теперь фестиваль “Connections". Народу была тьма, и не только киевлян, но и людей из разных других городов Украины. Мы встретились там со студентами, с преподавателями из Днепропетровска, Харькова, Львова, из самых разных городов Украины. Очень интересный был международный состав, замечательные архитекторы из Швейцарии, Голландии, Германии, Норвегии… И надо сказать, что в этом году фестиваль получил гораздо большую поддержку от посольств соответствующих европейских стран в Украине. Выступал посол Швейцарии, в частности, в общем, это была серьезная международная акция.
Нас принимали как родных, с восторгом и благодарностью. Я растрогался прямо до слез, так нас аплодисментами приветствовали. Все говорили и в кулуарах, и во время нашего выступления, и в вопросах все время звучала такая нота, что "вот как хорошо, что вы приехали, спасибо вам, а то мы вообще не понимаем, что у вас там происходит, почему вы все там с ума посходили. И нам очень важно, чтобы русская интеллигенция, русские деятели культуры приезжали, чтобы мы не потеряли этой связи. Вот такая была атмосфера, в высшей степени мирная, дружеская, продуктивная, творческая, очень хорошо все было организовано, просто превосходно, и само пространство завода было так чудесно освоено.
И здесь, кстати, тоже интересно заметить, что в значительной степени на организацию всего этого события как-то повлиял Майдан – в том смысле, что эта спонтанность, какая-то самоорганизация и специфический тип освоения пространства, майданский, если можно так сказать, на территории завода очень хорошо прослеживался. И об этом они и сами говорили. На Майдане действовала группа дизайнеров, которые помогали как-то осваивать пространство, делали из подручных материалов скамейки и прочую городскую мебель. И вот они тоже работали и для этого места. И у меня есть фотографии лежаков, качелей и даже велосипедов, сделанных из поддонов, которые украшали эту территорию. Замечательные выставки были сделаны. Конкурс, в том числе, тоже спровоцированный Майданом, - город, который производится самими горожанами. Очень много было любопытных предложений, как сделать силами горожан город лучше и привлекательнее. Какие-то такие общие впечатления от этой конференции.
Что касается города, он мне показался очень чистым, спокойным, вполне себе мирным. Трудовые будни, ничего особенного не бросалось в глаза. Предвыборная кампания шла, это было за несколько дней до выборов, поэтому всюду были плакаты с кандидатами в президенты и в мэры Киева. Совершенно нормальная обстановка. Единственное, что напоминало, может быть, о некоторой сложности момента, это блокпост по дороге из Борисполя в Киев, на котором была довольно длинная очередь автомобилей, но видимо, в этой ситуации это неизбежное зло.
Елена Фанайлова: Предлагаю последнюю тему для обсуждения. Петр Померанцев сказал, что в Киеве сейчас возникают утопии, и эти утопии у каждого свои. Свои, может быть, менее выраженные – у киевлян, потому что люди думают о будущем. Свои у русских, причем как киевских, так и московских, которые тоже будущее свое с Киевом связывают. И свои у европейцев, которые тоже чего-то невероятного ждут от Украины. Что вы об этом думаете?
Ирина Берлянд: Хотела бы еще заметить, вот Евгений Асс говорил, как их хорошо понимали, но после этой ситуации с Крымом и сумасшествия на тему "Крымнаш" не надо думать, что киевляне на это совершенно не среагировали. Реакция была острой до такой степени, что сначала это была оторопь, потом гнев… Говорят, что мы один народ, это не так, конечно, но почти у каждого есть в России друг, кум, сват и так далее. И вот люди разговаривают со своими близкими людьми по скайпу или по телефону, которые живут в России, и слышат, что "вы все фашисты и бандеровцы", и это просто ломает людям мозги. Они сейчас с этим как-то справились, очень многие прекратили отношения.
На выборах мы были наблюдателями. Приезжаем в Белую Церковь, например, представляемся, заходим на избирательный участок, представляемся председателю комиссии, показываем аккредитацию, и она говорит: "Вы из Москвы? Девочки, смотрите, к нам наблюдатели из Москвы!" – очень любезно. И они все начинают говорить одно и то же: "Вы скажите там Путину, что хватит о нас врать уже. Вы тут видите фашистов? Тут нет никаких фашистов! Путину скажите, что это невыносимо все слушать!" Мы им говорим: "Путин нам не поверит". – "Но хоть своим друзьям расскажите. Ведь вы же очевидцы, вам поверят". Вот эти выборы, мы посетили 15 участков – в Белой Церкви 6 и 9 в селах Белоцерковского района, - очень высокая явка, очень серьезный настрой. Да, люди связывали эти выборы с надеждой. Они все говорили нам, что надо обязательно проголосовать, чтобы был мир. Они были уверены, что этот легитимный президент – это первый шаг к миру. Они голосовали, очень многие, за Порошенко не потому, что он им нравится, а это фигура, которая может устроить всех. Никто особо от нее не в восторге, но она не вызывает резких отторжений. Многие были очень довольны, что выборы прошли в один тур, многие хотели этого, и многие наступили на горло своим каким-то предпочтениям и проголосовали, скажем, не за националистов, не за Тигипко, а за Порошенко.
И вот что меня еще очень поразило, там было огромное количество местных наблюдателей, и в том числе в небольших селах были наблюдатели из этого села или из соседнего села. В России практически не бывает этого, в России на всякие мелкие провинциальные выборы ездят наблюдатели из Москвы, из Питера, но почти никогда нет местных. А тут было очень много местных наблюдателей, они вполне добросовестно выполняли свою работу, вполне сознательно, и все говорили: "Вы же понимаете, что это не просто выборы. Вот это давно забытое нами ощущение, когда избиратель понимает, что от его голосования зависит то, что будет, зависит судьба страны.
Елена Фанайлова: Правомерно ли вообще рассуждать об украинской утопии сейчас?
Ярослав Бройтман: Я заметил некий революционный подъем и эйфорию, надежды на то, что можно построить какое-то лучшее общество.
Елена Фанайлова: А они больше романтики или больше реалисты, как вы думаете?
Ярослав Бройтман: Когда начинается такой подъем национального самосознания, в этот момент у людей, наверное, в головах действуют какие-то другие принципы, и они просто воспринимают реальность по-другому. Прилив адреналина, все видится несколько по-другому, чем мне, человеку, который приехал из Берлина и к этому не имеет такого непосредственного отношения.
Елена Фанайлова: Мои друзья говорили: "Это состояние поможет нам что-то поменять. А работать мы умеем. Нам лишь бы не было того социального пессимизма, в которую нас погрузила эпоха Януковича. А сейчас мы верим в то, что мы можем что-то изменить".
Вячеслав Курицын: Я могу просто пожелать украинцам всего хорошего. Как и русским, собственно.
Елена Фанайлова: А мне кажется, что у русских есть какое-то утопическое представление об Украине: сделайте за нас то прекрасное, что мы не успели доделать в 2011 году…
Вячеслав Курицын: Если проецировать на наш опыт, понятно, что если у нас будет Майдан, у нас всякого хлама вылезет гораздо больше, чем на Украине. Поэтому нам Майдан не нужен. Но вообще я пессимист. Ну, дай бог, чтобы у украинцев сложилось, пускай этот или хотя бы следующий президент у них окажется великим человеком, который найдет способы, чтобы в этой стране люди жили хорошо. На страну мне наплевать, как на Россию, так и на Украину, пускай разваливаются что та, что другая, пускай переходят территории, а главное, чтобы конкретные люди жили нормально, чтобы все сложилось у людей. Пусть у украинцев сложится все хорошо, независимо от того, останется их страна единой или она продолжит колоться.
Елена Фанайлова: Вот это наша утопия, расколется Украина или нет – мы даже не можем себе по-хорошему позволить таких рассуждений. Хотя бессознательно они, конечно, возникают.
Наталья Бабинцева: Меня поразила фраза одного украинского анархиста, художника Вани Семесюка, который сказал: "Революция – очень прагматичное время, а прагматизм – это очень романтично". Это он сказал про то, что сейчас какое-то такое время, когда можно что-то реализовать, а потом дверь захлопнется, и непонятно, что будет, какой-то период после революции. И меня поразила бедность политической риторики с обеих сторон, и нашей, и украинской, термины и понятия пропагандистской риторики.
Елена Фанайлова: Имеется в виду война слов?
Наталья Бабинцева: Война слов, даже не война, а некие вещи, как люди сами себя определяют в некотором политическом статусе. Мне кажется, что это как раз не внушает оптимизма. Я думаю много про то, как люди думают и говорят, и если в самом Майдане есть много всего, что словами не определяется, то в том, как все это позиционировалось на уровне политической риторики… Я не верю, если честно, ни в какую украинскую утопию, в этом смысле я тоже, скорее, пессимист. Предстоят годы политической работы, но, по крайней мере, эта политическая работа возможна.
И меня вот еще что действительно поразило, - я недавно тут присутствовала при разговоре двух урбанистов, архитекторов европейских, и они говорили о Майдане и Тахрире, говорили: вот какие интересные практики возможны. Слово "практики" прозвучало. А почему они в Европе невозможны? И сами себе отвечали: а потому что у нас наша такая регламентированная демократия, а хотим ли мы такие практики… нет, наверное, мы не хотим таких практик. А с другой стороны, они говорят: но это же так подпитывает! Это же так творчески нас питает! То есть мы не хотим у себя этих практик, пускай они будут в другом месте и нас творчески питают!
