Владимир Кара-Мурза:Помощник президента России Путина, Владислав Сурков, провел в среду встречу с президентом Абхазии Александром Анквабом. Анкваб и Сурков обсудили общественно-политическую обстановку в республике. Затем Сурков встретился с представителями республиканской оппозиции, на этой встрече присутствовал Рауль Хаджимба. На митинге сторонников действующей власти премьера Леонид Акирбай назвал вчерашний день историческим для Абхазии, потому что удалось избежать кровопролития. Это, по его словам, свидетельствует о мудрости абхазского народа. 27 мая, после антиправительственного митинга в Сухуми и начала переговоров руководства республики с лидерами оппозиции, была совершена попытка штурма здания администрации президента.
Жаркий май в непризнанной Абхазии – такова тема нашей беседы с независимым журналистом Иваном Суховым и политологом, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ Владимиром Евсеевым.
Владимир, ваша точка зрения?
Владимир Евсеев:Я считаю, что в Сухуми была попытка государственного переворота. Почему не было силового сценария? Во-первых, абхазы слишком много пережили в собственной стране, слишком много было крови, и им дополнительная кровь не нужна. Во-вторых, обе стороны имеют противоречия, но не настолько, чтобы идти на какие-то силовые акции. Им нужен посредник, и такой посредник приехал в лице помощника президента России Суркова. Потому что именно Россия может помочь сторонам договориться. В чем суть проблемы? В том, что оппозиция имеет ряд претензий. Претензии имеются разного рода. Например, изменение формы правления – с президентской на парламентско-президентскую. Отставка правительства полностью, замена генерального прокурора, отставка руководителей ряда районов. Помимо этого, есть личностная проблема. Рауль Хаджимба является сподвижником Владислава Ардзинба, и с этой точки зрения здесь есть еще и личностный фактор, и здесь было бы важно, он хотел бы сменить нынешнего президента.
Владимир Кара-Мурза:Иван, вы были на выборах последних, президентских. Предвещала ли та конфронтация перерастание в такую жаркую фазу?
Иван Сухов:Мне кажется, что выборы 2011 года, которые выиграл Анкваб, не предвещали конфронтации, потому что они прошли достаточно спокойно по абхазским меркам, там были и конфликты, и снова, как и во время большого политического кризиса 2004-2005 годов, была определенная ставка России, которая не совсем совпала в результате с итогами этого голосования. Я имею в виду Сергея Шамба. Все кандидаты в итоге признали легитимную победу Анкваба, поздравили его с победой сразу же в ночь подсчета голосов, потому что результат был достаточно очевиден, и этот результат в 2011 году не предвещал такого развития событий, как мы увидели вчера. Но говорить о том, что вчерашние события в какой-то степени неожиданные, тоже было бы странно, потому что тучи вот такие, грозовые, скапливались над резиденцией Анкваба уже не первый месяц, и еще в прошлом году был эпизод с такой резонансной отставкой секретаря Совбеза Станислава Лакоба, это достаточно весомая фигура в общественно-политической жизни республики, и потом был эпизод, когда парламентская фракция "Единой Абхазии", напомню, что это партия, по сути созданная предшественником Анкваба на президентском посту Сергеем Багапшем как калька российской партии власти, это партия, которая выдвигала Анкваба в президенты в 2011 году, и она отказала президенту в поддержке его политического курса. Этот эпизод тоже тогда называли такой предпосылкой политического кризиса, и после этого началась нарастающая активность абхазской оппозиции, которая все время призывала к этому народному сходу, несколько акций протеста были проведены, они пытались о чем-то разговаривать с администрацией президента по существу, и насколько я понимаю, разговор в итоге не происходил или, по крайней мере, был затруднен. И вот результат.
Владимир Кара-Мурза:К нам присоединился наш коллега Ислам Текушев, главный редактор сайта "КавказесТаймс.орг".
Ислам, как вы оцениваете происходящее в Сухуми?
Ислам Текушев: Я согласен с коллегами в том, что, конечно, события, которые имели место накануне, конкретно народный сход, это события, которые имеют определенную историю, это не происходило спонтанно. Данные протестные настроения зрели не один год. Но я бы не сводил сложившуюся в Абхазии ситуацию исключительно к деятельности лидеров оппозиции. В митинге принимало участие до 10 тысяч человек, а это 5 процентов населения Абхазии. И конечно, если бы не было определенного настроя у общества абхазского, тогда оппозиции не удалось бы вывести на народный сход такое количество людей.
Тут стоит отметить, что суть конфликта заключается в том, что абхазское общество сегодня представляет довольно серьезную палитру мнений, и они заключаются в том, что после признания независимости Абхазии в 2008 году в абхазское обществе произошли очень серьезные изменения. Произошли изменения в общественных запросах. То есть, если до 2008 года главный запрос абхазского общества был заключен в безопасности от Грузии, то после 2008 года эта опасность сошла на нет, и появились другие запросы абхазского общества, и таким образом первый этап государственного абхазского проекта успешно удался, благодаря России, но произошла некая политическая сецессия, когда вторая часть проекта, а конкретно – внешние связи, развитие и модернизация абхазского общества, тормозилась руководящими элитами в лице Анкваба и его команды. Именно поэтому обычные призыва абхазской оппозиции, что Анкваб использует многоцелевые инвестиции нецелевым способом, что он не прислушивается к районам, к муниципалитетам в отношении расходования средств, они были услышаны обществом.
Приведу цифры. Опросы проводились несколько лет подряд, и не одним социологическим агентством. В 2013 году проводился опрос на тему будущего статуса республики, и 58 процентов от общего числа жителей Абхазии высказались за сохранение независимости, 28 процентов – за присоединение к России.
Владимир Кара-Мурза:К нам присоединился Тарас Шамба, президент Международной ассоциации абхазо-абазинского народ, народный президент Абхазии.
Тарас Миронович, в чем вы видите причины обострения ситуации?
Тарас Шамба:Чтобы составить полную картину, нужен системный взгляд на то, что происходит в Абхазии, в том числе и на ее отношения с Россией. Чтобы вывести людей, должны быть объективные факторы, которые привели к такому состоянию на сегодняшний день. Экономический, политический, социальный, культурный процесс, если по всем направлениям взять, негативы, которые складывались в обществе, постепенно накапливались. Плюс субъективный фактор – система управления, авторитаризм. Все это сказалось, и вылилось все в такую ситуацию, которая дает нам возможность сегодня объективно посмотреть на ситуацию в Абхазии. А она, к сожалению, очень сложная.
Владимир Евсеев:А я считаю, что пусковым крючком в этом случае послужила проблема гражданства. Для Абхазии, где часть населения не является гражданами Абхазии, очень важно, особенно для абхазов, чтобы их было большинство. И когда стали давать гражданство Абхазии жителям Гальского района, причем до 26 тысяч было выдано паспортов, возникли опасения среди патриотической части абхазов, что произойдет размывание абхазов, их идентичности, и это может привести к тому, что Абхазия чуть ли не войдет в состав Грузии, даже такие радикальные точки зрения высказывались. Говорилось о том, что в стране будут править теперь не абхазы, если этот процесс не остановить. И этот процесс повернули вспять, были приняты решения лишать гражданства, которое уже дали. Это вызвало очень серьезные противоречия в обществе. Нынешние президент Анкваб как раз выступал за то, чтобы предоставлять гражданство жителям Гальского района, а оппозиция считала, что этого делать не нужно. И каждая сторона эту проблему использовала с собственной точки зрения, и для абхазов эта проблема очень чувствительна.
Иван Сухов:Да, мне кажется, эта история с паспортами играет очень важную роль в конфликте президентской администрации и абхазской оппозиции. И видимо, будет продолжать играть эту роль, потому что Абхазия находится в такой очень проблематичной ситуации. Во-первых, точных данных о том, сколько народу живет в Абхазии, нет, и поэтому все эти разговоры достаточно умозрительны. Есть некоторые полевые данные исследователей, которые работают там не один год, и из этих данных вытекает, что становится постепенно понятно, что этнические абхазы составляют в Абхазии меньшинство. Понятно, что Абхазия после войны с Грузией в 1992-93 годах задумывалась и делалась как государственный проект этнических абхазов, и они хотели бы сохранить эту ситуацию и дальше. Наверное, можно говорить о части комбатантов, участников войны 1992-93 года, которые и сейчас сохраняют за собой командные высоты в абхазской политике.
Понятно, что этот проект сохранения абхазской этнократии обречен, потому что абхазов становится все меньше, и они постепенно будут тонуть в численности других этнических групп. Поэтому попытка интегрировать мегрельское население Гальского района – это, конечно, попытка модернизировать Абхазию, сделать ее из этнократии более-менее современным гражданским государством, и поэтому эти требования оппозиции, как мне кажется, обращены, скорее, в прошлое, и в конце концов, скорее всего, правда будет за интеграцией мегрельского населения и других этнических общин. Если Абхазия хочет как-то воспроизводиться как более-менее современное государство. И тема стремления некоторой части абхазского общества сохранить такую "этнократиюапсуа", она вредит и взаимоотношениям Абхазии с Российской Федерации. Потому что именно эта мотивация останавливает абхазские власти и абхазское общество от того, чтобы принять, например, свободную продажу недвижимости обладателям российских паспортов.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем и грузинскую сторону. Для главного редактора журнала "Дружба народов" Александра Эбаноидзе противостояние в Абхазии стало неожиданностью.
Александр Эбаноидзе: Мне казалось, что ситуация там не очень хороша, но достаточно стабильна. Потом я подумал о том, что, видимо, начинается какое-то внутреннее брожение. И любопытно, как на это отреагирует Россия. Прежде всего потому, что для Грузии, конечно, Абхазия так и остается оккупированной территорией и неотъемлемой частью Грузии. Один из мотивов – из Тбилиси такая информация – связан с тем, что Анкваб начал паспортизацию населения в Гальском районе. А Гальский район – это был исходно, изначально на 97 процентов район, заселенный грузинами, мингрелами. И в этом конфликте заложен националистический мотив, если рассматривать его под таким углом зрения. То есть часть абхазов опасается того, что достаточно уже численно не маленькое население в Гальском районе, к 60 тысячам приближается уже. В случае выборов и так далее оно становится значительным фактором.
Владимир Кара-Мурза: Каков удельный вес этого этнического, национального мотива в происходящем?
Ислам Текушев: Конечно, абхазы не являются сегодня большинством в Абхазии, но они сегодня контролируют всю политическую жизнь. И существует достаточно большая армянская община, которая играет активную роль в экономической жизни страны и потихоньку старается играть роль и в политике, и эту составляющую тоже нельзя исключать. Но я бы не хотел исключить и влияние украинского фактора. Потому что хочу напомнить, что абхазские руководящие элиты поддержали аннексию Крыма, при этом не учитывая то, что в самой Абхазии общество, на самом деле, очень противоречиво относится к ассоциированным отношениям с Россией, которые, кстати говоря, господин Шамба озвучил в своем последнем интервью, и это интервью тоже имело очень большой резонанс в абхазском обществе, и это можно проследить и по блогосфере, и по СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Тарас Миронович, какова сейчас этническая национальная структура населения Абхазии, по вашим данным?
Тарас Шамба: Сегодня, насколько мне известно, представители более 60 разных народов проживают в Абхазии. Это издревле многонациональная страна. То, что говорят о паспортизации, я думаю, вы не очень хорошо помните, откуда возникло такое большое количество мингрел в Гальском районе. В 1949 году в одну ночью люди были переписаны из абхазов в грузины, и им были выданы паспорта. В результате со мной учились в одном классе два родных брата Кесбая, один из них был Кесбай, а другой – Кесба. Не паспорта решали вопрос сейчас, это был просто повод. Всеобщее недовольство руководством Абхазии, которое не смогло справиться с экономическим положением, социальным положением, ну, и по всем остальным направлениям. Эти процессы требуют филигранного изучения, рассмотрения, чтобы дать возможность людям комфортно жить. Имея такую благодатную природу, такие колоссальные возможности, находиться в таком иждивенческом состоянии – естественно, народ недоволен. Нужно работать, трудиться, для того чтобы выйти на комфортный уровень, и качество жизни должно быть совсем иным.
Россия и Абхазия заключили около 80-ти различного рода договоров, но системного объединенного взаимоотношения двух субъектом международного права – Россия и Абхазия – нет. Значит, его надо готовить, и для этого надо работать. Поэтому, когда начинают обсуждать обывательским интеллектом – это один вопрос, а когда надо посмотреть с точки зрения интересов республики Абхазии, многонациональной республики, тогда, конечно, совсем другой взгляд должен быть.
Владимир Евсеев: Для Москвы Абхазия – это независимое государство. Если где-то в Европе или, например, в Грузии думают, что Абхазия – это часть России, или что Россия только и думает, как бы нам присоединить Абхазию, - вопрос так не стоит. Для нас то, что происходит в Абхазии, это внутреннее дело абхазов. Если бы власть и оппозиции могли договориться сами, может быть, нам не надо было и вмешиваться. Теперь давайте посмотрим, действительно, проблема экономическая очень серьезная. По некоторым оценкам, две трети бюджета республики Абхазия составляют средства Российской Федерации. Можно ли эту ситуацию переломить? В качестве одного из вариантов предлагается воссоединение железной дороги, причем предполагается не просто прокладка дороги через Абхазию и Грузию в Армению, а предполагается более дальнее плечо, чтобы можно было доставлять грузы из Армении в Иран. С этой точки зрения есть разные оценки, некоторые считают, что эта дорога не экономична, что у Абхазии нет экспортного потенциала. Даже максимальные оценки составляют всего 300 миллионов долларов.
Владимир Кара-Мурза: Но это пока прожекты, а вот Александр Эбаноидзе сомневается, что Москва попытается изменить статус Абхазии.
Александр Эбаноидзе: Крайне маловероятно. Потому что столь острая реакция Запада и всего мира на происходящее в Украине и на присоединение Крыма, она во многом связана с тем, что радикальное российское вмешательство в грузинскую коллизию как-то сошло с рук, прошло достаточно мягко, и повторение этой коллизии сейчас вызывает дополнительные реакции со стороны Запада. Поэтому добавить сейчас в Крыму присоединение Абхазии – думаю, это исключено.
Иван Сухов: А мне кажется, что сейчас пока никто не ставит вопрос о присоединении Абхазии, и даже не очень понятно, откуда возникает обсуждение этого.
Владимир Евсеев: С Запада!
Иван Сухов: Ну, страны Запада очень причудливо представляют себе оба конфликта – и югоосетинский, и абхазский, и им приходится практически при каждом контакте объяснять, что обе эти ситуации достаточно сильно отличаются друг от друга, и они существуют не по воле Москвы, а этнические конфликты сложились там в конце 80-х годов и даже раньше. И отсутствие у жителей Абхазии и Южной Осетии желания интегрировать в грузинское государство не так уж сильно связано с политическими инициативами Москвы. С другой стороны, мы привыкли говорить о том, что Абхазия, в отличие от Южной Осетии никогда не ставила вопрос ассоциированного членства, никогда не стремилась в состав России, хотела сохранить свою независимость и суверенитет, и даже в какой-то степени, наверное, можно говорить о том, что не такое уж однозначное было ликование в 2008 году, когда Россия признала Абхазию. Потому что Абхазия пыталась, кстати говоря, и усилиями Сергея Мироновича Шамбы, экс-министра иностранных дел, выстраивать систему многовекторных отношений, где была не только Россия, но и Турция, и Евросоюз, и другие страны.
Не исключено, что после крымской истории отношение жителей Абхазии к интеграции с Россией могло поменяться. Крым был формально независимым несколько часов между моментов провозглашения независимости по результатам референдума и решением Москвы о присоединении Крыма к Российской Федерации. Абхазия находится в этом статусе уже многие годы. Здесь я, кстати говоря, поспорил бы с Исламом по поводу того, что абхазская политическая история может отсчитываться от 2008 года, это не так, она, конечно, более давняя. И после Крыма, конечно, возникло некое изменение общественного мнения на эту тему. Я думаю, что, устав от этой ситуации постоянных экономических неурядиц и политических пертурбаций, нашлись бы люди в Абхазии, которые голосовали бы сейчас за вхождение в состав России.
Владимир Кара-Мурза: Может ли сейчас Тбилиси вмешаться в ситуацию? Или для него главная проблема беженцев, по-прежнему?
Ислам Текушев: Я не знаю, какова сейчас официальная позиция Тбилиси, но могу предположить, что Грузия, потирая руки, наблюдает за ситуаций. В Грузии тоже очень интересная ситуация сложилась, потому что там есть общественные движения и активисты, которые призывают население к большей интеграции с Россией. И если в Грузии ситуация будет меняться в пользу России, конечно, Абхазия для России в определенной степени потеряет актуальность. И этого тоже абхазы опасаются.
Никто не говорит о цене, которую Абхазия должна заплатить за независимость и инвестиции, которые Россия вкладывала все эти годы в инфраструктуру Абхазии. И элита, и обыватели Абхазии прекрасно понимают, что Россия делает это, исходя из своих геополитических интересов. И если национальные интересы абхазов не совпадают с интересами российского бизнеса, российских элит, значит, это уже конфликт, и в этом контексте тоже надо рассматривать нынешние события.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе считает, что для Тбилиси сейчас главная задача – возвращение беженцев в Абхазию.
Александр Эбаноидзе: Главная забота грузинского руководства – это возвращение беженцев. Это очень большая масса населения Абхазии, которая, во-первых, оказалась в невероятно сложных условиях, будучи изгнанной с территории Абхазии, и в плане гуманитарного разрешения ситуации, если будут в Абхазии силы, которые сумеют настоять на продолжении этого процесса, то, наверное, все может очень мягко и разумно, и хорошо решиться. Буквально вчера вечером я был в компании беженцев из Абхазии. Удивительно, как они вспоминают – незлобиво. И они все еще, кстати, надеются, что все это уладится еще на их глазах, то есть они сумеют вернуться к родным домам, родным могилам. Кстати, многие очень трогательно говорили именно об этом факторе, для Кавказа это существенный момент.
Владимир Кара-Мурза: Далеко ли до решения проблемы грузинских беженцев?
Тарас Шамба: Я в свое время сделал проект договора о взаимоотношениях республики Абхазии и республики Грузия и послал его президентам Абхазии и Грузии. Его рассмотрели и сказали мне, что это их устраивает. Но в результате, когда 14 августа мой проект договора должен был парламент Абхазии рассмотреть, в это время началась война. И делать вид, что истоки этих вещей неизвестны… я, по крайней мере, многие факты знают, изнанку этого всего дела. При мне звонили Шеварднадзе, и он сказал: "Или сейчас, или никогда – я должен с Абхазией покончить".
Что касается беженцев, никто их не выселял, они сами ушли. Во-вторых, когда шли международные переговоры, было решено всем, кто не запятнан кровью, разрешить вернуться в Абхазию. Тысяч 40-60 вернулись в Абхазию, не только в Гальский район, но и в другие. Но президент Грузии сделал все возможное, чтобы дальнейший процесс возвращения беженцев не состоялся. Поэтому, в принципе, этот народ, который ушел, может вернуться и сейчас. И кстати сказать, возвращается. Многие ведь не знают о том, что когда свадьба или похороны на абхазской или на грузинской стороне, отсюда едут туда, оттуда сюда. Более 30 процентов абхазо-грузинских браков, и там настолько все переплетено в родственных отношениях! Так что многие факторы в человеческом плане продолжают общение. И это надо поддерживать, чтобы конфронтация была сведена на нет.
Иван Сухов: Конечно, возвращение беженцев – это непростая проблема. Оно сейчас практически исключено, и это один из мифов. Абхазское руководство сделает все, чтобы не допустить возвращения беженцев, потому что это грозит исчезновением абхазского этнического проекта. Но и без возвращения грузины абхазы теряются внутри этого своего многонационального населения, их становится все меньше.
Владимир Евсеев: Процесс паспортизации, тут возможен такой вариант – предоставление не гражданства, а вида на жительство, к примеру, на 3-5 лет. То есть этот процесс можно как-то замедлить. Если говорить о завышенных ожиданиях, они были у всех, и в Крыму. Есть завышенные ожидания в Луганской и Донецкой народных республиках. И такие же завышение ожидания есть и в Абхазии, которая считала, что она станет независимой и сразу будет жить хорошо. Все россияне поедут отдыхать, конечно, в Абхазию они привезут огромное количество денег. Но для того чтобы россияне туда поехали, нужна соответствующая инфраструктура. Условия в Абхазии не были созданы.
Иван Сухов: Если говорить о туристическом потоке, конечно, в Абхазию ездят россияне, но совсем не те, которые ездят в Европу, это совсем другой ценовой сегмент. Если в Абхазию придут российские инвестиции в туристический рынок, изменится режим продажи недвижимости в Абхазии, она станет продолжением сочинской Ривьеры, которая гораздо дороже, чем нынешняя Абхазия, которая по сервису недалеко ушла, даже после Олимпиады, и Абхазия потеряет часть своих преимуществ, как такая рекреационная зона для не очень богатого российского населения. Такое население есть, своя клиентская база у абхазской рекреации есть, и кстати, нынешние события, которые происходят пере началом нового туристического сезона, конечно, отпугивают часть клиентов абхазской рекреации.
Владимир Евсеев: Только за счет туризма Абхазия жить не может! Чтобы существовать, нужно развивать и другие сферы экономики.
Иван Сухов: Мы имеем два таких непохожих друг на друга, но в чем-то похожих примера – Южная Осетия и Абхазия. Если говорить о Южной Осетии, там экономических точек рост нет вообще. Это маленькая страна, которая существует исключительно за счет российского бюджета, и может быть, именно поэтому там такая довольно широкая социальная база идеи вхождения в состав Российской Федерации. У Абхазии есть свои точки роста, у нее остается довольно интенсивное сельское хозяйство, хотя и оно постепенно приходит в упадок, остается этот летний туризм, но тем не менее, две трети абхазского бюджета наполняется за счет России.
Возвращаясь к событиям 27 мая, к попытке переворота, мне кажется, что определенную роль в мотивации людей, которые вывели своих сторонников на площадь 27 мая, составляет желание получить контроль над распределением ресурсов. Когда они говорят о том, что правительство Леонида Лакербая и администрация президента Анкваба тратили получаемые из России миллиарды нецелевым образом на стадионы и детские сады, во-первых, не очень понятно, что плохого в стадионах и детских садах. Во-вторых, нужно понимать, что каждый объект, включая объекты в самых отдаленных муниципальных районах, которые включены в этот российско-абхазский план социально-экономического восстановлении, согласованы в Москве, поэтому никакого самовольно расходования средств там предположить нельзя. Просто у противников Анкваба, я думаю, есть желание присесть на эти денежные потоки, которые он, кстати говоря, довольно жестко и четко контролирует. И это признал, кстати говоря, Хлопонин на заседании российско-абхазской межправительственной комиссии в Сухуми 22 мая, когда похвалил казначейскую дисциплину абхазского правительства.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе пока не видит со стороны Москвы жестов доброй воли.
Александр Эбаноидзе: Жизнь, движение жизни, события политические, их развитие и возникающие новые акценты не научили чему-то политиков, которые наверняка приняли ошибочное решение. Раздавать паспорта – это ни на что не похоже! Мы ездили туда с группой литераторов на 120-летие Маяковского. И с какой добросердечностью и теплотой, с какой щедростью нас принимали! Я даже был озадачен и немного удивлен.
Владимир Кара-Мурза: Может ли наступить урегулирование после внутриабхазского диалога или потребуется вмешательство посредников?
Ислам Текушев: Вмешательство посредников вряд ли поможет, потому что абхазские элиты негативно относятся к внешнему вмешательству в свои внутренние дела. И в Абхазии однажды уже имел место кризис, участником этого кризиса являлся, как мы помним, один из лидеров оппозиции Рауль Хаджимба. И в тот момент ситуация была намного опаснее для Абхазии, чем сейчас, но абхазы преодолели этот кризис, смогли достигнуть консенсуса. Мне кажется, сейчас ситуация разрешится сама собой, собственными силами. Другой вопрос, что Абхазии придется выбирать президента, и ситуация может измениться, если власть не сделает выводы.
Иван Сухов: Позволю себе напомнить, что до этого российское вмешательство в ход президентских выборов в Абхазии и поставило эту страну на грань гражданской войны, потому что российская сторона сделала ставку на Рауля Хаджимба, но не удалось навязать эту кандидатуру большинству жителей Абхазии, возник клинч на выборах, и в итоге непримиримой позиции Москвы возник конфликт, а уже потом возникло посредничество. Мне кажется, что та история 2004-2005 годов сейчас, к сожалению, отчасти воспроизводится. В Абхазии достаточно серьезный политический кризис, и там остались люди около президентского дворца, ситуация не разрешена. Пока Анкваб выигрывает, и я считаю его одним из самых удачных лидеров на всем Кавказе, было бы жаль потерять его в качестве лидера Абхазии. И посредничество переоценивать не стоит. Несмотря на то, что Россия платит сейчас за то, что происходит в Абхазии, она не всегда заказывает музыку, и все решает в итоге абхазский народ.
К сожалению, мы пока не видим поступательного развития абхазских политических институтов. Мы можем говорить о том, что за период, прошедший после политического кризиса 2004-2005 года, абхазское общество привыкло к политическому плюрализму, к дискуссии, к консенсусным процедурам. И может быть, стиль руководства президента Анкваба несколько противоречил этим демократическим привычкам. Но в целом мы пока не видим такого серьезного институционального прогресса в Абхазии. Если абхазское общество пригласит в посредники Россию, не возникнет ли ситуация перегрузки для Российской Федерации, которая и так находится сейчас в очень непростой ситуации с учетом Крыма, юго-востока Украины и очень проблематичного Северного Кавказа?
Тарас Шамба: Мне кажется, что посредниками здесь могли бы стать руководители субъектов Северного Кавказа. Очень много сделали для Абхазии адыги, чеченцы, дагестанцы, очень авторитетный и уважаемый человек – краснодарский губернатор Ткачев. Мне кажется, что посредников здесь может быть много. И хотел бы уточнить, что силового госпереворота не было, оппозиция исходила из того, что многочисленные неоднократные претензии о необходимости устранения массовых недостатков, которые кроются в абхазское обществе, они должны быть удовлетворены. В Абхазии все общественные проблемы решались на сходах. И оппозиция решила собрать сход, чтобы убедить власть в необходимости проведения соответствующих реформ, которые способствовали бы улучшению жизни населения. К сожалению, эти неоднократные требования не учитывались, и в результате дошло до такого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: У Грузии есть только один шанс восстановить отношения с Сухуми и Цхинвали – это прежде всего измениться самой, считает Александр Эбаноидзе.
Александр Эбаноидзе: Если Грузия сумеет стать привлекательной и экономически, и политически, и культурно, выстроить государство такого рода, если Грузия проявит и чувство вины, и неагрессивное отношение ко всему происходящему, она может стать привлекательной для абхазов. И не мало число абхазского населения, которое помнит добрососедство и семейные связи.
Владимир Евсеев: Россия не собирается в Абхазии никому ничего навязывать. Это принципиальных подход. В данной ситуации крайне желательно для самой Абхазии, чтобы президент Анкваб остался на своем месте. Все остальные фигуры – правительство, генеральный прокурор – могут быть обсуждаемы. В этом случае сохраняется управляемость государством. И если Россия поможет договориться и снять проблемы, в чем здесь опасность? Если проблему долго не снимать, то количество радикалов увеличится, и в этом случае на каком-то этапе конфликт может перерасти в вооруженную стадию – вот что опасно. И здесь нужно российское посредничество, я считаю.
Иван Сухов: Я расставил бы нюансы в доводе о том, что Россия не собирается вмешиваться. Мы не можем говорить, что существует единая воля и единое целеполагание в Российской Федерации в отношении Абхазии. Существует несколько центров принятия решений, и мы достаточно достоверно знаем на фоне, например, посещения Хлопонина, который приехал в Сухуми 22 мая и радовался казначейской дисциплине, на этом фоне лидеры оппозиции, включая Рауля Хаджимбу, были на нескольких встречах с высокопоставленными российскими представителями буквально накануне событий. И говорить о том, что Россия не вмешивается в эту конфликтную ситуацию, не приходится. Просто речь, наверное, стоит вести не о России, как субъекте, а о некоторых группах политического влияния внутри России. И отсутствие единой политической линии, представлений о том, чего мы хотим в Абхазии добиться, очень мешает развитию наших отношений этой маленькой страной, и в том числе приводит к тому, что Сухуми выглядит таким образом. Хотя мог бы с 2008-го выглядеть уже как образцово-показательный маленький курортный городок.
Жаркий май в непризнанной Абхазии – такова тема нашей беседы с независимым журналистом Иваном Суховым и политологом, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ Владимиром Евсеевым.
Владимир, ваша точка зрения?
Владимир Евсеев:Я считаю, что в Сухуми была попытка государственного переворота. Почему не было силового сценария? Во-первых, абхазы слишком много пережили в собственной стране, слишком много было крови, и им дополнительная кровь не нужна. Во-вторых, обе стороны имеют противоречия, но не настолько, чтобы идти на какие-то силовые акции. Им нужен посредник, и такой посредник приехал в лице помощника президента России Суркова. Потому что именно Россия может помочь сторонам договориться. В чем суть проблемы? В том, что оппозиция имеет ряд претензий. Претензии имеются разного рода. Например, изменение формы правления – с президентской на парламентско-президентскую. Отставка правительства полностью, замена генерального прокурора, отставка руководителей ряда районов. Помимо этого, есть личностная проблема. Рауль Хаджимба является сподвижником Владислава Ардзинба, и с этой точки зрения здесь есть еще и личностный фактор, и здесь было бы важно, он хотел бы сменить нынешнего президента.
Владимир Кара-Мурза:Иван, вы были на выборах последних, президентских. Предвещала ли та конфронтация перерастание в такую жаркую фазу?
Иван Сухов:Мне кажется, что выборы 2011 года, которые выиграл Анкваб, не предвещали конфронтации, потому что они прошли достаточно спокойно по абхазским меркам, там были и конфликты, и снова, как и во время большого политического кризиса 2004-2005 годов, была определенная ставка России, которая не совсем совпала в результате с итогами этого голосования. Я имею в виду Сергея Шамба. Все кандидаты в итоге признали легитимную победу Анкваба, поздравили его с победой сразу же в ночь подсчета голосов, потому что результат был достаточно очевиден, и этот результат в 2011 году не предвещал такого развития событий, как мы увидели вчера. Но говорить о том, что вчерашние события в какой-то степени неожиданные, тоже было бы странно, потому что тучи вот такие, грозовые, скапливались над резиденцией Анкваба уже не первый месяц, и еще в прошлом году был эпизод с такой резонансной отставкой секретаря Совбеза Станислава Лакоба, это достаточно весомая фигура в общественно-политической жизни республики, и потом был эпизод, когда парламентская фракция "Единой Абхазии", напомню, что это партия, по сути созданная предшественником Анкваба на президентском посту Сергеем Багапшем как калька российской партии власти, это партия, которая выдвигала Анкваба в президенты в 2011 году, и она отказала президенту в поддержке его политического курса. Этот эпизод тоже тогда называли такой предпосылкой политического кризиса, и после этого началась нарастающая активность абхазской оппозиции, которая все время призывала к этому народному сходу, несколько акций протеста были проведены, они пытались о чем-то разговаривать с администрацией президента по существу, и насколько я понимаю, разговор в итоге не происходил или, по крайней мере, был затруднен. И вот результат.
Владимир Кара-Мурза:К нам присоединился наш коллега Ислам Текушев, главный редактор сайта "КавказесТаймс.орг".
Ислам, как вы оцениваете происходящее в Сухуми?
Ислам Текушев: Я согласен с коллегами в том, что, конечно, события, которые имели место накануне, конкретно народный сход, это события, которые имеют определенную историю, это не происходило спонтанно. Данные протестные настроения зрели не один год. Но я бы не сводил сложившуюся в Абхазии ситуацию исключительно к деятельности лидеров оппозиции. В митинге принимало участие до 10 тысяч человек, а это 5 процентов населения Абхазии. И конечно, если бы не было определенного настроя у общества абхазского, тогда оппозиции не удалось бы вывести на народный сход такое количество людей.
Тут стоит отметить, что суть конфликта заключается в том, что абхазское общество сегодня представляет довольно серьезную палитру мнений, и они заключаются в том, что после признания независимости Абхазии в 2008 году в абхазское обществе произошли очень серьезные изменения. Произошли изменения в общественных запросах. То есть, если до 2008 года главный запрос абхазского общества был заключен в безопасности от Грузии, то после 2008 года эта опасность сошла на нет, и появились другие запросы абхазского общества, и таким образом первый этап государственного абхазского проекта успешно удался, благодаря России, но произошла некая политическая сецессия, когда вторая часть проекта, а конкретно – внешние связи, развитие и модернизация абхазского общества, тормозилась руководящими элитами в лице Анкваба и его команды. Именно поэтому обычные призыва абхазской оппозиции, что Анкваб использует многоцелевые инвестиции нецелевым способом, что он не прислушивается к районам, к муниципалитетам в отношении расходования средств, они были услышаны обществом.
Приведу цифры. Опросы проводились несколько лет подряд, и не одним социологическим агентством. В 2013 году проводился опрос на тему будущего статуса республики, и 58 процентов от общего числа жителей Абхазии высказались за сохранение независимости, 28 процентов – за присоединение к России.
Владимир Кара-Мурза:К нам присоединился Тарас Шамба, президент Международной ассоциации абхазо-абазинского народ, народный президент Абхазии.
Тарас Миронович, в чем вы видите причины обострения ситуации?
Тарас Шамба:Чтобы составить полную картину, нужен системный взгляд на то, что происходит в Абхазии, в том числе и на ее отношения с Россией. Чтобы вывести людей, должны быть объективные факторы, которые привели к такому состоянию на сегодняшний день. Экономический, политический, социальный, культурный процесс, если по всем направлениям взять, негативы, которые складывались в обществе, постепенно накапливались. Плюс субъективный фактор – система управления, авторитаризм. Все это сказалось, и вылилось все в такую ситуацию, которая дает нам возможность сегодня объективно посмотреть на ситуацию в Абхазии. А она, к сожалению, очень сложная.
Владимир Евсеев:А я считаю, что пусковым крючком в этом случае послужила проблема гражданства. Для Абхазии, где часть населения не является гражданами Абхазии, очень важно, особенно для абхазов, чтобы их было большинство. И когда стали давать гражданство Абхазии жителям Гальского района, причем до 26 тысяч было выдано паспортов, возникли опасения среди патриотической части абхазов, что произойдет размывание абхазов, их идентичности, и это может привести к тому, что Абхазия чуть ли не войдет в состав Грузии, даже такие радикальные точки зрения высказывались. Говорилось о том, что в стране будут править теперь не абхазы, если этот процесс не остановить. И этот процесс повернули вспять, были приняты решения лишать гражданства, которое уже дали. Это вызвало очень серьезные противоречия в обществе. Нынешние президент Анкваб как раз выступал за то, чтобы предоставлять гражданство жителям Гальского района, а оппозиция считала, что этого делать не нужно. И каждая сторона эту проблему использовала с собственной точки зрения, и для абхазов эта проблема очень чувствительна.
Иван Сухов:Да, мне кажется, эта история с паспортами играет очень важную роль в конфликте президентской администрации и абхазской оппозиции. И видимо, будет продолжать играть эту роль, потому что Абхазия находится в такой очень проблематичной ситуации. Во-первых, точных данных о том, сколько народу живет в Абхазии, нет, и поэтому все эти разговоры достаточно умозрительны. Есть некоторые полевые данные исследователей, которые работают там не один год, и из этих данных вытекает, что становится постепенно понятно, что этнические абхазы составляют в Абхазии меньшинство. Понятно, что Абхазия после войны с Грузией в 1992-93 годах задумывалась и делалась как государственный проект этнических абхазов, и они хотели бы сохранить эту ситуацию и дальше. Наверное, можно говорить о части комбатантов, участников войны 1992-93 года, которые и сейчас сохраняют за собой командные высоты в абхазской политике.
Понятно, что этот проект сохранения абхазской этнократии обречен, потому что абхазов становится все меньше, и они постепенно будут тонуть в численности других этнических групп. Поэтому попытка интегрировать мегрельское население Гальского района – это, конечно, попытка модернизировать Абхазию, сделать ее из этнократии более-менее современным гражданским государством, и поэтому эти требования оппозиции, как мне кажется, обращены, скорее, в прошлое, и в конце концов, скорее всего, правда будет за интеграцией мегрельского населения и других этнических общин. Если Абхазия хочет как-то воспроизводиться как более-менее современное государство. И тема стремления некоторой части абхазского общества сохранить такую "этнократиюапсуа", она вредит и взаимоотношениям Абхазии с Российской Федерации. Потому что именно эта мотивация останавливает абхазские власти и абхазское общество от того, чтобы принять, например, свободную продажу недвижимости обладателям российских паспортов.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем и грузинскую сторону. Для главного редактора журнала "Дружба народов" Александра Эбаноидзе противостояние в Абхазии стало неожиданностью.
Александр Эбаноидзе: Мне казалось, что ситуация там не очень хороша, но достаточно стабильна. Потом я подумал о том, что, видимо, начинается какое-то внутреннее брожение. И любопытно, как на это отреагирует Россия. Прежде всего потому, что для Грузии, конечно, Абхазия так и остается оккупированной территорией и неотъемлемой частью Грузии. Один из мотивов – из Тбилиси такая информация – связан с тем, что Анкваб начал паспортизацию населения в Гальском районе. А Гальский район – это был исходно, изначально на 97 процентов район, заселенный грузинами, мингрелами. И в этом конфликте заложен националистический мотив, если рассматривать его под таким углом зрения. То есть часть абхазов опасается того, что достаточно уже численно не маленькое население в Гальском районе, к 60 тысячам приближается уже. В случае выборов и так далее оно становится значительным фактором.
Владимир Кара-Мурза: Каков удельный вес этого этнического, национального мотива в происходящем?
Ислам Текушев: Конечно, абхазы не являются сегодня большинством в Абхазии, но они сегодня контролируют всю политическую жизнь. И существует достаточно большая армянская община, которая играет активную роль в экономической жизни страны и потихоньку старается играть роль и в политике, и эту составляющую тоже нельзя исключать. Но я бы не хотел исключить и влияние украинского фактора. Потому что хочу напомнить, что абхазские руководящие элиты поддержали аннексию Крыма, при этом не учитывая то, что в самой Абхазии общество, на самом деле, очень противоречиво относится к ассоциированным отношениям с Россией, которые, кстати говоря, господин Шамба озвучил в своем последнем интервью, и это интервью тоже имело очень большой резонанс в абхазском обществе, и это можно проследить и по блогосфере, и по СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Тарас Миронович, какова сейчас этническая национальная структура населения Абхазии, по вашим данным?
Тарас Шамба: Сегодня, насколько мне известно, представители более 60 разных народов проживают в Абхазии. Это издревле многонациональная страна. То, что говорят о паспортизации, я думаю, вы не очень хорошо помните, откуда возникло такое большое количество мингрел в Гальском районе. В 1949 году в одну ночью люди были переписаны из абхазов в грузины, и им были выданы паспорта. В результате со мной учились в одном классе два родных брата Кесбая, один из них был Кесбай, а другой – Кесба. Не паспорта решали вопрос сейчас, это был просто повод. Всеобщее недовольство руководством Абхазии, которое не смогло справиться с экономическим положением, социальным положением, ну, и по всем остальным направлениям. Эти процессы требуют филигранного изучения, рассмотрения, чтобы дать возможность людям комфортно жить. Имея такую благодатную природу, такие колоссальные возможности, находиться в таком иждивенческом состоянии – естественно, народ недоволен. Нужно работать, трудиться, для того чтобы выйти на комфортный уровень, и качество жизни должно быть совсем иным.
Россия и Абхазия заключили около 80-ти различного рода договоров, но системного объединенного взаимоотношения двух субъектом международного права – Россия и Абхазия – нет. Значит, его надо готовить, и для этого надо работать. Поэтому, когда начинают обсуждать обывательским интеллектом – это один вопрос, а когда надо посмотреть с точки зрения интересов республики Абхазии, многонациональной республики, тогда, конечно, совсем другой взгляд должен быть.
Владимир Евсеев: Для Москвы Абхазия – это независимое государство. Если где-то в Европе или, например, в Грузии думают, что Абхазия – это часть России, или что Россия только и думает, как бы нам присоединить Абхазию, - вопрос так не стоит. Для нас то, что происходит в Абхазии, это внутреннее дело абхазов. Если бы власть и оппозиции могли договориться сами, может быть, нам не надо было и вмешиваться. Теперь давайте посмотрим, действительно, проблема экономическая очень серьезная. По некоторым оценкам, две трети бюджета республики Абхазия составляют средства Российской Федерации. Можно ли эту ситуацию переломить? В качестве одного из вариантов предлагается воссоединение железной дороги, причем предполагается не просто прокладка дороги через Абхазию и Грузию в Армению, а предполагается более дальнее плечо, чтобы можно было доставлять грузы из Армении в Иран. С этой точки зрения есть разные оценки, некоторые считают, что эта дорога не экономична, что у Абхазии нет экспортного потенциала. Даже максимальные оценки составляют всего 300 миллионов долларов.
Владимир Кара-Мурза: Но это пока прожекты, а вот Александр Эбаноидзе сомневается, что Москва попытается изменить статус Абхазии.
Александр Эбаноидзе: Крайне маловероятно. Потому что столь острая реакция Запада и всего мира на происходящее в Украине и на присоединение Крыма, она во многом связана с тем, что радикальное российское вмешательство в грузинскую коллизию как-то сошло с рук, прошло достаточно мягко, и повторение этой коллизии сейчас вызывает дополнительные реакции со стороны Запада. Поэтому добавить сейчас в Крыму присоединение Абхазии – думаю, это исключено.
Иван Сухов: А мне кажется, что сейчас пока никто не ставит вопрос о присоединении Абхазии, и даже не очень понятно, откуда возникает обсуждение этого.
Владимир Евсеев: С Запада!
Иван Сухов: Ну, страны Запада очень причудливо представляют себе оба конфликта – и югоосетинский, и абхазский, и им приходится практически при каждом контакте объяснять, что обе эти ситуации достаточно сильно отличаются друг от друга, и они существуют не по воле Москвы, а этнические конфликты сложились там в конце 80-х годов и даже раньше. И отсутствие у жителей Абхазии и Южной Осетии желания интегрировать в грузинское государство не так уж сильно связано с политическими инициативами Москвы. С другой стороны, мы привыкли говорить о том, что Абхазия, в отличие от Южной Осетии никогда не ставила вопрос ассоциированного членства, никогда не стремилась в состав России, хотела сохранить свою независимость и суверенитет, и даже в какой-то степени, наверное, можно говорить о том, что не такое уж однозначное было ликование в 2008 году, когда Россия признала Абхазию. Потому что Абхазия пыталась, кстати говоря, и усилиями Сергея Мироновича Шамбы, экс-министра иностранных дел, выстраивать систему многовекторных отношений, где была не только Россия, но и Турция, и Евросоюз, и другие страны.
Не исключено, что после крымской истории отношение жителей Абхазии к интеграции с Россией могло поменяться. Крым был формально независимым несколько часов между моментов провозглашения независимости по результатам референдума и решением Москвы о присоединении Крыма к Российской Федерации. Абхазия находится в этом статусе уже многие годы. Здесь я, кстати говоря, поспорил бы с Исламом по поводу того, что абхазская политическая история может отсчитываться от 2008 года, это не так, она, конечно, более давняя. И после Крыма, конечно, возникло некое изменение общественного мнения на эту тему. Я думаю, что, устав от этой ситуации постоянных экономических неурядиц и политических пертурбаций, нашлись бы люди в Абхазии, которые голосовали бы сейчас за вхождение в состав России.
Владимир Кара-Мурза: Может ли сейчас Тбилиси вмешаться в ситуацию? Или для него главная проблема беженцев, по-прежнему?
Ислам Текушев: Я не знаю, какова сейчас официальная позиция Тбилиси, но могу предположить, что Грузия, потирая руки, наблюдает за ситуаций. В Грузии тоже очень интересная ситуация сложилась, потому что там есть общественные движения и активисты, которые призывают население к большей интеграции с Россией. И если в Грузии ситуация будет меняться в пользу России, конечно, Абхазия для России в определенной степени потеряет актуальность. И этого тоже абхазы опасаются.
Никто не говорит о цене, которую Абхазия должна заплатить за независимость и инвестиции, которые Россия вкладывала все эти годы в инфраструктуру Абхазии. И элита, и обыватели Абхазии прекрасно понимают, что Россия делает это, исходя из своих геополитических интересов. И если национальные интересы абхазов не совпадают с интересами российского бизнеса, российских элит, значит, это уже конфликт, и в этом контексте тоже надо рассматривать нынешние события.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе считает, что для Тбилиси сейчас главная задача – возвращение беженцев в Абхазию.
Александр Эбаноидзе: Главная забота грузинского руководства – это возвращение беженцев. Это очень большая масса населения Абхазии, которая, во-первых, оказалась в невероятно сложных условиях, будучи изгнанной с территории Абхазии, и в плане гуманитарного разрешения ситуации, если будут в Абхазии силы, которые сумеют настоять на продолжении этого процесса, то, наверное, все может очень мягко и разумно, и хорошо решиться. Буквально вчера вечером я был в компании беженцев из Абхазии. Удивительно, как они вспоминают – незлобиво. И они все еще, кстати, надеются, что все это уладится еще на их глазах, то есть они сумеют вернуться к родным домам, родным могилам. Кстати, многие очень трогательно говорили именно об этом факторе, для Кавказа это существенный момент.
Владимир Кара-Мурза: Далеко ли до решения проблемы грузинских беженцев?
Тарас Шамба: Я в свое время сделал проект договора о взаимоотношениях республики Абхазии и республики Грузия и послал его президентам Абхазии и Грузии. Его рассмотрели и сказали мне, что это их устраивает. Но в результате, когда 14 августа мой проект договора должен был парламент Абхазии рассмотреть, в это время началась война. И делать вид, что истоки этих вещей неизвестны… я, по крайней мере, многие факты знают, изнанку этого всего дела. При мне звонили Шеварднадзе, и он сказал: "Или сейчас, или никогда – я должен с Абхазией покончить".
Что касается беженцев, никто их не выселял, они сами ушли. Во-вторых, когда шли международные переговоры, было решено всем, кто не запятнан кровью, разрешить вернуться в Абхазию. Тысяч 40-60 вернулись в Абхазию, не только в Гальский район, но и в другие. Но президент Грузии сделал все возможное, чтобы дальнейший процесс возвращения беженцев не состоялся. Поэтому, в принципе, этот народ, который ушел, может вернуться и сейчас. И кстати сказать, возвращается. Многие ведь не знают о том, что когда свадьба или похороны на абхазской или на грузинской стороне, отсюда едут туда, оттуда сюда. Более 30 процентов абхазо-грузинских браков, и там настолько все переплетено в родственных отношениях! Так что многие факторы в человеческом плане продолжают общение. И это надо поддерживать, чтобы конфронтация была сведена на нет.
Иван Сухов: Конечно, возвращение беженцев – это непростая проблема. Оно сейчас практически исключено, и это один из мифов. Абхазское руководство сделает все, чтобы не допустить возвращения беженцев, потому что это грозит исчезновением абхазского этнического проекта. Но и без возвращения грузины абхазы теряются внутри этого своего многонационального населения, их становится все меньше.
Владимир Евсеев: Процесс паспортизации, тут возможен такой вариант – предоставление не гражданства, а вида на жительство, к примеру, на 3-5 лет. То есть этот процесс можно как-то замедлить. Если говорить о завышенных ожиданиях, они были у всех, и в Крыму. Есть завышенные ожидания в Луганской и Донецкой народных республиках. И такие же завышение ожидания есть и в Абхазии, которая считала, что она станет независимой и сразу будет жить хорошо. Все россияне поедут отдыхать, конечно, в Абхазию они привезут огромное количество денег. Но для того чтобы россияне туда поехали, нужна соответствующая инфраструктура. Условия в Абхазии не были созданы.
Иван Сухов: Если говорить о туристическом потоке, конечно, в Абхазию ездят россияне, но совсем не те, которые ездят в Европу, это совсем другой ценовой сегмент. Если в Абхазию придут российские инвестиции в туристический рынок, изменится режим продажи недвижимости в Абхазии, она станет продолжением сочинской Ривьеры, которая гораздо дороже, чем нынешняя Абхазия, которая по сервису недалеко ушла, даже после Олимпиады, и Абхазия потеряет часть своих преимуществ, как такая рекреационная зона для не очень богатого российского населения. Такое население есть, своя клиентская база у абхазской рекреации есть, и кстати, нынешние события, которые происходят пере началом нового туристического сезона, конечно, отпугивают часть клиентов абхазской рекреации.
Владимир Евсеев: Только за счет туризма Абхазия жить не может! Чтобы существовать, нужно развивать и другие сферы экономики.
Иван Сухов: Мы имеем два таких непохожих друг на друга, но в чем-то похожих примера – Южная Осетия и Абхазия. Если говорить о Южной Осетии, там экономических точек рост нет вообще. Это маленькая страна, которая существует исключительно за счет российского бюджета, и может быть, именно поэтому там такая довольно широкая социальная база идеи вхождения в состав Российской Федерации. У Абхазии есть свои точки роста, у нее остается довольно интенсивное сельское хозяйство, хотя и оно постепенно приходит в упадок, остается этот летний туризм, но тем не менее, две трети абхазского бюджета наполняется за счет России.
Возвращаясь к событиям 27 мая, к попытке переворота, мне кажется, что определенную роль в мотивации людей, которые вывели своих сторонников на площадь 27 мая, составляет желание получить контроль над распределением ресурсов. Когда они говорят о том, что правительство Леонида Лакербая и администрация президента Анкваба тратили получаемые из России миллиарды нецелевым образом на стадионы и детские сады, во-первых, не очень понятно, что плохого в стадионах и детских садах. Во-вторых, нужно понимать, что каждый объект, включая объекты в самых отдаленных муниципальных районах, которые включены в этот российско-абхазский план социально-экономического восстановлении, согласованы в Москве, поэтому никакого самовольно расходования средств там предположить нельзя. Просто у противников Анкваба, я думаю, есть желание присесть на эти денежные потоки, которые он, кстати говоря, довольно жестко и четко контролирует. И это признал, кстати говоря, Хлопонин на заседании российско-абхазской межправительственной комиссии в Сухуми 22 мая, когда похвалил казначейскую дисциплину абхазского правительства.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе пока не видит со стороны Москвы жестов доброй воли.
Александр Эбаноидзе: Жизнь, движение жизни, события политические, их развитие и возникающие новые акценты не научили чему-то политиков, которые наверняка приняли ошибочное решение. Раздавать паспорта – это ни на что не похоже! Мы ездили туда с группой литераторов на 120-летие Маяковского. И с какой добросердечностью и теплотой, с какой щедростью нас принимали! Я даже был озадачен и немного удивлен.
Владимир Кара-Мурза: Может ли наступить урегулирование после внутриабхазского диалога или потребуется вмешательство посредников?
Ислам Текушев: Вмешательство посредников вряд ли поможет, потому что абхазские элиты негативно относятся к внешнему вмешательству в свои внутренние дела. И в Абхазии однажды уже имел место кризис, участником этого кризиса являлся, как мы помним, один из лидеров оппозиции Рауль Хаджимба. И в тот момент ситуация была намного опаснее для Абхазии, чем сейчас, но абхазы преодолели этот кризис, смогли достигнуть консенсуса. Мне кажется, сейчас ситуация разрешится сама собой, собственными силами. Другой вопрос, что Абхазии придется выбирать президента, и ситуация может измениться, если власть не сделает выводы.
Иван Сухов: Позволю себе напомнить, что до этого российское вмешательство в ход президентских выборов в Абхазии и поставило эту страну на грань гражданской войны, потому что российская сторона сделала ставку на Рауля Хаджимба, но не удалось навязать эту кандидатуру большинству жителей Абхазии, возник клинч на выборах, и в итоге непримиримой позиции Москвы возник конфликт, а уже потом возникло посредничество. Мне кажется, что та история 2004-2005 годов сейчас, к сожалению, отчасти воспроизводится. В Абхазии достаточно серьезный политический кризис, и там остались люди около президентского дворца, ситуация не разрешена. Пока Анкваб выигрывает, и я считаю его одним из самых удачных лидеров на всем Кавказе, было бы жаль потерять его в качестве лидера Абхазии. И посредничество переоценивать не стоит. Несмотря на то, что Россия платит сейчас за то, что происходит в Абхазии, она не всегда заказывает музыку, и все решает в итоге абхазский народ.
К сожалению, мы пока не видим поступательного развития абхазских политических институтов. Мы можем говорить о том, что за период, прошедший после политического кризиса 2004-2005 года, абхазское общество привыкло к политическому плюрализму, к дискуссии, к консенсусным процедурам. И может быть, стиль руководства президента Анкваба несколько противоречил этим демократическим привычкам. Но в целом мы пока не видим такого серьезного институционального прогресса в Абхазии. Если абхазское общество пригласит в посредники Россию, не возникнет ли ситуация перегрузки для Российской Федерации, которая и так находится сейчас в очень непростой ситуации с учетом Крыма, юго-востока Украины и очень проблематичного Северного Кавказа?
Тарас Шамба: Мне кажется, что посредниками здесь могли бы стать руководители субъектов Северного Кавказа. Очень много сделали для Абхазии адыги, чеченцы, дагестанцы, очень авторитетный и уважаемый человек – краснодарский губернатор Ткачев. Мне кажется, что посредников здесь может быть много. И хотел бы уточнить, что силового госпереворота не было, оппозиция исходила из того, что многочисленные неоднократные претензии о необходимости устранения массовых недостатков, которые кроются в абхазское обществе, они должны быть удовлетворены. В Абхазии все общественные проблемы решались на сходах. И оппозиция решила собрать сход, чтобы убедить власть в необходимости проведения соответствующих реформ, которые способствовали бы улучшению жизни населения. К сожалению, эти неоднократные требования не учитывались, и в результате дошло до такого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: У Грузии есть только один шанс восстановить отношения с Сухуми и Цхинвали – это прежде всего измениться самой, считает Александр Эбаноидзе.
Александр Эбаноидзе: Если Грузия сумеет стать привлекательной и экономически, и политически, и культурно, выстроить государство такого рода, если Грузия проявит и чувство вины, и неагрессивное отношение ко всему происходящему, она может стать привлекательной для абхазов. И не мало число абхазского населения, которое помнит добрососедство и семейные связи.
Владимир Евсеев: Россия не собирается в Абхазии никому ничего навязывать. Это принципиальных подход. В данной ситуации крайне желательно для самой Абхазии, чтобы президент Анкваб остался на своем месте. Все остальные фигуры – правительство, генеральный прокурор – могут быть обсуждаемы. В этом случае сохраняется управляемость государством. И если Россия поможет договориться и снять проблемы, в чем здесь опасность? Если проблему долго не снимать, то количество радикалов увеличится, и в этом случае на каком-то этапе конфликт может перерасти в вооруженную стадию – вот что опасно. И здесь нужно российское посредничество, я считаю.
Иван Сухов: Я расставил бы нюансы в доводе о том, что Россия не собирается вмешиваться. Мы не можем говорить, что существует единая воля и единое целеполагание в Российской Федерации в отношении Абхазии. Существует несколько центров принятия решений, и мы достаточно достоверно знаем на фоне, например, посещения Хлопонина, который приехал в Сухуми 22 мая и радовался казначейской дисциплине, на этом фоне лидеры оппозиции, включая Рауля Хаджимбу, были на нескольких встречах с высокопоставленными российскими представителями буквально накануне событий. И говорить о том, что Россия не вмешивается в эту конфликтную ситуацию, не приходится. Просто речь, наверное, стоит вести не о России, как субъекте, а о некоторых группах политического влияния внутри России. И отсутствие единой политической линии, представлений о том, чего мы хотим в Абхазии добиться, очень мешает развитию наших отношений этой маленькой страной, и в том числе приводит к тому, что Сухуми выглядит таким образом. Хотя мог бы с 2008-го выглядеть уже как образцово-показательный маленький курортный городок.
