Владимир Кара-Мурза: История как всегда настойчиво напоминает о себе сама. Продолжается череда юбилеев, связанных с четвертьвековой годовщиной первого Съезда Народных Депутатов СССР. На этой неделе собирались ветераны Межрегиональной депутатской группы.
У нас в эфире будет сопредседатель Межрегиональной депутатской группы Юрий Афанасьев, также будут эксперты народный депутат СССР Юрий Болдырев, Геннадий Бурбулис, Сергей Станкевич. Мой визави Николай Ильич Травкин расскажет нам, как он избирался на съезд, от какого округа?
Николай Травкин: Я не помню номер округа, территориально это был город Королев, ныне областной Калининград, Фрязино, Щелково. Округа были большие – по 500 тыс., если не больше, избирателей. Два района и два города областного значения входили в округ. 14 кандидатов было. Причем, в качестве обязательных кандидатов, это, по-моему, была партийная установка, когда Горбачев пинками гнал на одномандатные выборы секретарей обкомов, горкомов и райкомов. Поэтому среди 14 – два первых секретаря райкомов и горкома, директора крупных заводов. Поскольку в округ входила Военно-Воздушная академия, генерал этой академии, полковник какой-то. Два тура. Первый тур результатов по победителю не дал. Я был первый, но не хватило. Причем, не хватило не так много – 49 с чем-то процентов.
Владимир Кара-Мурза: Обидно.
Николай Травкин: Второй тур. Там уже была победа уверенная. Но самое интересное, когда сегодня жалуются, что подтасовывают, нечестные выборы и т. д. Растаял снег, пришла весна, потекли ручьи и в перелесочке в ручье нашли пачки бюллетеней, выброшенные, проголосованные за меня. Если бы эти пачки не оказались там, то хватило бы первого тура. Ведь первые секретари или прямые ставленники КПСС провалились везде. Провалились практически все первые секретари обкомов, за исключением Средней Азии. Явка высокая. Средняя по России, по-моему, была около 91%, а по этим округам, в столице, столичная область явка доходила до 95%. Люди шли. Не было люфта для подтасовок. 5%! Вот 5% подтасовывай, выкидывай. А 95%, которые пришли, никуда не денешься! Сегодняшняя явка, когда 30% приходит, тут можно по буфету походить – за кого подкинуть. Так что, интерес граждан к выборам является определяющим по результатам. Это первый урок.
Владимир Кара-Мурза: А как вы нашли своих единомышленников уже среди депутатов? Я понимаю, что кого-то вы знали лично. А как формировалась Межрегиональная депутатская группа?
Николай Травкин: Первые выборы. Не было никаких организаций. И вот эти общественные организации, политические возникали вокруг каждого кандидата, прежде всего, так называемого демократического кандидата.
Я как попал в кампанию? Я лежал в больнице с радикулитом. Ко мне приехали с Фрязино из НИИ. Кстати, это были самые активные люди. Приехали и предложили баллотироваться. Собственно, известность у меня была строительная. Я был тогда Герой соцтруда, уже довольно раскручен. Может быть, один из первых раскрученных тогдашним телевидением. И как автор коллективного подряда я ездил уже тогда и по России. Меня знали. А тут предложили баллотироваться. А дальше помимо тебя организуется команда, кто тебя выдвинул – штаб. Дальше эти штабы начинают между собой контачить. Рядом выбирается человек, выдвинутый не горкомом партии, а, скажем, демократ. Они между собой начинают контачить. Таким образом, структуры выросли, и к окончанию выборов сформировалась "ДемРоссия". "ДемРоссия" была не политическая организация, а как раз народные фронты сначала появлялись. И эта "ДемРоссия", когда закончились выборы, и уже стало ясно, кто стал депутатом, у них был этот список. Обзовонка, письма приходили. В этих штабах была множительная техника. Они могли распечатывать. Вот эта общественная организация, которая проводила депутатов в "ДемРоссию", она и явилась прародителем Межрегиональной депутатской группы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Станкевич вспоминает о начале работы Межрегиональной депутатской группы.
Сергей Станкевич: Изначально была Московская депутатская группа. Вскоре после первых выборов народные депутаты Москвы демократических убеждений стали собираться. Сначала это делалось в глазной клинике Федорова. Федоров был таким политическим активистом, демократом. Он предоставил помещение. И вот все первые сборы были там. Возникла Московская депутатская группа. Моральным авторитетом там был Сахаров Андрей Дмитриевич. Там мы регулярно допоздна засиживались, готовясь к тому съезду, который должен был в мае 1989 года открыться. Обсуждали всякие разные тактические варианты.
Кроме того, конечно, мы посылали гонцов и принимали гостей от других территориальных депутатских групп. В первую очередь, связь была установлена с ленинградцами. Тогда они еще был ленинградцы, а не питерцы. Заходили к нам и прибалты, и украинцы, и люди из других регионов. Но ядром оставалась московская группа. Тогда, кстати, я впервые услышал политическую доктрину Сахарова, который как-то уж за полночь даже немножко вздремнул во время наших дебатов. А потом сказал в завершении следующую фразу: "Слушайте, я в отличие от всех вас политик начинающий, можно сказать, молодой. Но мне кажется, что самая правильная тактика следующая. Никто не знает, сколько эта оттепель продлится – неделю, две. Поверьте моему опыту, ее можно свернуть за один час".
Владимир Кара-Мурза: Николай Ильич, вы прославились своими крылатыми выражениями, сдобренными народным юмором выступлениями. Каким вам запомнилось ваше самое первое выступление на этом форуме?
Николай Травкин: Самое первое выступление, когда было первое организационное собрание не только межрегиональное, а шире – перед съездом. Вел, по-моему, Лукьянов. Я помню, что я выступал с вопросами льгот. И мне он казался самым главным.
Владимир Кара-Мурза: Привилегий?
Николай Травкин: Да. Это отмена тех льгот, которые присутствовали у госноменклатуры. А почему она называлась Межрегиональная группа? По идее-то это оппозиция. Почему слово "оппозиция" не присутствовало? На одном из первых заседаний выступал Сахаров и сказал, что должно присутствовать слово "оппозиция". Мы должны открыто заявить, что мы оппозиция. Это было всей Межрегиональной группой встречено с таким страхом и в штыки! Мы не оппозиция. Оппозиция там, а мы из разных регионов, поэтому мы межрегиональная. Это сегодня, повернув голову назад, что Межрегиональная группа, они знали как рыночную экономику строить, демократические общества. Ничего подобного! И мы собирались строить, и Ельцин в первых выступлениях на Межрегиональной группе рассказывал, как надо строить справедливый социализм. Что тот социализм, который предлагает Горбачев с человеческим лицом, не достаточно решительно будет его строить, а мы будем решительно. Даже Межрегиональная группа с крайними, вроде, позициями не задумывалась о капитализме.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев вспоминает о своем самом первом выступлении на Съезде народных депутатов СССР.
Юрий Болдырев: Мне недавно прислали ролик моего первого выступления на съезде. Оно было короткое, простое о том, что не всем удастся выступить, а избиратель имеет право знать, что мы тут делали. Поэтому давайте введем фиксированное голосование. И, в общем, ничего такого особенного в моем предложении не было, но показательна была реакция Генсека Горбачева, что это попытка увести наш съезд не туда, куда надо. И дальше он начинает по головам считать тех, кто за предложенный президиумом вариант, кто против и воздержались. Представьте, зал в 2250 человек, и глава государства по головам считает, кто против! Представляете масштаб маразма?! И вот он насчитал, не помню, человек 50 или 70, кто против или воздержался. Это те, кто против превращения этого 2250 человек в хурал, который будет просто кричать "одобрямс!". Потому что собрались на съезде все очень разные люди, с очень разными взглядами на все, что происходило потом, с очень разной ролью. Для многих из них Съезд народных депутатов не был единственным пиком жизни, вершиной. Это все очень разные люди, но которые не хотели быть подтанцовкой, не хотели быть кордебалетом.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы ощутили себя оппозицией?
Николай Травкин: Конечно, в центре Межрегиональной группы и вокруг кого она шла был Ельцин. Ясно, что оппозиция Ельцина заключалась – взятие власти, личное отношение к Горбачеву, обиды и что угодно. Что дальше делать – особо никто не задумывался. Мне кажется, что в Межрегиональной группе не было человека, который мог бы так пошагово сказать – как перейти от сегодняшнего, а так жить нельзя, к тому, как жить нужно? Каким образом совершить этот переход? Никто не знал. Дальше – концентрация Межрегиональной группы была вокруг Ельцина. Сумасшедшая популярность! Кто мог против Ельцина здравомыслящий выступить? А завтра Ельцин в твоем округе скажет, что ты ретроград. Тебя избиратели затретируют там. Когда мы упрекаем в недостатке демократизма оппонентов, мы как-то забываем, что любая структура, созданная нами или оппонентами этих автократов, внутри выстроена на тех же правилах автократии. Это существовало. Это присутствовало и в Межрегиональной группе.
Отблеск оппозиции шел от двух людей – от Афанасьева, который прямо говорил, что свержение Компартии, отрешение от власти Горбачева, 6-я статья и примерно то же самое Сахаров. Два человека, которые называли вещи своими именами. Сначала это вызывало испуг. Потом это прозвучало в стенах Съезда Народных Депутатов. Никого не взяли и не бросили в холодную, не было арестов. На следующий день это слово начало прочно входить в обиход.
Владимир Кара-Мурза: Именно в те дни и возникла легальная оппозиция коммунистической власти, вспоминает Сергей Станкевич.
Сергей Станкевич: Сахаровская тактика сработала. За 13 дней работы Первого Съезда Народных Депутатов у нас была другая страна, и у нас возникла первая в условиях Советского Союза легальная демократическая оппозиция. До того диссиденты вынуждены были работать в полуподполье или просто в подполье, а это была легальная политическая оппозиция. И называлась она – Межрегиональная депутатская группа. Ядром стала московская группа депутатов. Примкнула к ней ленинградская группа, примкнули прибалты. Итогом стала такая МДГ.
Момент создания этой самой Межрегиональной депутатской группы был связан со следующим. Почти всех засветившихся в то время демократов не избрали в Верховный Совет, включая и Бориса Николаевича Ельцина. И как бы вопрос встал – раз нам не дают работать над реальными законами, то тогда ничего не надо откалывать, мы провозглашаем немедленное создание оппозиции, и будем оппонировать тому, что происходит, тому большинству, которое сложилось в ходе выборов в Верховный Совет. Тогда знаменитая фраза была Юрия Афанасьева насчет агрессивно послушного большинства. А вот что противостоит этому агрессивно послушному большинству это вновь формируемая оппозиция.
Николай Травкин: Я вынужден оппонировать уважаемым мною людей, если не сказать друзей. Никто не запрещал депутату, если он не член Верховного Совета, заниматься законотворческой деятельностью. Мало того, я не был членом Верховного Совета, но я в Комитете по местному самоуправлению на постоянной основе могут там работать и получать зарплату, как и член Верховного Совета. Да, я голосовать не могу на Верховном Совете, но вся работа по законопроектам – ради Бога! Двери к законотворчеству закрыты не были.
Главный провал Межрегиональной депутатской группы то, что она обнадежила всю Россию, что можно все изменить, сделать прекрасную жизнь без вашего участия. Ваша задача – нас бы выбрали, и мы за вас все сделаем. Народ сидел у телевизоров и говорил – посылали убрать КПСС, 6-ю статью, а дальше, чтобы Госплан убрать и т. д. Сделайте нам счастье. И Межрегиональная группа вбила в голову избирателей, что она их сделает счастливыми без их участия. Дальше так и пошло. Вот в этом, наверное, главная вина первых демократов, депутатов. А раз в ожиданиях избиратели обманулись, и началось негативное отношение к самой демократии. Межрегиональная группа, прежде всего, должна была вколачивать в мозги гражданам, что ваши усилия необходимы. Она должна была работать не над законопроектами, как быстрее убрать Горбачева и не с ним бороться, а над созданием таких структур, которые помогали бы развиваться местному самоуправлению. Межрегиональная группа твердо верила, что главное – убрать Горбачева. Мы придем к власти и все сделаем! В мозгах у демократов не было никаких мыслей по поводу – а как этот инфантилизм внизу-то убрать?! Какие механизмы нужно включить, чтобы люди превращались в граждан! Вот где промах.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис считает, что 25 лет назад Россия была способна на духовное производство.
Геннадий Бурбулис: Социальная действительность, травмированный социум – это не обреченная, не фатальная история России. Не бывает ее ни больше, ни меньше. Она всегда есть. 25 лет назад мы были способны на духовное производство. Сегодня оно несколько изменилось и по форме, и по содержанию. Ведь идеал МДГ был никогда не унывать, никогда не опускать руки, никогда не терять этого нашего братства, союзничества.
Николай Травкин: Поразительная способность у Геннадия Эдуардовича, когда он говорит – заслушаешься. Закончил говорить, думаешь – а о чем он говорил? Борис Николаевич слушал его также. Он как начнет объяснять Борису Николаевичу, как надо что делать, тот сидит и оторваться не может. Потом закрывает рот Геннадий Эдуардович, в голове ничего не осаживается. Какое духовное братство? Одна страна, одни люди. Единственное, чем отличались члены МДГ – это были все-таки личности. Серый человек не мог пробиться. Собравшись вместе, это дало особое свечение и самой Межрегиональной группе. А какого-то единого родства духовного, мировоззренческого не было, да и не могло быть.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев вспоминает, что Межрегиональная группа старалась выстраивать отношения со всеми политическими силами.
Юрий Болдырев: МДГ никогда не была антикоммунистической группой. Это были не антикоммуинсты, это были очень разные люди с очень разным мировоззрением. Их объединяло только одно, что это были сильные, самостоятельные, настоящие люди, осознающие свою ответственность перед теми, кто их послал, и не желавшие танцевать в кордебалете. Вот и все! А среди них были люди и левых, и правых, и русско-шовинистических, любых взглядов. Но это достойная команда. Это разные сильные самостоятельные люди, каковыми и остались, в чем их ценность.
К сожалению, история движется циклами, волнами. На смену периодам, когда нужны герои, когда нужны самостоятельные яркие личности, к сожалению, периодически приходят периоды, когда нужны не просто служаки, а нужны учтивые льстецы, нужны безмолвные, зачастую серые мыши и т. д. и т. д. Но история не заканчивается. Мы будем надеяться на то, что какие-то новые этапы востребуют новых героев, и этими героями окажутся ваши дети и внуки, которые смогут реализоваться в какой-то общественно-государственной деятельности, а не обязательно сразу погибать, как пушечное мясо.
Владимир Кара-Мурза: Почему сейчас нет равных вашему поколению политиков?
Николай Травкин: Это трагедия, это беда. Мы говорим – должны появиться новые герои, новые яркие личности. Избави Бог! Как только появляется новый герой, новая яркая личность, люди снова забывают, что они должны каким-то образом шевелиться и ждут, что он сделает красиво. Путина долой! Придет Навальный и сделает вам счастье, а от вас ничего не зависит. Вот мы от героя к герою будет шарахаться. Чем меньше будет героев на политической сцене, тем быстрее возьмутся за мозги обычные люди.
Владимир Кара-Мурза: Межрегиональная группа сумела выработать альтернативную Компартии платформу, вспоминает Сергей Станкевич.
Сергей Станкевич: Летом 1990 года МДГ выработала фактически альтернативную КПСС платформу. Собирались тогда в Доме кино. Был полный зал. Распределившись по разделам, написали и утвердили платформу, фактически впервые в сжатом виде представлявшую альтернативу КПСС и социализму, который тогда еще существовал и не собирался уходить со сцены. Самое интересно, я недавно еще раз смотрел этот документ, основные споры был не по экономике (нам было ясно, что нужна была рыночная экономика) и не по устройству парламента (там тоже все было понятно), а основные споры вызвала как раз судьба Советского Союза. Здесь были дискуссии. Здесь были разные проекты, но два основных проекта – Сахаровская Конституция (Сахаров был уверен, что СССР сохранится), а самое радикальное предложение было у Галины Васильевны Старовойтовой. Она была специалистом как раз по межнациональным отношениям. Ее проект звучал следующим образом, что будет федеративное ядро из нескольких республик. Наверняка, как она считала, будет Россия, Белоруссия и Украина, может быть, Казахстан, еще кто-то – это федеративное ядро, а дальше будут на конфедеративной основе присоединившиеся республики. Этот договор был самым радикальным. Он подвергался критике именно за то, что допускались не только федеративные отношения.
Владимир Кара-Мурза: Николай Ильич, когда вы начали задумываться о создании демократической партии, которая впоследствии возникла?
Николай Травкин: В принципе, съезд, Межрегиональная группа уже подталкивало, что нужна организация общесоюзная, организация с нормальной общественно-политической дисциплиной. Иначе как можно с таким монстром как КПСС соревноваться?! Как?! Люди организованные есть, партийная вертикаль. Они могут мобилизовать в любом месте эти партийные батальоны и т. д. Как это можно сделать в виде движения? Поэтому я и доказывал, что как движение мы ничего не добьемся. Надо создавать партию. Это сразу было принято в штыки всеми, в т. ч. Сергеем Борисовичем – партии свое отжили, движение более широкое, люди могут быть разные, 2-3 целевые установки общие, а дальше 100 цветов расцветают, сколько угодно мнений. Этим движением мы добьемся благоденствия. Я начал создавать партию. Она создавалась как Демократическая партия СССР. Пока она создавалась, рухнул Союз. Поэтому регистрировалась она уже и начала действовать как ДПР – Демократическая партия России.
Владимир Кара-Мурза: Один из сопредседателей Межрегиональной группы Юрий Афанасьев вспоминает, что многие жители страны возлагали серьезные надежды на эту группу.
Юрий Афанасьев: Собственно говоря, все мы жили надеждой. На нас смотрели все, что мы, в конце концов, выразим каким-то образом эти чаяния или откликнемся как-то. Но вот в какой мере нам это удалось? Получилось ли это? Это очень большой вопрос. Собственно говоря, для меня теперь уже это не вопрос. Нам не удалось это сделать. Поэтому мы посеяли иллюзии. Люди на нас смотрели с надеждой, а мы не удовлетворили этот запрос.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Николай Ильич?
Николай Травкин: В чем главный промах Межрегиональной группы? Юрий Николаевич говорит, что главный промах – мы не смогли удовлетворить надежд. А я говорю, что главный промах, что мы подпитывали эти надежды, а они изначально были бессмысленны. Сверху изменится власть, а дальше, не меняя страну, не меняя отношение граждан ни к чему, вдруг наступит это счастье?! То, что мы подпитывали эти надежды, это было вредно.
А с другой стороны, что значит – не смогли оправдать. Межрегиональная группа пришла к власти. Только она пришла к власти уже в России. Была победа демократов. Если бы демократы не победили, не избрали бы Ельцина председателем Президиума.
Владимир Кара-Мурза: Но спецслужбы не сразу пришли к власти.
Николай Травкин: После Ельцина пришел Путин.
Владимир Кара-Мурза: Как они вообще проникли? В МДГ не было работников спецслужб.
Николай Травкин: Этого никто не знает. Власть была с двумя лицами. Борис Николаевич и его ближний круг. Это тот круг, который вокруг него был как первого секретаря обкома, как кандидата в члены Политбюро, начиная от помощников и кончая руководителями администраций. Это одно лицо власти. Второе. А что делать-то? Ну, мы много написали деклараций, а дальше власть взяли. Что-то надо делать теперь в России. Единственная команда, которая внятно могла что-то объяснить, даже не команда, а человек – это был Гайдар, который не только объяснял, куда мы идем, а еще и как он будет идти. С самого начала Гайдар говорил, что ему нужна сильнейшая политическая поддержка.
Владимир Кара-Мурза: Успех Межрегиональной группы базировался на громких именах, полагает Сергей Станкевич.
Сергей Станкевич: В МДГ было очень много, как сейчас бы сказали, статусной интеллигенции. Там было десятка два одних академиков. Там были видные писатели, художники, поэты и прозаики. Это Красная книга нашей культуры. Кроме того, конечно, там были профессионалы юристы, профессионалы экономисты. Максимум того, что хотела Межрегиональная депутатская группа как альтернативы – это построения варианта рыночного, социально-ориентированного государства и очень поэтапной эволюции от коммунистического режима к этому государству. Настаивали на поэтапности, на постепенности, критиковали радикалов, в т. ч. встречаясь с ними на митингах.
Большая надежда была на Горбачева. С Горбачевым был короткий роман. Поначалу мы считали, что он как коммунист-реформатор должен сделать главную работу по трансформации социализма в какую-то рыночную структуру, демократическую структуру. А дальше можно уже развивать что-то. Но первоначально основная работа должна быть на Горбачеве и группе коммунистов-реформаторов. Поэтому им надо помогать, в т. ч. и оппонированием, не давая им скатиться назад, не давая их в обиду реакционерам. Продолжался этот роман с Горбачевым, в основном, до января 1991 года, до событий в Литве и Латвии.
Владимир Кара-Мурза: Вы быстро разочаровались в Михаиле Сергеевиче?
Николай Травкин: Я в нем не разочаровался до сегодняшнего дня. Я считаю, что как фигура реформаторская, конечно, Горбачев выше Ельцина. Мы Ельцину приписываем свободы, все это горбачевские. Вспомните, когда "Взгляд" появился, "Московские новости", "Огонек" и т. д. Мало того, это была свобода 100-процентная. Журналист может выражать свое мнение, издание и телепрограмма – свое мнение. И им зарплату платило государство. Потом появился собственник, и уже собственник заменил цензора. Мы стали говорить – рынок, конкуренция, Березовский и Гусинский, а в середине будет истина. А при Горбачева даже государственные СМИ получали свободу.
Я убежден, что главная ошибка тогдашней оппозиции, в лице Межрегиональной группы, и особенно сегодняшней – это революционизм в ожидании быстрых перемен, желание сделать быстрые перемены и зубодробительная критика оппонента. Нельзя в России сделать ничего без власти снизу. Хочется, не хочется, но если ты думаешь не только о своем месте в политике, а думаешь о том, чтобы что-то сделать хорошее и нормальное в стране, ты обязан, стиснув зубы, найти тот кусок работы, который согласна делать и власть, и ты как оппозиционер. Пусть это 10% от всей работы – делайте ее. Без сотрудничества с властью – только революция. Одну революцию мы сегодня наблюдаем – это когда общество и страна откидывается на несколько витков назад. Никакая революция не улучшает.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Станкевич не разделяет сегодняшнего пессимизма своих коллег по МДГ.
Сергей Станкевич: Разочарований частных много, конечно. Разочарование в том, что не случилось много нужных для нас реформ, что Россия осталась недореформированной. Демократическое государство осталось недостроенным. Конкурентной, электоральной демократии не возникло и т. д. Вот такого рода частных разочарований по отдельным направлениям и институтам немало. Но я убежден, что мы вышли из исторического тупика, в котором находились в начале 90-х годов, и получили шанс все-таки построить нормальную страну. А то, что это займет гораздо больше времени, чем хочется отдельным демократам и либералам, ну, значит, займет. В России историческое время течет медленно.
Поскольку все-таки этот демократический, рыночный строй не мог вызреть в недрах старого, он фактически строился с чистого листа, да еще в столь драматических обстоятельствах, я думаю, что 25 лет это не так уж много. Как герой из фильма "Москва слезам не верит" говорил: "А вот встретимся с вами через 20 лет!". Вот я готов произнести эту фразу. Еще лет 20-25, я думаю, что, наконец, можно будет говорить о том, что у нас вполне современное, демократическое, социально-ответственное государство. Осталось только дожить.
Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что исторически проделан важнейший опыт вашим поколением политиков. Вы как думаете?
Николай Травкин: То, что опыт – несомненно. Это опыт не только первой оппозиции во власти, появление узаконенного другого мнения, это опыт взаимодействия власти и оппозиции. Кстати, Горбачев терпел оппозицию. Он терпел. Он понимал, что за этой оппозицией есть очень серьезная поддержка людей, может быть, даже большинство. Когда демократы пришли к власти, этого терпения не было. Что такое 1993 год? Это тоже конфликт между властью и оппозицией. А почему? Когда у власти был Горбачев, значит, не дошло до таких физических столкновений, а когда демократы пришли к власти, появился 1993 год. Потому что…
Владимир Кара-Мурза: Люди разные.
Николай Травкин: Люди разные. Нет внутри страны и не было человека или группы людей с готовыми решениями. Причем, эти решения базировались бы на каком-то цивилизованном демократическом опыте. Не было!
У нас в эфире будет сопредседатель Межрегиональной депутатской группы Юрий Афанасьев, также будут эксперты народный депутат СССР Юрий Болдырев, Геннадий Бурбулис, Сергей Станкевич. Мой визави Николай Ильич Травкин расскажет нам, как он избирался на съезд, от какого округа?
Николай Травкин: Я не помню номер округа, территориально это был город Королев, ныне областной Калининград, Фрязино, Щелково. Округа были большие – по 500 тыс., если не больше, избирателей. Два района и два города областного значения входили в округ. 14 кандидатов было. Причем, в качестве обязательных кандидатов, это, по-моему, была партийная установка, когда Горбачев пинками гнал на одномандатные выборы секретарей обкомов, горкомов и райкомов. Поэтому среди 14 – два первых секретаря райкомов и горкома, директора крупных заводов. Поскольку в округ входила Военно-Воздушная академия, генерал этой академии, полковник какой-то. Два тура. Первый тур результатов по победителю не дал. Я был первый, но не хватило. Причем, не хватило не так много – 49 с чем-то процентов.
Владимир Кара-Мурза: Обидно.
Николай Травкин: Второй тур. Там уже была победа уверенная. Но самое интересное, когда сегодня жалуются, что подтасовывают, нечестные выборы и т. д. Растаял снег, пришла весна, потекли ручьи и в перелесочке в ручье нашли пачки бюллетеней, выброшенные, проголосованные за меня. Если бы эти пачки не оказались там, то хватило бы первого тура. Ведь первые секретари или прямые ставленники КПСС провалились везде. Провалились практически все первые секретари обкомов, за исключением Средней Азии. Явка высокая. Средняя по России, по-моему, была около 91%, а по этим округам, в столице, столичная область явка доходила до 95%. Люди шли. Не было люфта для подтасовок. 5%! Вот 5% подтасовывай, выкидывай. А 95%, которые пришли, никуда не денешься! Сегодняшняя явка, когда 30% приходит, тут можно по буфету походить – за кого подкинуть. Так что, интерес граждан к выборам является определяющим по результатам. Это первый урок.
Владимир Кара-Мурза: А как вы нашли своих единомышленников уже среди депутатов? Я понимаю, что кого-то вы знали лично. А как формировалась Межрегиональная депутатская группа?
Николай Травкин: Первые выборы. Не было никаких организаций. И вот эти общественные организации, политические возникали вокруг каждого кандидата, прежде всего, так называемого демократического кандидата.
Я как попал в кампанию? Я лежал в больнице с радикулитом. Ко мне приехали с Фрязино из НИИ. Кстати, это были самые активные люди. Приехали и предложили баллотироваться. Собственно, известность у меня была строительная. Я был тогда Герой соцтруда, уже довольно раскручен. Может быть, один из первых раскрученных тогдашним телевидением. И как автор коллективного подряда я ездил уже тогда и по России. Меня знали. А тут предложили баллотироваться. А дальше помимо тебя организуется команда, кто тебя выдвинул – штаб. Дальше эти штабы начинают между собой контачить. Рядом выбирается человек, выдвинутый не горкомом партии, а, скажем, демократ. Они между собой начинают контачить. Таким образом, структуры выросли, и к окончанию выборов сформировалась "ДемРоссия". "ДемРоссия" была не политическая организация, а как раз народные фронты сначала появлялись. И эта "ДемРоссия", когда закончились выборы, и уже стало ясно, кто стал депутатом, у них был этот список. Обзовонка, письма приходили. В этих штабах была множительная техника. Они могли распечатывать. Вот эта общественная организация, которая проводила депутатов в "ДемРоссию", она и явилась прародителем Межрегиональной депутатской группы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Станкевич вспоминает о начале работы Межрегиональной депутатской группы.
Сергей Станкевич: Изначально была Московская депутатская группа. Вскоре после первых выборов народные депутаты Москвы демократических убеждений стали собираться. Сначала это делалось в глазной клинике Федорова. Федоров был таким политическим активистом, демократом. Он предоставил помещение. И вот все первые сборы были там. Возникла Московская депутатская группа. Моральным авторитетом там был Сахаров Андрей Дмитриевич. Там мы регулярно допоздна засиживались, готовясь к тому съезду, который должен был в мае 1989 года открыться. Обсуждали всякие разные тактические варианты.
Кроме того, конечно, мы посылали гонцов и принимали гостей от других территориальных депутатских групп. В первую очередь, связь была установлена с ленинградцами. Тогда они еще был ленинградцы, а не питерцы. Заходили к нам и прибалты, и украинцы, и люди из других регионов. Но ядром оставалась московская группа. Тогда, кстати, я впервые услышал политическую доктрину Сахарова, который как-то уж за полночь даже немножко вздремнул во время наших дебатов. А потом сказал в завершении следующую фразу: "Слушайте, я в отличие от всех вас политик начинающий, можно сказать, молодой. Но мне кажется, что самая правильная тактика следующая. Никто не знает, сколько эта оттепель продлится – неделю, две. Поверьте моему опыту, ее можно свернуть за один час".
Владимир Кара-Мурза: Николай Ильич, вы прославились своими крылатыми выражениями, сдобренными народным юмором выступлениями. Каким вам запомнилось ваше самое первое выступление на этом форуме?
Николай Травкин: Самое первое выступление, когда было первое организационное собрание не только межрегиональное, а шире – перед съездом. Вел, по-моему, Лукьянов. Я помню, что я выступал с вопросами льгот. И мне он казался самым главным.
Владимир Кара-Мурза: Привилегий?
Николай Травкин: Да. Это отмена тех льгот, которые присутствовали у госноменклатуры. А почему она называлась Межрегиональная группа? По идее-то это оппозиция. Почему слово "оппозиция" не присутствовало? На одном из первых заседаний выступал Сахаров и сказал, что должно присутствовать слово "оппозиция". Мы должны открыто заявить, что мы оппозиция. Это было всей Межрегиональной группой встречено с таким страхом и в штыки! Мы не оппозиция. Оппозиция там, а мы из разных регионов, поэтому мы межрегиональная. Это сегодня, повернув голову назад, что Межрегиональная группа, они знали как рыночную экономику строить, демократические общества. Ничего подобного! И мы собирались строить, и Ельцин в первых выступлениях на Межрегиональной группе рассказывал, как надо строить справедливый социализм. Что тот социализм, который предлагает Горбачев с человеческим лицом, не достаточно решительно будет его строить, а мы будем решительно. Даже Межрегиональная группа с крайними, вроде, позициями не задумывалась о капитализме.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев вспоминает о своем самом первом выступлении на Съезде народных депутатов СССР.
Юрий Болдырев: Мне недавно прислали ролик моего первого выступления на съезде. Оно было короткое, простое о том, что не всем удастся выступить, а избиратель имеет право знать, что мы тут делали. Поэтому давайте введем фиксированное голосование. И, в общем, ничего такого особенного в моем предложении не было, но показательна была реакция Генсека Горбачева, что это попытка увести наш съезд не туда, куда надо. И дальше он начинает по головам считать тех, кто за предложенный президиумом вариант, кто против и воздержались. Представьте, зал в 2250 человек, и глава государства по головам считает, кто против! Представляете масштаб маразма?! И вот он насчитал, не помню, человек 50 или 70, кто против или воздержался. Это те, кто против превращения этого 2250 человек в хурал, который будет просто кричать "одобрямс!". Потому что собрались на съезде все очень разные люди, с очень разными взглядами на все, что происходило потом, с очень разной ролью. Для многих из них Съезд народных депутатов не был единственным пиком жизни, вершиной. Это все очень разные люди, но которые не хотели быть подтанцовкой, не хотели быть кордебалетом.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы ощутили себя оппозицией?
Николай Травкин: Конечно, в центре Межрегиональной группы и вокруг кого она шла был Ельцин. Ясно, что оппозиция Ельцина заключалась – взятие власти, личное отношение к Горбачеву, обиды и что угодно. Что дальше делать – особо никто не задумывался. Мне кажется, что в Межрегиональной группе не было человека, который мог бы так пошагово сказать – как перейти от сегодняшнего, а так жить нельзя, к тому, как жить нужно? Каким образом совершить этот переход? Никто не знал. Дальше – концентрация Межрегиональной группы была вокруг Ельцина. Сумасшедшая популярность! Кто мог против Ельцина здравомыслящий выступить? А завтра Ельцин в твоем округе скажет, что ты ретроград. Тебя избиратели затретируют там. Когда мы упрекаем в недостатке демократизма оппонентов, мы как-то забываем, что любая структура, созданная нами или оппонентами этих автократов, внутри выстроена на тех же правилах автократии. Это существовало. Это присутствовало и в Межрегиональной группе.
Отблеск оппозиции шел от двух людей – от Афанасьева, который прямо говорил, что свержение Компартии, отрешение от власти Горбачева, 6-я статья и примерно то же самое Сахаров. Два человека, которые называли вещи своими именами. Сначала это вызывало испуг. Потом это прозвучало в стенах Съезда Народных Депутатов. Никого не взяли и не бросили в холодную, не было арестов. На следующий день это слово начало прочно входить в обиход.
Владимир Кара-Мурза: Именно в те дни и возникла легальная оппозиция коммунистической власти, вспоминает Сергей Станкевич.
Сергей Станкевич: Сахаровская тактика сработала. За 13 дней работы Первого Съезда Народных Депутатов у нас была другая страна, и у нас возникла первая в условиях Советского Союза легальная демократическая оппозиция. До того диссиденты вынуждены были работать в полуподполье или просто в подполье, а это была легальная политическая оппозиция. И называлась она – Межрегиональная депутатская группа. Ядром стала московская группа депутатов. Примкнула к ней ленинградская группа, примкнули прибалты. Итогом стала такая МДГ.
Момент создания этой самой Межрегиональной депутатской группы был связан со следующим. Почти всех засветившихся в то время демократов не избрали в Верховный Совет, включая и Бориса Николаевича Ельцина. И как бы вопрос встал – раз нам не дают работать над реальными законами, то тогда ничего не надо откалывать, мы провозглашаем немедленное создание оппозиции, и будем оппонировать тому, что происходит, тому большинству, которое сложилось в ходе выборов в Верховный Совет. Тогда знаменитая фраза была Юрия Афанасьева насчет агрессивно послушного большинства. А вот что противостоит этому агрессивно послушному большинству это вновь формируемая оппозиция.
Николай Травкин: Я вынужден оппонировать уважаемым мною людей, если не сказать друзей. Никто не запрещал депутату, если он не член Верховного Совета, заниматься законотворческой деятельностью. Мало того, я не был членом Верховного Совета, но я в Комитете по местному самоуправлению на постоянной основе могут там работать и получать зарплату, как и член Верховного Совета. Да, я голосовать не могу на Верховном Совете, но вся работа по законопроектам – ради Бога! Двери к законотворчеству закрыты не были.
Главный провал Межрегиональной депутатской группы то, что она обнадежила всю Россию, что можно все изменить, сделать прекрасную жизнь без вашего участия. Ваша задача – нас бы выбрали, и мы за вас все сделаем. Народ сидел у телевизоров и говорил – посылали убрать КПСС, 6-ю статью, а дальше, чтобы Госплан убрать и т. д. Сделайте нам счастье. И Межрегиональная группа вбила в голову избирателей, что она их сделает счастливыми без их участия. Дальше так и пошло. Вот в этом, наверное, главная вина первых демократов, депутатов. А раз в ожиданиях избиратели обманулись, и началось негативное отношение к самой демократии. Межрегиональная группа, прежде всего, должна была вколачивать в мозги гражданам, что ваши усилия необходимы. Она должна была работать не над законопроектами, как быстрее убрать Горбачева и не с ним бороться, а над созданием таких структур, которые помогали бы развиваться местному самоуправлению. Межрегиональная группа твердо верила, что главное – убрать Горбачева. Мы придем к власти и все сделаем! В мозгах у демократов не было никаких мыслей по поводу – а как этот инфантилизм внизу-то убрать?! Какие механизмы нужно включить, чтобы люди превращались в граждан! Вот где промах.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис считает, что 25 лет назад Россия была способна на духовное производство.
Геннадий Бурбулис: Социальная действительность, травмированный социум – это не обреченная, не фатальная история России. Не бывает ее ни больше, ни меньше. Она всегда есть. 25 лет назад мы были способны на духовное производство. Сегодня оно несколько изменилось и по форме, и по содержанию. Ведь идеал МДГ был никогда не унывать, никогда не опускать руки, никогда не терять этого нашего братства, союзничества.
Николай Травкин: Поразительная способность у Геннадия Эдуардовича, когда он говорит – заслушаешься. Закончил говорить, думаешь – а о чем он говорил? Борис Николаевич слушал его также. Он как начнет объяснять Борису Николаевичу, как надо что делать, тот сидит и оторваться не может. Потом закрывает рот Геннадий Эдуардович, в голове ничего не осаживается. Какое духовное братство? Одна страна, одни люди. Единственное, чем отличались члены МДГ – это были все-таки личности. Серый человек не мог пробиться. Собравшись вместе, это дало особое свечение и самой Межрегиональной группе. А какого-то единого родства духовного, мировоззренческого не было, да и не могло быть.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев вспоминает, что Межрегиональная группа старалась выстраивать отношения со всеми политическими силами.
Юрий Болдырев: МДГ никогда не была антикоммунистической группой. Это были не антикоммуинсты, это были очень разные люди с очень разным мировоззрением. Их объединяло только одно, что это были сильные, самостоятельные, настоящие люди, осознающие свою ответственность перед теми, кто их послал, и не желавшие танцевать в кордебалете. Вот и все! А среди них были люди и левых, и правых, и русско-шовинистических, любых взглядов. Но это достойная команда. Это разные сильные самостоятельные люди, каковыми и остались, в чем их ценность.
К сожалению, история движется циклами, волнами. На смену периодам, когда нужны герои, когда нужны самостоятельные яркие личности, к сожалению, периодически приходят периоды, когда нужны не просто служаки, а нужны учтивые льстецы, нужны безмолвные, зачастую серые мыши и т. д. и т. д. Но история не заканчивается. Мы будем надеяться на то, что какие-то новые этапы востребуют новых героев, и этими героями окажутся ваши дети и внуки, которые смогут реализоваться в какой-то общественно-государственной деятельности, а не обязательно сразу погибать, как пушечное мясо.
Владимир Кара-Мурза: Почему сейчас нет равных вашему поколению политиков?
Николай Травкин: Это трагедия, это беда. Мы говорим – должны появиться новые герои, новые яркие личности. Избави Бог! Как только появляется новый герой, новая яркая личность, люди снова забывают, что они должны каким-то образом шевелиться и ждут, что он сделает красиво. Путина долой! Придет Навальный и сделает вам счастье, а от вас ничего не зависит. Вот мы от героя к герою будет шарахаться. Чем меньше будет героев на политической сцене, тем быстрее возьмутся за мозги обычные люди.
Владимир Кара-Мурза: Межрегиональная группа сумела выработать альтернативную Компартии платформу, вспоминает Сергей Станкевич.
Сергей Станкевич: Летом 1990 года МДГ выработала фактически альтернативную КПСС платформу. Собирались тогда в Доме кино. Был полный зал. Распределившись по разделам, написали и утвердили платформу, фактически впервые в сжатом виде представлявшую альтернативу КПСС и социализму, который тогда еще существовал и не собирался уходить со сцены. Самое интересно, я недавно еще раз смотрел этот документ, основные споры был не по экономике (нам было ясно, что нужна была рыночная экономика) и не по устройству парламента (там тоже все было понятно), а основные споры вызвала как раз судьба Советского Союза. Здесь были дискуссии. Здесь были разные проекты, но два основных проекта – Сахаровская Конституция (Сахаров был уверен, что СССР сохранится), а самое радикальное предложение было у Галины Васильевны Старовойтовой. Она была специалистом как раз по межнациональным отношениям. Ее проект звучал следующим образом, что будет федеративное ядро из нескольких республик. Наверняка, как она считала, будет Россия, Белоруссия и Украина, может быть, Казахстан, еще кто-то – это федеративное ядро, а дальше будут на конфедеративной основе присоединившиеся республики. Этот договор был самым радикальным. Он подвергался критике именно за то, что допускались не только федеративные отношения.
Владимир Кара-Мурза: Николай Ильич, когда вы начали задумываться о создании демократической партии, которая впоследствии возникла?
Николай Травкин: В принципе, съезд, Межрегиональная группа уже подталкивало, что нужна организация общесоюзная, организация с нормальной общественно-политической дисциплиной. Иначе как можно с таким монстром как КПСС соревноваться?! Как?! Люди организованные есть, партийная вертикаль. Они могут мобилизовать в любом месте эти партийные батальоны и т. д. Как это можно сделать в виде движения? Поэтому я и доказывал, что как движение мы ничего не добьемся. Надо создавать партию. Это сразу было принято в штыки всеми, в т. ч. Сергеем Борисовичем – партии свое отжили, движение более широкое, люди могут быть разные, 2-3 целевые установки общие, а дальше 100 цветов расцветают, сколько угодно мнений. Этим движением мы добьемся благоденствия. Я начал создавать партию. Она создавалась как Демократическая партия СССР. Пока она создавалась, рухнул Союз. Поэтому регистрировалась она уже и начала действовать как ДПР – Демократическая партия России.
Владимир Кара-Мурза: Один из сопредседателей Межрегиональной группы Юрий Афанасьев вспоминает, что многие жители страны возлагали серьезные надежды на эту группу.
Юрий Афанасьев: Собственно говоря, все мы жили надеждой. На нас смотрели все, что мы, в конце концов, выразим каким-то образом эти чаяния или откликнемся как-то. Но вот в какой мере нам это удалось? Получилось ли это? Это очень большой вопрос. Собственно говоря, для меня теперь уже это не вопрос. Нам не удалось это сделать. Поэтому мы посеяли иллюзии. Люди на нас смотрели с надеждой, а мы не удовлетворили этот запрос.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Николай Ильич?
Николай Травкин: В чем главный промах Межрегиональной группы? Юрий Николаевич говорит, что главный промах – мы не смогли удовлетворить надежд. А я говорю, что главный промах, что мы подпитывали эти надежды, а они изначально были бессмысленны. Сверху изменится власть, а дальше, не меняя страну, не меняя отношение граждан ни к чему, вдруг наступит это счастье?! То, что мы подпитывали эти надежды, это было вредно.
А с другой стороны, что значит – не смогли оправдать. Межрегиональная группа пришла к власти. Только она пришла к власти уже в России. Была победа демократов. Если бы демократы не победили, не избрали бы Ельцина председателем Президиума.
Владимир Кара-Мурза: Но спецслужбы не сразу пришли к власти.
Николай Травкин: После Ельцина пришел Путин.
Владимир Кара-Мурза: Как они вообще проникли? В МДГ не было работников спецслужб.
Николай Травкин: Этого никто не знает. Власть была с двумя лицами. Борис Николаевич и его ближний круг. Это тот круг, который вокруг него был как первого секретаря обкома, как кандидата в члены Политбюро, начиная от помощников и кончая руководителями администраций. Это одно лицо власти. Второе. А что делать-то? Ну, мы много написали деклараций, а дальше власть взяли. Что-то надо делать теперь в России. Единственная команда, которая внятно могла что-то объяснить, даже не команда, а человек – это был Гайдар, который не только объяснял, куда мы идем, а еще и как он будет идти. С самого начала Гайдар говорил, что ему нужна сильнейшая политическая поддержка.
Владимир Кара-Мурза: Успех Межрегиональной группы базировался на громких именах, полагает Сергей Станкевич.
Сергей Станкевич: В МДГ было очень много, как сейчас бы сказали, статусной интеллигенции. Там было десятка два одних академиков. Там были видные писатели, художники, поэты и прозаики. Это Красная книга нашей культуры. Кроме того, конечно, там были профессионалы юристы, профессионалы экономисты. Максимум того, что хотела Межрегиональная депутатская группа как альтернативы – это построения варианта рыночного, социально-ориентированного государства и очень поэтапной эволюции от коммунистического режима к этому государству. Настаивали на поэтапности, на постепенности, критиковали радикалов, в т. ч. встречаясь с ними на митингах.
Большая надежда была на Горбачева. С Горбачевым был короткий роман. Поначалу мы считали, что он как коммунист-реформатор должен сделать главную работу по трансформации социализма в какую-то рыночную структуру, демократическую структуру. А дальше можно уже развивать что-то. Но первоначально основная работа должна быть на Горбачеве и группе коммунистов-реформаторов. Поэтому им надо помогать, в т. ч. и оппонированием, не давая им скатиться назад, не давая их в обиду реакционерам. Продолжался этот роман с Горбачевым, в основном, до января 1991 года, до событий в Литве и Латвии.
Владимир Кара-Мурза: Вы быстро разочаровались в Михаиле Сергеевиче?
Николай Травкин: Я в нем не разочаровался до сегодняшнего дня. Я считаю, что как фигура реформаторская, конечно, Горбачев выше Ельцина. Мы Ельцину приписываем свободы, все это горбачевские. Вспомните, когда "Взгляд" появился, "Московские новости", "Огонек" и т. д. Мало того, это была свобода 100-процентная. Журналист может выражать свое мнение, издание и телепрограмма – свое мнение. И им зарплату платило государство. Потом появился собственник, и уже собственник заменил цензора. Мы стали говорить – рынок, конкуренция, Березовский и Гусинский, а в середине будет истина. А при Горбачева даже государственные СМИ получали свободу.
Я убежден, что главная ошибка тогдашней оппозиции, в лице Межрегиональной группы, и особенно сегодняшней – это революционизм в ожидании быстрых перемен, желание сделать быстрые перемены и зубодробительная критика оппонента. Нельзя в России сделать ничего без власти снизу. Хочется, не хочется, но если ты думаешь не только о своем месте в политике, а думаешь о том, чтобы что-то сделать хорошее и нормальное в стране, ты обязан, стиснув зубы, найти тот кусок работы, который согласна делать и власть, и ты как оппозиционер. Пусть это 10% от всей работы – делайте ее. Без сотрудничества с властью – только революция. Одну революцию мы сегодня наблюдаем – это когда общество и страна откидывается на несколько витков назад. Никакая революция не улучшает.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Станкевич не разделяет сегодняшнего пессимизма своих коллег по МДГ.
Сергей Станкевич: Разочарований частных много, конечно. Разочарование в том, что не случилось много нужных для нас реформ, что Россия осталась недореформированной. Демократическое государство осталось недостроенным. Конкурентной, электоральной демократии не возникло и т. д. Вот такого рода частных разочарований по отдельным направлениям и институтам немало. Но я убежден, что мы вышли из исторического тупика, в котором находились в начале 90-х годов, и получили шанс все-таки построить нормальную страну. А то, что это займет гораздо больше времени, чем хочется отдельным демократам и либералам, ну, значит, займет. В России историческое время течет медленно.
Поскольку все-таки этот демократический, рыночный строй не мог вызреть в недрах старого, он фактически строился с чистого листа, да еще в столь драматических обстоятельствах, я думаю, что 25 лет это не так уж много. Как герой из фильма "Москва слезам не верит" говорил: "А вот встретимся с вами через 20 лет!". Вот я готов произнести эту фразу. Еще лет 20-25, я думаю, что, наконец, можно будет говорить о том, что у нас вполне современное, демократическое, социально-ответственное государство. Осталось только дожить.
Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что исторически проделан важнейший опыт вашим поколением политиков. Вы как думаете?
Николай Травкин: То, что опыт – несомненно. Это опыт не только первой оппозиции во власти, появление узаконенного другого мнения, это опыт взаимодействия власти и оппозиции. Кстати, Горбачев терпел оппозицию. Он терпел. Он понимал, что за этой оппозицией есть очень серьезная поддержка людей, может быть, даже большинство. Когда демократы пришли к власти, этого терпения не было. Что такое 1993 год? Это тоже конфликт между властью и оппозицией. А почему? Когда у власти был Горбачев, значит, не дошло до таких физических столкновений, а когда демократы пришли к власти, появился 1993 год. Потому что…
Владимир Кара-Мурза: Люди разные.
Николай Травкин: Люди разные. Нет внутри страны и не было человека или группы людей с готовыми решениями. Причем, эти решения базировались бы на каком-то цивилизованном демократическом опыте. Не было!
