Журналисты Радио Свобода, работавшие на Майдане, в Крыму и Восточной Украине, в Славянске – о страхе и абсурде, травматических пулях и "Правом секторе", ополченцах и “зеленых человечках”, русских и украинцах. Что делать, если тебе говорят: "Стой, стреляю на поражение"? Как можно противостоять фиктивной реальности телеканалов и массированной пропаганде? Личное сочувствие и журналистская позиция: можно ли разделить человеческие симпатии и профессиональные обязанности? Репортаж и прямое видеосвидетельство. Мифы о киевских фашистах и “депрессивном Донецке”. Меняется ли реальность в процессе командировки? Стоит ли спорить с друзьями по ее итогам? Мифы и реальность Украины.
Видеоэфир в воскресенье в 19.05, радиоверсия в воскресенье в 12 и 22 часа.
Елена Фанайлова: "Украина – не реалити-шоу". Мы будем разговаривать с моими коллегами в Москве – это Марк Крутов и Никита Татарский, в Праге – Андрей Шароградский. В записи – наш корреспондент, который работал в Славянске.
Название программы подсказал мне в Киеве разговор с одним человеком, который имеет дело с современным искусством и медиа. Он сказал, что то, как центральные российские телеканалы подают происходящее на Украине, напоминает ему главную идею романа Пелевина "S.N.U.F.F.", где реальность конструировалась виртуально в государстве Уркаина. Впрочем, есть несколько кинофильмов и книг с похожим сюжетом. Эта сформированная реальность является фиктивной, взаимодействовать с ней по-настоящему нельзя, по-другому устроена система переживаний и чувств. Социологи выяснили, что люди в России, которые идейно поддерживают ту или иную сторону, по-человечески почти не сочувствуют ни людям, которые были на Майдане, ни тем, которые сейчас в Восточной Украине за свои идеи выступают.
Я хочу, чтобы вы вспоминали ваши чувства на тот момент, когда вы, Марк и Никита, были на Майдане зимой; когда вы, Марк, были потом в Луганске, Донецке и в Днепропетровске; что было с Андреем Шароградским в Крыму. Если мы говорим о миссии Радио Свобода в этом конфликте, а это точная и объективная информация, то какой ценой она нам достается, что мы можем сделать для того, чтобы отделять эмоции и мнения от информации, которую мы людям предоставляем? У нас уже 9 журналистов побывали на Украине за это время.
Предлагаю послушать нашего корреспондента в Славянске, он не хотел по соображениям безопасности говорить свое имя. Начнем с вопроса о страшном и парадоксальном на войне.
Наш корреспондент: Страшно, да. Вначале, когда я увидел вооруженных людей, мне казалось, что это просто какая-то военизированная игра, зарница. Потом, когда стали поступать сведения о погибших людях, мирных жителях, мертвых, сознание как-то стало реагировать. И когда я увидел вооруженного человека, пистолет которого смотрел на меня, у меня, конечно, похолодели суставы. Мне не страшно было, но смысл в том, что я не знаю, что у него на уме, и тело не слушалось, и я понял, что это все-таки не игра. Он сказал: "Стреляю на поражение!" – фразу, которая меня поразила. Я развернулся и ушел. Подумал, что если он это исполнит... Очевидно, туда нельзя было заходить или это было связано с какими-то действиями. Укрепленные зоны три – это здание СБУ, горсовета и горотдела милиции. Они укреплены так, что туда и не пройдешь, там многоэтажные завалы.
Елена Фанайлова: А хоть один условно забавный эпизод был?
Наш корреспондент: Ночью ехала машина мимо блокпоста, и по ней начали стрелять. Вышел из нее мужчина и говорит: "Ребята, я уже второе колесо меняю! Я же свой!". Мой хороший знакомый не взял с собой паспорт, он ехал на машине, его остановили... Но это уже не смешно, это как в кино. Из машины его вытащили, руки за голову, на колени поставили... "Сейчас будем стрелять!" Он говорит: "Я местный, местный! Паспорт забыл!" – "Перечисляй улицы, какие рядом с твоим домом". Он назвал несколько улиц, и его отпустили, сказали: "Не забывай больше паспорт".
В центре города мало стреляют, больше на окраинах. Там есть патрули, которые ходят по центру, в камуфляжной одежде. Наблюдал случай, когда подошел какой-то дедушка, шепнул что-то патрулю, они разбежались, и я увидел, как они положили за землю человека, направили на него оружие. Но потом разобрались, видимо, они ушли, он встал, отряхнулся и пошел дальше. Моментальная реакция на подозрительных людей. Причем они слушают всю информацию.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что есть погибшие жители города. А что с их семьями?
Наш корреспондент: Мне не удалось ни с кем пообщаться, но человек, который общался с семьей погибшей женщины, по предположению, убитой снайпером, сказал, что не понимают, как в мирное время могут погибать люди. И есть обида на нынешнюю украинскую власть. Если террористы в центре маленького города, 120 тысяч населения, зачем посылать армию и окружать город Славянск, бомбить и пугать самолетами, вертолетами? Психика нарушается. И многие стараются уезжать. Не хочу, чтобы на их месте был кто-то из моих знакомых. Оборвать жизнь – это... сложно. Задумываешься о многих вещах, но все равно занимаешь чью-то позицию – или ополченцев, или украинской армии. Думаю, что больше люди склонны к тому, чтобы поддерживать тех, кто защищает Славянск.
Елена Фанайлова: Журналист, который работает сейчас в этой зоне, должен отдавать себе отчет, принимает он чью-то сторону, не принимает, он сторонний наблюдатель, с войсками он или не с войсками. Как вам удавалось решать эту моральную персональную проблему? Как сказала недавно наша коллега Айя Куге, которая работала на Балканах в самые горячие военные времена, "я не знаю, существует ли объективная журналистика, но честная журналистика существует, если журналист честный человек".
Марк Крутов: Если говорить о январе, о Майдане, там этой проблемы не было, поскольку фактически на виду одна сторона была, а вторая – где-то там за баррикадами, "Беркут", который стреляет, "титушки"... Что касается журналистов "ЛайфНьюс", сейчас на Востоке уже другая ситуация, но журналисты "ЛайфНьюс" были и на первом этапе событий на Востоке, не таком кровавом, который был больше похож на реалити-шоу, сконструированное извне. Они были с самого начала встроены в эти структуры. Но в этом ничего нового нет. Встроенная журналистика так называемая получила распространение еще во время войны в Заливе в 1991 году, когда молодая компания CNN этот способ попробовала, за что подверглась ожесточенной критике, но потом во время войны в Ираке 10 лет назад уже почти 700 британских, американских и других журналистов были встроены в военные подразделения британской и американской армии. То есть они ходили вслед за этими подразделениями, наблюдали за операциями военными, и их жизнь и безопасность зависела от военного командования. И конечно, это вызвало огромное количество споров о том, могут ли они оставаться объективными, да и вообще могут ли они давать картинку, учитывая, что они порой даже не понимали языка людей вокруг них.
Я был на Востоке Украины, в Донецке, Луганске и Днепропетровске, еще в тот момент, когда противостояние не перешло в эту активную фазу, когда это было похоже на какую-то инсценировку, написанную, грубо говоря, Владиславом Юрьевичем Сурковым в кабинетах Кремля. Потому что все это выглядело немножко комично. Возможно, потом это вышло несколько из-под контроля тех, кто это задумывал, и это тоже было частью плана, я не хочу фантазировать. А симпатии зависят обычно от конкретных лиц. Если я вижу интеллигентного человека в Донецке, который говорит: "Мне страшно. Мы тут как заложники среди этого бунтующего меньшинства" – я понимаю, что этому человеку хочется спокойно жить и работать на благо своей родины, и я ему симпатизирую. Если я вижу человека, который меня хватает за руку и пытается ударить только за то, что я журналист не нравящегося ему СМИ, какие симпатии я буду испытывать к этому человеку? Конечно, ты пытаешься понять, что в голове у людей, что движет людьми. Было понятно, что двигало людьми, которые выходили захватывать все эти администрации, когда все только начиналось. И тут никаких проблем с объективностью я не вижу. А то, что сейчас происходит в Славянске, – это уже совсем другая история, это настоящая война. И тут, как показывает многолетний опыт работы журналистов на войне, конечно, без морально-этических развилок не обойтись.
Никита Татарский: Я тоже могу сказать о простоте моих ощущений на Майдане в январе. Конечно, там все было очень просто. Были люди, простые человеческие истории, которые меня окружали. Был такой эпизод, когда кто-то, услышав, как я по-русски разговариваю по телефону, стал хватать меня за руку и говорить "москаль" или что-то такое, но тут же подскочили два человека в медицинской форме, этот добровольческий гражданский патруль, которые этого мужчину, по-моему, нетрезвого, от меня быстро оттащили. Но самое главное, это был жуткий холод, бесконечные мои дежурства с камерой, и это было начало дня и до самого позднего вечера, пока я там был, эти два медика от меня не отходили, я всегда видел их краем глаза за своим плечом. Они следили, чтобы со мной было все в порядке. При этом они не спросили у меня, откуда я. Им просто не понравилось, как со мной обращались, и они решили, что будут обо мне заботиться. Естественно, это вызывало у меня огромную симпатию.
Или был еще случай, когда ко мне вдруг подошел священник и разговаривал со мной, наверное, минут 10 на украинском языке, который я, к сожалению, совершенно не понимаю. Я с трудом угадывал смысл и реагировал, скорее, на интонации, в нужные моменты кивал, когда-то вроде как улыбался, стараясь идти за ним по интонациям. И он говорил-говорил и вдруг в какой-то момент осекся и говорит: "Ты русский, наверное". Я говорю: "Ну, да, батюшка, я русский". И он так обрадовался и продолжил говорить со мной по-русски, и стал обнимать меня и показывать на горящие покрышки и на людей, которые что-то в это время кидали в темноту, сквозь дым, и говорил: "Ну, идиоты же. Я сюда и пришел, потому что они идиоты". Я говорю: "Те идиоты?" – "И те идиоты, и эти идиоты. Я пришел просто, чтобы они друг друга не поубивали". И это было какое-то потрясающее ощущение.
Конечно, там легко было быть объективным, потому что это были обычные истории, которые происходили со мной. Я действительно не видел той стороны, это было там просто невозможно. Ну, наверное, только один эпизод, когда "Беркут" стал стрелять из травматического оружия, и у меня есть несколько кадров, когда прямо в меня стреляют, так получается. Люди передо мной разбегаются, а я с камерой не успеваю, поэтому получается, что стреляют прямо в меня. Это было страшно. Но последующие эпизоды, например, на Институтской улице 20 февраля, сделали так, что мне просто неловко даже думать, что мне было страшно из-за какого-то смешного травматического оружия.
Андрей Шароградский: Моя ситуация в Крыму, безусловно, кардинально отличалась от ситуации, в которой оказался наш коллега в Славянске. В Крыму боевых действий фактически не было, я особой опасности не подвергался. За все время, пока я там был, только раз была стрельба – 18 марта, погиб украинский прапорщик, молодой мужчина, жена беременна, маленькие дети. Все это произошло в Симферополе, где я тогда был, но меня это фактически не коснулось. Если говорить иронично, наверное, самая большая опасность, которой я подвергался в Крыму, это когда нужно было взять такси, чтобы проехать от места, где я жил в Севастополе, до автовокзала, и когда я сел в такси и попытался пристегнуть ремень безопасности, на меня таксист посмотрел и так с вызовом сказал: "Не надо пристегиваться!". Я даже растерялся: так, как он вел машину, это было действительно опасно.
Когда я был в Крыму, там не было особой напряженности. Основную опасность для меня представляли группы самообороны, которые были и в Симферополе, и в тех селах крымских, в которых я побывал, и в Севастополе. Хотя там все было более организованно и не очень беспокоились о том, чтобы не было инцидентов, даже с журналистами "вражеских" изданий. Многим было известно, что я работаю на Радио Свобода, хотя довольно часто мне приходилось скрывать, откуда я, говорил, что я из России приехал посмотреть.
Я очень хорошо понимаю чувства нашего коллеги в Славянске. Когда ты видишь, как гибнут люди, как кого-то ставят на колени и так далее, это заставляет очень серьезно задуматься о том, почему так происходит, особенно когда один человек унижает другого. Мне приходилось смотреть на сложные, критические ситуации со стороны. В частности, я наблюдал захват кораблей силами самообороны Севастополя, то есть группами накачанных молодых людей, которые, судя по всему, возглавляли нынешние или бывшие сотрудники спецслужб. И я там оказался среди людей, бывших служащих на этих кораблях, уволившихся, чтобы потом перейти в российскую армию. Это были родственники. Это были люди, которые злорадно относились к тому, что происходит. Все они собрались на пирсе и наблюдали за этим издалека. Если говорить об объективности, это, конечно, очень сложная история, но я просто сознательно выбрал жанр репортажа и старался просто описывать, что я вижу, избегая эмоций. Мне кажется, это было важно. Один комментатор на сайте написал: я не понимаю, на чьей стороне журналист. Я это воспринял как комплимент.
Елена Фанайлова: В интернете обсуждалось видео расстрела людей на Институтской улице, в это время за кадром какие-то журналисты обсуждают, как они будут готовиться к выходу в прямой эфир.
Никита Татарский: Да, человек кричит о том, что нужна помощь, его на наших глазах убивают. Люди пытаются оттащить раненых и убитых... Это знаменитые страшные кадры. Но в этом видео продолжительностью около 40 минут, наверное, самыми страшными являются комментарии то ли оператора, то ли корреспондента. Я даже выписал некоторые цитаты. Явно корреспондент выходит в эфир по телефону, и под эти самые кадры, где люди умирают под пулями, безоружные люди, он говорит: "Продолжается наступление экстремистов... Объявлено военное положение... Силовики защищаются, как могут..." И эти фразы страшным образом диссонируют с кадрами, которые мы при этом видим. И знаменитые слова, когда один мужчина обращается к другому за кадром, видимо, к оператору, и говорит: "Тебе нужно показывать трупы. Сейчас мы будем выходить в эфир, и надо, чтобы ты показывал трупы". Да, это реалити-шоу...
Марк Крутов: Я видел это видео, хотя мы уже не были в Киеве в эти дни, и это видео, и другие. А кто говорит, что происходящее на Институтской в последние дни было реалити-шоу? Это, конечно, совсем неправильно! И то, что было в Киеве, под словосочетание "реалити-шоу" никак не подходит. Все мы люди, и все мы грешны, и работа некоторых журналистов, наверное, за какие-то рамки, безусловно, выходит. Наше ли дело это оценивать – не знаю. Если возвращаться к работе журналистов на востоке Украины, там, если не брать историю с "ЛайфНьюс", все более-менее нормально в этом плане, насколько может соответствовать нормальности работа журналистики в горячих точках.
У нас, кстати, тоже были забавные истории на Востоке, были и страшные. Иногда страшнее даже, когда ты что-то не видишь своими глазами. Например, мы проезжаем главную площадь Донецка, площадь Ленина, где проходит в эти минуты многотысячный митинг сторонников единой Украины, проезжаем с ребятами, которые организовывают автопробег за единую Украину, и они уже возвращаются, у многих побили машины, некоторых избили. И вот мы проезжаем, чтобы с ними попрощаться, в один переулок заворачиваем, чтобы еще раз поговорить, и слева из окна видим – тысячи людей. Мы общаемся с ребятами в переулке минут 10, не больше, выходим обратно – и видим абсолютно пустую площадь со следами крови, с разбитыми яйцами и петардами, и понимаем, что за те 10 минут, что мы стояли за углом, произошло что-то страшное. Потом мы восстановили картину событий, это было несложно, еще многие свидетели были на месте, и снималось это все с тысячи ракурсов. Это был разгон акции пророссийскими активистами, которые были вооружены петардами, металлическими кастетами, огнестрельное оружие еще тогда широко не применялось в Донецкой области.
Что касается идентификации "свой – чужой", тоже на Востоке с этим довольно забавно порой обстоит дело, поскольку многие люди порой просто не знают, что такое Радио Свобода. В Луганске, например, люди агрессивно воспринимают любых журналистов, спрашивают, кто такие. Я говорю: "Радио Свобода, Москва" – они говорят: "Хорошо, работайте". А потом мы поняли, что они просто не знают, что такое Радио Свобода, а для них ключевое слово – Москва. И это облегчило нашу работу. Мы вообще выработали для себя такую формулировку ответа на вопрос: "Кто вы такие?" – "Мы журналисты из Москвы". Не врали же, зато можно работать. Потому что давление на журналистов там нарастает, и еще при нас побили донецкого журналиста, местного, а сейчас порой лучше не соваться даже в определенные места, если ты не встроенный в эти структуры журналист. Сколько журналистов побывало уже в заложниках в Славянске. Больше 10, по-моему. Сейчас, правда, слава богу, почти все отпущены.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что иногда лучше чего-то не видеть, но как вы, вернувшись в Москву или в Прагу, в привычную среду, вспоминаете то, что было?
Андрей Шароградский: В 1999 году я участвовал в освещении конфликта в бывшей Югославии, я был в Албании. И я помню, какое впечатление на меня произвело то различие в ощущениях от того, что происходит, когда ты находишься в Москве, в Албании или в Праге. Я это замечал не только на себе, но и на других очень профессиональных журналистах, я видел их совершенно разное отношение в зависимости от того, где они находятся. В этом смысле я себе отдавал полный отчет, что, когда я отправился в Крым, на меня может действовать то информационное поле, в котором я окажусь там, и было очень важно посмотреть и подумать о том, что я говорил, писал и передавал из Крыма, вернувшись в Прагу. В Крыму для меня все было, еще раз подчеркну, довольно спокойно. Люди, которые были против того, чтобы Крым стал частью России, в те дни просто попрятались, мне их было очень трудно найти.
Через три недели после командировки в Крым я специально поехал в Киев, в свой отпуск, я там не работал, но жил рядом с Майданом, ходил по Майдану, общался с людьми. И я обратил внимание, что в Киеве люди занимали совершенно разные позиции, и практически любой человек соглашался со мной говорить и выражал свою точку зрения свободно. Показательно, например, то, что, когда я сообщил, что был в Киеве, своим знакомым, которые сейчас находятся в Севастополе, они просто испугались за меня. Я ходил по мирным улицам Киева, а в Севастополе за меня страшно волновались и говорили: "Тебя там обязательно побьют "Правый сектор" или бандеровцы". Это показатель того, в какой ситуации находятся люди, которые сейчас живут в Севастополе, как они воспринимают действительность из-за того информационного поля, в котором они находятся. Даже если человек понимает, что кто-то врет, где-то информация неточна, он все равно не может это в сознании преодолеть. Даже профессиональному журналисту нужно на какое-то время оттуда вырываться.
Вот после убийства прапорщика 18 марта, о котором я говорил, тут же последовала информация о том, что задержан 18-летний юноша, он из Львова, и он то ли из "Правого сектора", то ли бандеровец, в общем, активист какой-то организации. Два дня или день эта информация циркулировала, а потом она была опровергнута крымскими же властями. Общаясь с людьми в Севастополе, они мне говорили: "Посмотри, что делают, какая провокация! Заслали шпиона..." Через день эта информация опровергается крымскими властями, и я говорю: "Посмотрите, это же оказалось неправдой!" Но у людей все равно это отложилось: если не задержали, то задержат, если не молодой человек, то, может быть, ему лет 35, если не бандеровец, то он из "Правого сектора", если не из Львова, он западенец. И это сидит в мозгах, и ничего ты с этим уже не поделать не можешь.
То есть, если говорить об объективности журналистики, очень важно оттуда выехать и посмотреть со стороны. И конечно, очень важно говорить и писать о том, что ты конкретно видишь, точно знаешь, и тогда можно говорить хоть о какой-то объективности информации, о том, что происходит.
Елена Фанайлова: Наш корреспондент в Славянске рассказывает о самом городе. На Востоке ходит анекдот: "Купил путевку теще на курорт – в Сочи или в Славянск?" Шутка непонятна, если не знать, что Славянск – курортный город, известный грязевой курорт, на самом деле...
Наш корреспондент: Я соглашусь с миссией ОБСЕ, которая дала оценку городу Славянску, что уровень жизни – бедность. Больших предприятий нет, город курортный, достаточно красивый, сосны там. Люди живут ниже среднего.
Елена Фанайлова: А кто такие ополченцы, те люди, которые затеяли все эти военные действия?
Наш корреспондент: Скажу однозначно – это не горожане, не славянцы. Потом уже, в этом процессе много людей стало переходить на сторону ополчения, местные брали в руки оружие. Но мне кажется, что просто не хватит у людей интеллекта и ума, чтобы делать такие действия. Я думаю, что это все-таки военные спецы. Могу догадываться, но точных доказательств, что это россияне, у меня нет. Но то, что это люди из Крыма, могу подтвердить. Когда хоронили погибших ополченцев, объявляли, что это жители Крыма, приезжали их родственники из Крыма.
Елена Фанайлова: Это люди, готовые драться за идею, или колеблющиеся и обманутые?
Наш корреспондент: Я был поражен тем, что у местных людей такой патриотизм в защиту своего города. Когда начались боевые действия 2 мая, были жертвы, это было днем, грохотало очень сильно. И после этого люди просто ходили на завалы, на баррикады, из рядом стоящих домов, люди выносили покушать и так далее. Вот общая беда, что украинская власть ведет военные действия против мирных жителей, их сплотила.
Елена Фанайлова: Коллеги, вы там и вы здесь – это два разных человека, разных состояний ума? И второе, как друзья реагировали на ваши рассказы?
Никита Татарский: Мне, к сожалению, приходится все время себя контролировать с друзьями. И после возвращения из Киева аж в январе до сих пор вся эта история дорого обходится. У меня в жизни начался самый натуральный расфренд, как это бывает обычно в "Фейсбуке" или в Живом Журнале, такое началось в моей реальной жизни, с моими знакомыми и друзьями. Во-первых, я не смотрю российское телевидение, а им нужно почему-то обязательно меня вовлечь в свое переживание о том, как на Украине все неправильно, как Запад захапал Украину, как фашисты убивают наших братьев там. Я должен почему-то все время в этом участвовать. Ко мне бегут в первую очередь почему-то, очевидно, зная, что я журналист, у нас в компании больше нет журналистов, среди моих близких друзей. Они бегут ко мне с каждой новой ссылкой на странное видео или прослушкой каких-то разговоров. Я вынужден прикладывать усилия, даже не то чтобы оставаться объективным, а чтобы не испытывать натуральные страдания, защищать себя от них.
Марк Крутов: У меня такой проблемы не было с друзьями, наоборот, много новых друзей появилось на Украине. Что касается объективности, за этим-то мы туда и ехали, чтобы понять, как все на самом деле. И здесь мы за этим следим, просто надо внимательнее относиться к источникам, потому что имеешь дело уже с чужими источниками. Но единожды настроенная там оптика верна до той поры, пока не изменилось, грубо говоря, фокусное расстояние между тобой и объектом. Мы вернулись из Донецка и Луганска, и когда после небольшого затишья там начались совсем другие события, было понятно, что это уже совсем другая история, и наша прежняя оптика, когда было видно, что это во многом цирк, протестующие троллейбусы там захватывали, чтобы своего губернатора Губарева вызволять из плена СБУ, что это уже не работает, и что надо опять ехать и смотреть. Но в целом проблемы, что, возвращаясь, ты можешь посмотреть отстраненно на свое пребывание там и сделать какие-то новые выводы для себя, которые ты упустил, может быть, такого у меня почему-то не было. Мне кажется, что по-прежнему я могу все это адекватно воспринимать с холодной головой.
А что касается телесных ощущений, главное – в Киеве было очень холодно (смеются). И конечно, душа в пятки уходила, когда я сменял Никиту на трансляциях, на Грушевского, и тоже все защитники баррикад при первой же наводке "Беркута" куда-то разбегались, а я со штативом и с аппаратурой – стоишь и разбежаться никуда не можешь. Но мне повезло больше, чем Никите, в меня не целились и не стреляли. И конечно, когда взрываются всякие взрывпакеты, это, конечно, громко, но к этому тоже привыкаешь довольно быстро.
Никита Татарский: Из ощущений. Мы когда уходили с Майдана, искали там банкомат, вокруг появлялось все больше странных людей, и мы начинали все больше нервничать. То есть на Майдане, в центре событий мы чувствовали себя безопаснее, чем за пределами его.
Марк Крутов: Да, на Майдане мы чувствовали себя, как в утробе матери, а выходишь за его пределы – и ты как ребенок, который родился, тебя выплеснули в обычный, жестокий, постсоветский киевский мир (смеются).
Елена Фанайлова: Люди, которые не были на Майдане, вероятно, слушают нас с удивлением. Я была в Киеве на майских праздниках и могу сказать, что до сих пор эта невероятная энергия, которая там была, до сих пор сохраняется. То есть все люди, которые были за пределами Майдана, казались вам странными и угрожающими?
Марк Крутов: Даже не казались. Мы просто видели сотрудников СБУ, которые стояли на улице Лютеранской, где мы снимали квартиру, это почти граничащая с правительственным кварталом территория, они стояли на каждом перекрестке, и этих людей мы еще с советского прошлого прекрасно знаем, сотрудников в штатском. Мы видели кровь на снегу, то есть многие люди подвергались нападениям, когда выходили с Майдана. И на следующее утром мы читали новость, что около нашего подъезда избит активист Майдана.
Елена Фанайлова: Андрей, а у вас были какие-то споры и разногласия с друзьями, когда вы вернулись в Прагу? И что ваши друзья, которые в России живут, говорят?
Андрей Шароградский: В Праге практически все, с кем я общаюсь, выступают категорически против нынешней политики России на Украине. Таков мой круг общения. Хотя большинство друзей и в России так же к этому относятся. Для меня очень важно, можно ли с человеком говорить, приводить аргументы или нет, и обычно это становится понятно сразу. Я жил в Севастополе в квартире, которую мне предоставил мой хороший друг, живущий в Севастополе, он сам из Москвы и по семейным обстоятельствам переехал в Севастополь. И он из тех людей, которые поддерживают присоединение Крыма к России, но с ним можно говорить. И я когда ехал туда, я его предупредил: "Я еду работать". В течение тех нескольких дней, которые я провел в Севастополе, мы с ним неоднократно беседовали, и все начиналось с того, что мне очень было тяжело его хоть в чем-то убедить. И буквально за несколько дней эйфория начала проходить. Я приехал, условно говоря, в среду во второй половине дня, в воскресенье уже я почувствовал довольно значительные изменения настроений в Севастополе, когда стали проявляться какие-то проблемы, даже еще не очень остро. Стало очевидно, что все впереди – цены, банки, оформление собственности, очереди за паспортами, разделенность семей, непонятные перспективы с трудоустройством и так далее. Нам, видимо, предстоит с этим моим другом еще очень много разговаривать. Я еще раз хочу сказать, что для меня важно, чтобы можно было поговорить, привести аргументы, и тогда это имеет хоть какой-то смысл.
Конечно, делала ошибки и нынешняя киевская власть. Надо учитывать то, что происходило в Крыму при Януковиче, при других президентах. И когда все это принимается во внимание, все это обсуждается, тогда хоть как-то выкристаллизовывается картина происходящего. Крымская ситуация действительно очень сильно отличается. И если говорить о том, где чувствовали себя надежнее и уютнее Марк и Никита, я должен сказать, что в полной безопасности я себя чувствовал, когда я находился рядом с пресловутыми "зелеными человечками". Я имею в виду, что, как это ни парадоксально звучит, им был ясно отдан приказ, чтобы все было спокойно. Я к ним подходил, их фотографировал, пытался задавать вопросы, они никогда практически не отвечали... В те дни, когда я был в Крыму, ситуация была такой.
А вот стоило мне отойти от украинской воинской части, блокированной этими "зелеными человечками", и оказаться рядом с так называемыми отрядами самообороны, вот тут ощущение безопасности улетучивалось мгновенно. Потому что это люди, которые видели в тебе возможного враждебного человека. Правда, здесь российский паспорт играл большую роль, и если я его доставал, то все успокаивалось. Понятно, что эти люди довольно агрессивно относились к тем, кто вызывал у них подозрения, и сказать в это время открыто, что ты против присоединения Крыма к России, означало фактически быть избитым. Эти отряды самообороны, которые в Крыму так и не распущены, насколько я понимаю, это своего рода новая элита в Крыму, которая будет диктовать еще довольно долго свои условия, и это приведет к довольно сильной криминализации обстановки в Крыму. Так мне кажется.
Елена Фанайлова: Последний фрагмент из беседы с нашим корреспондентом в Славянске. Речь мы ведем о мифах, в частности, о "Правом секторе". На Востоке Украины я "Правого сектора" не обнаружила, как и наш корреспондент в Славянске, зато он обнаружил там массу других интересных персонажей, которых, в частности, можно сравнить с вашими, Андрей, отрядами самообороны.
Наш корреспондент: – У людей есть идея о том, что есть враги, а есть не враги. Враги – это "Правый сектор". И все, что не так, это все "Правый сектор".
Елена Фанайлова: У вас было впечатление, что там есть какой-то "Правый сектор"?
Наш корреспондент: – Я хотел его увидеть, но не увидел. Мне показалось, что под "Правый сектор" можно все, что нам не нравится, сегодня причислить.
Елена Фанайлова: "Правым сектором" называются свои же сограждане, которые занимают другую позицию.
Наш корреспондент: На самом деле, людей, которые не поддерживают ополченцев, на Восточной Украине много. Но они все больше говорят: Украина от нас отвернулась, а эти ребята, ополченцы, нас защищают, и мы будем с ними. Или: Украина от нас отвернулась, а Россия нам протягивает руку, мы, конечно же, пойдем туда, откроем ворота... Это отчасти душевный порыв, но многие говорят, что пенсии в России выше. Не знаю, по-моему, в Ростове пенсии такие же, как и в Украине. Еще говорят, мол, нынешняя власть на Украине – профашистская, а наша – пророссийская, и мы не хотим фашистов, мы хотим не фашистов, то есть Россию. И когда начались боевые действия, в 4 часа утра началась антитеррористическая операция, многие дедушки с медалями кричали: "Они как фашисты! Мы будем наших поддерживать!" Лично я против, чтобы наши дедушки и бабушки выбирали нам правительство. Просто им осталось немножко, и может быть, это звучит цинично, но я считаю, что надо, чтобы молодые выбирали.
Елена Фанайлова: Был ли какой-то информационный миф, с которым вы ехали на Майдан, в Восточную Украину или в Крым, и которым не совпал с действительностью или совпал?
Марк Крутов: В Киеве я был много раз, бывают там, как правило, 2-3 раза в год, у меня там много друзей. И единственный миф, который, как мне казалось, может быть про Майдан, это то, что нынешний Майдан похож на Майдан 2004 года, который был во многом политической технологией, во многом был организован. Этот миф очень быстро развенчался, и стало понятно, что эти два Майдана во многом разные.
Что касается Восточной Украины, конечно, мне было ужасно интересно, вообще что это такое, потому что не то что я во власти этого мифа, но я знаю, что есть такой миф, что это унылый, депрессивный край шахтеров, что-то такое мрачное, депрессивное. Этот миф тоже очень быстро развенчался, и стало понятно, что это нормальное постсоветское общество, во многом схожее с российской провинцией. Конечно, шахтеры там есть, как и в России есть, но и огромная прослойка нормальных, образованных, молодых, интеллигентных людей, которые уже считают себя европейцами и которые, стоило нам отойти от этой донецкой ОГА или луганской ОГА, сами подходили и заводили разговоры, спрашивали, откуда мы, свободно и спокойно делились своими мыслями и соображениями. И мне кажется, нам удалось этот миф в своих репортажах и своей дальнейшей работой в Москве развеять. Хотя про Луганскую область некоторые мифы подтвердились. Скажем, миф о том, что это очень криминальный край, это на самом деле так. Туда в свое время и ссылали людей, и там немножко другая ситуация, нежели чем в Донецке. Впрочем, ничего хорошего для России в этом нет, потому что эти люди тоже знают себе цену и умеют постоять за свою независимость. И разбираться они там будут сами, без всякой Москвы, с кем бы то ни было.
А вообще, конечно, мы видим, что главный миф, который российские власти пестовали, начиная с середины 90-х, мифология 9 мая и всего, что связано с победой в Великой Отечественной войне, этот миф просто перенесли на эту почву, и отсюда все эти фашисты и прочее. Тут даже делать особенно ничего не надо было, люди живут во многом мифами, даже находясь там. Первый миф, что они по-прежнему живут в Советском Союзе, что все эти 23 года – временная неразбериха и не пойми что. Миф о том, что есть фашисты, они опять восстали. Да, жалко видеть, что люди живут мифами. Но есть телевидение, есть информационная война, есть пропаганда, которая льется с экранов российского телевидения, которая транслируется сейчас в Донецке и в Славянске, и там практически не вещают украинские каналы. Но там выходят газеты, работают украинские радиостанции, в некоторых регионах, правда, сепаратисты пытались их отключать. Это что касается мифов и их информационного сопровождения.
Никита Татарский: Для меня это фашистский миф в первую очередь, только он случится со мной в обратную сторону. В силу моей наивности или потому что он раскрутился в полную силу уже после того, как я вернулся с Майдана. Я не ждал никаких фашистов на Майдане, когда туда ехал. Мне даже в голову не приходило мыслить такими категориями. Я вел оттуда прямые трансляции для нашей Украинской службы. У меня камера работала в прямом эфире, и я просто впитывал то, что происходит. Мне не надо было даже никак это интерпретировать, не надо было делать выводы, я просто показывал, что происходит. И вот в течение 10 дней я не видел ни одного фашиста. После чего я возвращаюсь, и мне до сих пор объясняют, что они там есть, и если я их не видел, это значит, что я ангажирован, вру, а может быть, мне так показали, что я не увидел, или я не понимаю, что такое фашисты. Мне предложили тысячу и одно объяснение, почему они там есть, и я должен это обязательно признать – я до сих пор борюсь с этим мифом.
Андрей Шароградский: А у меня никаких мифов не было. Я бывал в Крыму за четыре года до этого, за два года, и то, что я увидел, выглядело приблизительно так же. И я попал в достаточно специфическое время – приехал утром, на следующий день после референдума. Я был там в те дни, когда обстановка достаточно серьезно менялась, была эйфория после референдума, праздники, спад этой эйфории, какие-то решения принимались, начинались силовые операции против украинских частей, которые находятся в Крыму. Для мифов еще не было особенных предпосылок. Я просто рассказывал о событиях, которые шли одно за другим. И конечно, все в Крыму были уверены, что в Киеве властвуют фашисты, что все это сделано для того, чтобы не допустить фашистских отрядов, которые прилетели, приплыли и разгромили бы все, заставили бы всех говорить на украинском языке. Таковы последствия информационной пропаганды, которая просто удивительно эффективна. Как мне признавались некоторые люди, за две недели до референдума они и представить себе не могли, что Крым станет частью России де-факто.
Видеоэфир в воскресенье в 19.05, радиоверсия в воскресенье в 12 и 22 часа.
Елена Фанайлова: "Украина – не реалити-шоу". Мы будем разговаривать с моими коллегами в Москве – это Марк Крутов и Никита Татарский, в Праге – Андрей Шароградский. В записи – наш корреспондент, который работал в Славянске.
Название программы подсказал мне в Киеве разговор с одним человеком, который имеет дело с современным искусством и медиа. Он сказал, что то, как центральные российские телеканалы подают происходящее на Украине, напоминает ему главную идею романа Пелевина "S.N.U.F.F.", где реальность конструировалась виртуально в государстве Уркаина. Впрочем, есть несколько кинофильмов и книг с похожим сюжетом. Эта сформированная реальность является фиктивной, взаимодействовать с ней по-настоящему нельзя, по-другому устроена система переживаний и чувств. Социологи выяснили, что люди в России, которые идейно поддерживают ту или иную сторону, по-человечески почти не сочувствуют ни людям, которые были на Майдане, ни тем, которые сейчас в Восточной Украине за свои идеи выступают.
Я хочу, чтобы вы вспоминали ваши чувства на тот момент, когда вы, Марк и Никита, были на Майдане зимой; когда вы, Марк, были потом в Луганске, Донецке и в Днепропетровске; что было с Андреем Шароградским в Крыму. Если мы говорим о миссии Радио Свобода в этом конфликте, а это точная и объективная информация, то какой ценой она нам достается, что мы можем сделать для того, чтобы отделять эмоции и мнения от информации, которую мы людям предоставляем? У нас уже 9 журналистов побывали на Украине за это время.
Предлагаю послушать нашего корреспондента в Славянске, он не хотел по соображениям безопасности говорить свое имя. Начнем с вопроса о страшном и парадоксальном на войне.
Наш корреспондент: Страшно, да. Вначале, когда я увидел вооруженных людей, мне казалось, что это просто какая-то военизированная игра, зарница. Потом, когда стали поступать сведения о погибших людях, мирных жителях, мертвых, сознание как-то стало реагировать. И когда я увидел вооруженного человека, пистолет которого смотрел на меня, у меня, конечно, похолодели суставы. Мне не страшно было, но смысл в том, что я не знаю, что у него на уме, и тело не слушалось, и я понял, что это все-таки не игра. Он сказал: "Стреляю на поражение!" – фразу, которая меня поразила. Я развернулся и ушел. Подумал, что если он это исполнит... Очевидно, туда нельзя было заходить или это было связано с какими-то действиями. Укрепленные зоны три – это здание СБУ, горсовета и горотдела милиции. Они укреплены так, что туда и не пройдешь, там многоэтажные завалы.
Елена Фанайлова: А хоть один условно забавный эпизод был?
Наш корреспондент: Ночью ехала машина мимо блокпоста, и по ней начали стрелять. Вышел из нее мужчина и говорит: "Ребята, я уже второе колесо меняю! Я же свой!". Мой хороший знакомый не взял с собой паспорт, он ехал на машине, его остановили... Но это уже не смешно, это как в кино. Из машины его вытащили, руки за голову, на колени поставили... "Сейчас будем стрелять!" Он говорит: "Я местный, местный! Паспорт забыл!" – "Перечисляй улицы, какие рядом с твоим домом". Он назвал несколько улиц, и его отпустили, сказали: "Не забывай больше паспорт".
В центре города мало стреляют, больше на окраинах. Там есть патрули, которые ходят по центру, в камуфляжной одежде. Наблюдал случай, когда подошел какой-то дедушка, шепнул что-то патрулю, они разбежались, и я увидел, как они положили за землю человека, направили на него оружие. Но потом разобрались, видимо, они ушли, он встал, отряхнулся и пошел дальше. Моментальная реакция на подозрительных людей. Причем они слушают всю информацию.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что есть погибшие жители города. А что с их семьями?
Наш корреспондент: Мне не удалось ни с кем пообщаться, но человек, который общался с семьей погибшей женщины, по предположению, убитой снайпером, сказал, что не понимают, как в мирное время могут погибать люди. И есть обида на нынешнюю украинскую власть. Если террористы в центре маленького города, 120 тысяч населения, зачем посылать армию и окружать город Славянск, бомбить и пугать самолетами, вертолетами? Психика нарушается. И многие стараются уезжать. Не хочу, чтобы на их месте был кто-то из моих знакомых. Оборвать жизнь – это... сложно. Задумываешься о многих вещах, но все равно занимаешь чью-то позицию – или ополченцев, или украинской армии. Думаю, что больше люди склонны к тому, чтобы поддерживать тех, кто защищает Славянск.
Елена Фанайлова: Журналист, который работает сейчас в этой зоне, должен отдавать себе отчет, принимает он чью-то сторону, не принимает, он сторонний наблюдатель, с войсками он или не с войсками. Как вам удавалось решать эту моральную персональную проблему? Как сказала недавно наша коллега Айя Куге, которая работала на Балканах в самые горячие военные времена, "я не знаю, существует ли объективная журналистика, но честная журналистика существует, если журналист честный человек".
Марк Крутов: Если говорить о январе, о Майдане, там этой проблемы не было, поскольку фактически на виду одна сторона была, а вторая – где-то там за баррикадами, "Беркут", который стреляет, "титушки"... Что касается журналистов "ЛайфНьюс", сейчас на Востоке уже другая ситуация, но журналисты "ЛайфНьюс" были и на первом этапе событий на Востоке, не таком кровавом, который был больше похож на реалити-шоу, сконструированное извне. Они были с самого начала встроены в эти структуры. Но в этом ничего нового нет. Встроенная журналистика так называемая получила распространение еще во время войны в Заливе в 1991 году, когда молодая компания CNN этот способ попробовала, за что подверглась ожесточенной критике, но потом во время войны в Ираке 10 лет назад уже почти 700 британских, американских и других журналистов были встроены в военные подразделения британской и американской армии. То есть они ходили вслед за этими подразделениями, наблюдали за операциями военными, и их жизнь и безопасность зависела от военного командования. И конечно, это вызвало огромное количество споров о том, могут ли они оставаться объективными, да и вообще могут ли они давать картинку, учитывая, что они порой даже не понимали языка людей вокруг них.
Я был на Востоке Украины, в Донецке, Луганске и Днепропетровске, еще в тот момент, когда противостояние не перешло в эту активную фазу, когда это было похоже на какую-то инсценировку, написанную, грубо говоря, Владиславом Юрьевичем Сурковым в кабинетах Кремля. Потому что все это выглядело немножко комично. Возможно, потом это вышло несколько из-под контроля тех, кто это задумывал, и это тоже было частью плана, я не хочу фантазировать. А симпатии зависят обычно от конкретных лиц. Если я вижу интеллигентного человека в Донецке, который говорит: "Мне страшно. Мы тут как заложники среди этого бунтующего меньшинства" – я понимаю, что этому человеку хочется спокойно жить и работать на благо своей родины, и я ему симпатизирую. Если я вижу человека, который меня хватает за руку и пытается ударить только за то, что я журналист не нравящегося ему СМИ, какие симпатии я буду испытывать к этому человеку? Конечно, ты пытаешься понять, что в голове у людей, что движет людьми. Было понятно, что двигало людьми, которые выходили захватывать все эти администрации, когда все только начиналось. И тут никаких проблем с объективностью я не вижу. А то, что сейчас происходит в Славянске, – это уже совсем другая история, это настоящая война. И тут, как показывает многолетний опыт работы журналистов на войне, конечно, без морально-этических развилок не обойтись.
Никита Татарский: Я тоже могу сказать о простоте моих ощущений на Майдане в январе. Конечно, там все было очень просто. Были люди, простые человеческие истории, которые меня окружали. Был такой эпизод, когда кто-то, услышав, как я по-русски разговариваю по телефону, стал хватать меня за руку и говорить "москаль" или что-то такое, но тут же подскочили два человека в медицинской форме, этот добровольческий гражданский патруль, которые этого мужчину, по-моему, нетрезвого, от меня быстро оттащили. Но самое главное, это был жуткий холод, бесконечные мои дежурства с камерой, и это было начало дня и до самого позднего вечера, пока я там был, эти два медика от меня не отходили, я всегда видел их краем глаза за своим плечом. Они следили, чтобы со мной было все в порядке. При этом они не спросили у меня, откуда я. Им просто не понравилось, как со мной обращались, и они решили, что будут обо мне заботиться. Естественно, это вызывало у меня огромную симпатию.
Или был еще случай, когда ко мне вдруг подошел священник и разговаривал со мной, наверное, минут 10 на украинском языке, который я, к сожалению, совершенно не понимаю. Я с трудом угадывал смысл и реагировал, скорее, на интонации, в нужные моменты кивал, когда-то вроде как улыбался, стараясь идти за ним по интонациям. И он говорил-говорил и вдруг в какой-то момент осекся и говорит: "Ты русский, наверное". Я говорю: "Ну, да, батюшка, я русский". И он так обрадовался и продолжил говорить со мной по-русски, и стал обнимать меня и показывать на горящие покрышки и на людей, которые что-то в это время кидали в темноту, сквозь дым, и говорил: "Ну, идиоты же. Я сюда и пришел, потому что они идиоты". Я говорю: "Те идиоты?" – "И те идиоты, и эти идиоты. Я пришел просто, чтобы они друг друга не поубивали". И это было какое-то потрясающее ощущение.
Конечно, там легко было быть объективным, потому что это были обычные истории, которые происходили со мной. Я действительно не видел той стороны, это было там просто невозможно. Ну, наверное, только один эпизод, когда "Беркут" стал стрелять из травматического оружия, и у меня есть несколько кадров, когда прямо в меня стреляют, так получается. Люди передо мной разбегаются, а я с камерой не успеваю, поэтому получается, что стреляют прямо в меня. Это было страшно. Но последующие эпизоды, например, на Институтской улице 20 февраля, сделали так, что мне просто неловко даже думать, что мне было страшно из-за какого-то смешного травматического оружия.
Андрей Шароградский: Моя ситуация в Крыму, безусловно, кардинально отличалась от ситуации, в которой оказался наш коллега в Славянске. В Крыму боевых действий фактически не было, я особой опасности не подвергался. За все время, пока я там был, только раз была стрельба – 18 марта, погиб украинский прапорщик, молодой мужчина, жена беременна, маленькие дети. Все это произошло в Симферополе, где я тогда был, но меня это фактически не коснулось. Если говорить иронично, наверное, самая большая опасность, которой я подвергался в Крыму, это когда нужно было взять такси, чтобы проехать от места, где я жил в Севастополе, до автовокзала, и когда я сел в такси и попытался пристегнуть ремень безопасности, на меня таксист посмотрел и так с вызовом сказал: "Не надо пристегиваться!". Я даже растерялся: так, как он вел машину, это было действительно опасно.
Когда я был в Крыму, там не было особой напряженности. Основную опасность для меня представляли группы самообороны, которые были и в Симферополе, и в тех селах крымских, в которых я побывал, и в Севастополе. Хотя там все было более организованно и не очень беспокоились о том, чтобы не было инцидентов, даже с журналистами "вражеских" изданий. Многим было известно, что я работаю на Радио Свобода, хотя довольно часто мне приходилось скрывать, откуда я, говорил, что я из России приехал посмотреть.
Я очень хорошо понимаю чувства нашего коллеги в Славянске. Когда ты видишь, как гибнут люди, как кого-то ставят на колени и так далее, это заставляет очень серьезно задуматься о том, почему так происходит, особенно когда один человек унижает другого. Мне приходилось смотреть на сложные, критические ситуации со стороны. В частности, я наблюдал захват кораблей силами самообороны Севастополя, то есть группами накачанных молодых людей, которые, судя по всему, возглавляли нынешние или бывшие сотрудники спецслужб. И я там оказался среди людей, бывших служащих на этих кораблях, уволившихся, чтобы потом перейти в российскую армию. Это были родственники. Это были люди, которые злорадно относились к тому, что происходит. Все они собрались на пирсе и наблюдали за этим издалека. Если говорить об объективности, это, конечно, очень сложная история, но я просто сознательно выбрал жанр репортажа и старался просто описывать, что я вижу, избегая эмоций. Мне кажется, это было важно. Один комментатор на сайте написал: я не понимаю, на чьей стороне журналист. Я это воспринял как комплимент.
Елена Фанайлова: В интернете обсуждалось видео расстрела людей на Институтской улице, в это время за кадром какие-то журналисты обсуждают, как они будут готовиться к выходу в прямой эфир.
Никита Татарский: Да, человек кричит о том, что нужна помощь, его на наших глазах убивают. Люди пытаются оттащить раненых и убитых... Это знаменитые страшные кадры. Но в этом видео продолжительностью около 40 минут, наверное, самыми страшными являются комментарии то ли оператора, то ли корреспондента. Я даже выписал некоторые цитаты. Явно корреспондент выходит в эфир по телефону, и под эти самые кадры, где люди умирают под пулями, безоружные люди, он говорит: "Продолжается наступление экстремистов... Объявлено военное положение... Силовики защищаются, как могут..." И эти фразы страшным образом диссонируют с кадрами, которые мы при этом видим. И знаменитые слова, когда один мужчина обращается к другому за кадром, видимо, к оператору, и говорит: "Тебе нужно показывать трупы. Сейчас мы будем выходить в эфир, и надо, чтобы ты показывал трупы". Да, это реалити-шоу...
Марк Крутов: Я видел это видео, хотя мы уже не были в Киеве в эти дни, и это видео, и другие. А кто говорит, что происходящее на Институтской в последние дни было реалити-шоу? Это, конечно, совсем неправильно! И то, что было в Киеве, под словосочетание "реалити-шоу" никак не подходит. Все мы люди, и все мы грешны, и работа некоторых журналистов, наверное, за какие-то рамки, безусловно, выходит. Наше ли дело это оценивать – не знаю. Если возвращаться к работе журналистов на востоке Украины, там, если не брать историю с "ЛайфНьюс", все более-менее нормально в этом плане, насколько может соответствовать нормальности работа журналистики в горячих точках.
У нас, кстати, тоже были забавные истории на Востоке, были и страшные. Иногда страшнее даже, когда ты что-то не видишь своими глазами. Например, мы проезжаем главную площадь Донецка, площадь Ленина, где проходит в эти минуты многотысячный митинг сторонников единой Украины, проезжаем с ребятами, которые организовывают автопробег за единую Украину, и они уже возвращаются, у многих побили машины, некоторых избили. И вот мы проезжаем, чтобы с ними попрощаться, в один переулок заворачиваем, чтобы еще раз поговорить, и слева из окна видим – тысячи людей. Мы общаемся с ребятами в переулке минут 10, не больше, выходим обратно – и видим абсолютно пустую площадь со следами крови, с разбитыми яйцами и петардами, и понимаем, что за те 10 минут, что мы стояли за углом, произошло что-то страшное. Потом мы восстановили картину событий, это было несложно, еще многие свидетели были на месте, и снималось это все с тысячи ракурсов. Это был разгон акции пророссийскими активистами, которые были вооружены петардами, металлическими кастетами, огнестрельное оружие еще тогда широко не применялось в Донецкой области.
Что касается идентификации "свой – чужой", тоже на Востоке с этим довольно забавно порой обстоит дело, поскольку многие люди порой просто не знают, что такое Радио Свобода. В Луганске, например, люди агрессивно воспринимают любых журналистов, спрашивают, кто такие. Я говорю: "Радио Свобода, Москва" – они говорят: "Хорошо, работайте". А потом мы поняли, что они просто не знают, что такое Радио Свобода, а для них ключевое слово – Москва. И это облегчило нашу работу. Мы вообще выработали для себя такую формулировку ответа на вопрос: "Кто вы такие?" – "Мы журналисты из Москвы". Не врали же, зато можно работать. Потому что давление на журналистов там нарастает, и еще при нас побили донецкого журналиста, местного, а сейчас порой лучше не соваться даже в определенные места, если ты не встроенный в эти структуры журналист. Сколько журналистов побывало уже в заложниках в Славянске. Больше 10, по-моему. Сейчас, правда, слава богу, почти все отпущены.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что иногда лучше чего-то не видеть, но как вы, вернувшись в Москву или в Прагу, в привычную среду, вспоминаете то, что было?
Андрей Шароградский: В 1999 году я участвовал в освещении конфликта в бывшей Югославии, я был в Албании. И я помню, какое впечатление на меня произвело то различие в ощущениях от того, что происходит, когда ты находишься в Москве, в Албании или в Праге. Я это замечал не только на себе, но и на других очень профессиональных журналистах, я видел их совершенно разное отношение в зависимости от того, где они находятся. В этом смысле я себе отдавал полный отчет, что, когда я отправился в Крым, на меня может действовать то информационное поле, в котором я окажусь там, и было очень важно посмотреть и подумать о том, что я говорил, писал и передавал из Крыма, вернувшись в Прагу. В Крыму для меня все было, еще раз подчеркну, довольно спокойно. Люди, которые были против того, чтобы Крым стал частью России, в те дни просто попрятались, мне их было очень трудно найти.
Через три недели после командировки в Крым я специально поехал в Киев, в свой отпуск, я там не работал, но жил рядом с Майданом, ходил по Майдану, общался с людьми. И я обратил внимание, что в Киеве люди занимали совершенно разные позиции, и практически любой человек соглашался со мной говорить и выражал свою точку зрения свободно. Показательно, например, то, что, когда я сообщил, что был в Киеве, своим знакомым, которые сейчас находятся в Севастополе, они просто испугались за меня. Я ходил по мирным улицам Киева, а в Севастополе за меня страшно волновались и говорили: "Тебя там обязательно побьют "Правый сектор" или бандеровцы". Это показатель того, в какой ситуации находятся люди, которые сейчас живут в Севастополе, как они воспринимают действительность из-за того информационного поля, в котором они находятся. Даже если человек понимает, что кто-то врет, где-то информация неточна, он все равно не может это в сознании преодолеть. Даже профессиональному журналисту нужно на какое-то время оттуда вырываться.
Вот после убийства прапорщика 18 марта, о котором я говорил, тут же последовала информация о том, что задержан 18-летний юноша, он из Львова, и он то ли из "Правого сектора", то ли бандеровец, в общем, активист какой-то организации. Два дня или день эта информация циркулировала, а потом она была опровергнута крымскими же властями. Общаясь с людьми в Севастополе, они мне говорили: "Посмотри, что делают, какая провокация! Заслали шпиона..." Через день эта информация опровергается крымскими властями, и я говорю: "Посмотрите, это же оказалось неправдой!" Но у людей все равно это отложилось: если не задержали, то задержат, если не молодой человек, то, может быть, ему лет 35, если не бандеровец, то он из "Правого сектора", если не из Львова, он западенец. И это сидит в мозгах, и ничего ты с этим уже не поделать не можешь.
То есть, если говорить об объективности журналистики, очень важно оттуда выехать и посмотреть со стороны. И конечно, очень важно говорить и писать о том, что ты конкретно видишь, точно знаешь, и тогда можно говорить хоть о какой-то объективности информации, о том, что происходит.
Елена Фанайлова: Наш корреспондент в Славянске рассказывает о самом городе. На Востоке ходит анекдот: "Купил путевку теще на курорт – в Сочи или в Славянск?" Шутка непонятна, если не знать, что Славянск – курортный город, известный грязевой курорт, на самом деле...
Наш корреспондент: Я соглашусь с миссией ОБСЕ, которая дала оценку городу Славянску, что уровень жизни – бедность. Больших предприятий нет, город курортный, достаточно красивый, сосны там. Люди живут ниже среднего.
Елена Фанайлова: А кто такие ополченцы, те люди, которые затеяли все эти военные действия?
Наш корреспондент: Скажу однозначно – это не горожане, не славянцы. Потом уже, в этом процессе много людей стало переходить на сторону ополчения, местные брали в руки оружие. Но мне кажется, что просто не хватит у людей интеллекта и ума, чтобы делать такие действия. Я думаю, что это все-таки военные спецы. Могу догадываться, но точных доказательств, что это россияне, у меня нет. Но то, что это люди из Крыма, могу подтвердить. Когда хоронили погибших ополченцев, объявляли, что это жители Крыма, приезжали их родственники из Крыма.
Елена Фанайлова: Это люди, готовые драться за идею, или колеблющиеся и обманутые?
Наш корреспондент: Я был поражен тем, что у местных людей такой патриотизм в защиту своего города. Когда начались боевые действия 2 мая, были жертвы, это было днем, грохотало очень сильно. И после этого люди просто ходили на завалы, на баррикады, из рядом стоящих домов, люди выносили покушать и так далее. Вот общая беда, что украинская власть ведет военные действия против мирных жителей, их сплотила.
Елена Фанайлова: Коллеги, вы там и вы здесь – это два разных человека, разных состояний ума? И второе, как друзья реагировали на ваши рассказы?
Никита Татарский: Мне, к сожалению, приходится все время себя контролировать с друзьями. И после возвращения из Киева аж в январе до сих пор вся эта история дорого обходится. У меня в жизни начался самый натуральный расфренд, как это бывает обычно в "Фейсбуке" или в Живом Журнале, такое началось в моей реальной жизни, с моими знакомыми и друзьями. Во-первых, я не смотрю российское телевидение, а им нужно почему-то обязательно меня вовлечь в свое переживание о том, как на Украине все неправильно, как Запад захапал Украину, как фашисты убивают наших братьев там. Я должен почему-то все время в этом участвовать. Ко мне бегут в первую очередь почему-то, очевидно, зная, что я журналист, у нас в компании больше нет журналистов, среди моих близких друзей. Они бегут ко мне с каждой новой ссылкой на странное видео или прослушкой каких-то разговоров. Я вынужден прикладывать усилия, даже не то чтобы оставаться объективным, а чтобы не испытывать натуральные страдания, защищать себя от них.
Марк Крутов: У меня такой проблемы не было с друзьями, наоборот, много новых друзей появилось на Украине. Что касается объективности, за этим-то мы туда и ехали, чтобы понять, как все на самом деле. И здесь мы за этим следим, просто надо внимательнее относиться к источникам, потому что имеешь дело уже с чужими источниками. Но единожды настроенная там оптика верна до той поры, пока не изменилось, грубо говоря, фокусное расстояние между тобой и объектом. Мы вернулись из Донецка и Луганска, и когда после небольшого затишья там начались совсем другие события, было понятно, что это уже совсем другая история, и наша прежняя оптика, когда было видно, что это во многом цирк, протестующие троллейбусы там захватывали, чтобы своего губернатора Губарева вызволять из плена СБУ, что это уже не работает, и что надо опять ехать и смотреть. Но в целом проблемы, что, возвращаясь, ты можешь посмотреть отстраненно на свое пребывание там и сделать какие-то новые выводы для себя, которые ты упустил, может быть, такого у меня почему-то не было. Мне кажется, что по-прежнему я могу все это адекватно воспринимать с холодной головой.
А что касается телесных ощущений, главное – в Киеве было очень холодно (смеются). И конечно, душа в пятки уходила, когда я сменял Никиту на трансляциях, на Грушевского, и тоже все защитники баррикад при первой же наводке "Беркута" куда-то разбегались, а я со штативом и с аппаратурой – стоишь и разбежаться никуда не можешь. Но мне повезло больше, чем Никите, в меня не целились и не стреляли. И конечно, когда взрываются всякие взрывпакеты, это, конечно, громко, но к этому тоже привыкаешь довольно быстро.
Никита Татарский: Из ощущений. Мы когда уходили с Майдана, искали там банкомат, вокруг появлялось все больше странных людей, и мы начинали все больше нервничать. То есть на Майдане, в центре событий мы чувствовали себя безопаснее, чем за пределами его.
Марк Крутов: Да, на Майдане мы чувствовали себя, как в утробе матери, а выходишь за его пределы – и ты как ребенок, который родился, тебя выплеснули в обычный, жестокий, постсоветский киевский мир (смеются).
Елена Фанайлова: Люди, которые не были на Майдане, вероятно, слушают нас с удивлением. Я была в Киеве на майских праздниках и могу сказать, что до сих пор эта невероятная энергия, которая там была, до сих пор сохраняется. То есть все люди, которые были за пределами Майдана, казались вам странными и угрожающими?
Марк Крутов: Даже не казались. Мы просто видели сотрудников СБУ, которые стояли на улице Лютеранской, где мы снимали квартиру, это почти граничащая с правительственным кварталом территория, они стояли на каждом перекрестке, и этих людей мы еще с советского прошлого прекрасно знаем, сотрудников в штатском. Мы видели кровь на снегу, то есть многие люди подвергались нападениям, когда выходили с Майдана. И на следующее утром мы читали новость, что около нашего подъезда избит активист Майдана.
Елена Фанайлова: Андрей, а у вас были какие-то споры и разногласия с друзьями, когда вы вернулись в Прагу? И что ваши друзья, которые в России живут, говорят?
Андрей Шароградский: В Праге практически все, с кем я общаюсь, выступают категорически против нынешней политики России на Украине. Таков мой круг общения. Хотя большинство друзей и в России так же к этому относятся. Для меня очень важно, можно ли с человеком говорить, приводить аргументы или нет, и обычно это становится понятно сразу. Я жил в Севастополе в квартире, которую мне предоставил мой хороший друг, живущий в Севастополе, он сам из Москвы и по семейным обстоятельствам переехал в Севастополь. И он из тех людей, которые поддерживают присоединение Крыма к России, но с ним можно говорить. И я когда ехал туда, я его предупредил: "Я еду работать". В течение тех нескольких дней, которые я провел в Севастополе, мы с ним неоднократно беседовали, и все начиналось с того, что мне очень было тяжело его хоть в чем-то убедить. И буквально за несколько дней эйфория начала проходить. Я приехал, условно говоря, в среду во второй половине дня, в воскресенье уже я почувствовал довольно значительные изменения настроений в Севастополе, когда стали проявляться какие-то проблемы, даже еще не очень остро. Стало очевидно, что все впереди – цены, банки, оформление собственности, очереди за паспортами, разделенность семей, непонятные перспективы с трудоустройством и так далее. Нам, видимо, предстоит с этим моим другом еще очень много разговаривать. Я еще раз хочу сказать, что для меня важно, чтобы можно было поговорить, привести аргументы, и тогда это имеет хоть какой-то смысл.
Конечно, делала ошибки и нынешняя киевская власть. Надо учитывать то, что происходило в Крыму при Януковиче, при других президентах. И когда все это принимается во внимание, все это обсуждается, тогда хоть как-то выкристаллизовывается картина происходящего. Крымская ситуация действительно очень сильно отличается. И если говорить о том, где чувствовали себя надежнее и уютнее Марк и Никита, я должен сказать, что в полной безопасности я себя чувствовал, когда я находился рядом с пресловутыми "зелеными человечками". Я имею в виду, что, как это ни парадоксально звучит, им был ясно отдан приказ, чтобы все было спокойно. Я к ним подходил, их фотографировал, пытался задавать вопросы, они никогда практически не отвечали... В те дни, когда я был в Крыму, ситуация была такой.
А вот стоило мне отойти от украинской воинской части, блокированной этими "зелеными человечками", и оказаться рядом с так называемыми отрядами самообороны, вот тут ощущение безопасности улетучивалось мгновенно. Потому что это люди, которые видели в тебе возможного враждебного человека. Правда, здесь российский паспорт играл большую роль, и если я его доставал, то все успокаивалось. Понятно, что эти люди довольно агрессивно относились к тем, кто вызывал у них подозрения, и сказать в это время открыто, что ты против присоединения Крыма к России, означало фактически быть избитым. Эти отряды самообороны, которые в Крыму так и не распущены, насколько я понимаю, это своего рода новая элита в Крыму, которая будет диктовать еще довольно долго свои условия, и это приведет к довольно сильной криминализации обстановки в Крыму. Так мне кажется.
Елена Фанайлова: Последний фрагмент из беседы с нашим корреспондентом в Славянске. Речь мы ведем о мифах, в частности, о "Правом секторе". На Востоке Украины я "Правого сектора" не обнаружила, как и наш корреспондент в Славянске, зато он обнаружил там массу других интересных персонажей, которых, в частности, можно сравнить с вашими, Андрей, отрядами самообороны.
Наш корреспондент: – У людей есть идея о том, что есть враги, а есть не враги. Враги – это "Правый сектор". И все, что не так, это все "Правый сектор".
Елена Фанайлова: У вас было впечатление, что там есть какой-то "Правый сектор"?
Наш корреспондент: – Я хотел его увидеть, но не увидел. Мне показалось, что под "Правый сектор" можно все, что нам не нравится, сегодня причислить.
Елена Фанайлова: "Правым сектором" называются свои же сограждане, которые занимают другую позицию.
Наш корреспондент: На самом деле, людей, которые не поддерживают ополченцев, на Восточной Украине много. Но они все больше говорят: Украина от нас отвернулась, а эти ребята, ополченцы, нас защищают, и мы будем с ними. Или: Украина от нас отвернулась, а Россия нам протягивает руку, мы, конечно же, пойдем туда, откроем ворота... Это отчасти душевный порыв, но многие говорят, что пенсии в России выше. Не знаю, по-моему, в Ростове пенсии такие же, как и в Украине. Еще говорят, мол, нынешняя власть на Украине – профашистская, а наша – пророссийская, и мы не хотим фашистов, мы хотим не фашистов, то есть Россию. И когда начались боевые действия, в 4 часа утра началась антитеррористическая операция, многие дедушки с медалями кричали: "Они как фашисты! Мы будем наших поддерживать!" Лично я против, чтобы наши дедушки и бабушки выбирали нам правительство. Просто им осталось немножко, и может быть, это звучит цинично, но я считаю, что надо, чтобы молодые выбирали.
Елена Фанайлова: Был ли какой-то информационный миф, с которым вы ехали на Майдан, в Восточную Украину или в Крым, и которым не совпал с действительностью или совпал?
Марк Крутов: В Киеве я был много раз, бывают там, как правило, 2-3 раза в год, у меня там много друзей. И единственный миф, который, как мне казалось, может быть про Майдан, это то, что нынешний Майдан похож на Майдан 2004 года, который был во многом политической технологией, во многом был организован. Этот миф очень быстро развенчался, и стало понятно, что эти два Майдана во многом разные.
Что касается Восточной Украины, конечно, мне было ужасно интересно, вообще что это такое, потому что не то что я во власти этого мифа, но я знаю, что есть такой миф, что это унылый, депрессивный край шахтеров, что-то такое мрачное, депрессивное. Этот миф тоже очень быстро развенчался, и стало понятно, что это нормальное постсоветское общество, во многом схожее с российской провинцией. Конечно, шахтеры там есть, как и в России есть, но и огромная прослойка нормальных, образованных, молодых, интеллигентных людей, которые уже считают себя европейцами и которые, стоило нам отойти от этой донецкой ОГА или луганской ОГА, сами подходили и заводили разговоры, спрашивали, откуда мы, свободно и спокойно делились своими мыслями и соображениями. И мне кажется, нам удалось этот миф в своих репортажах и своей дальнейшей работой в Москве развеять. Хотя про Луганскую область некоторые мифы подтвердились. Скажем, миф о том, что это очень криминальный край, это на самом деле так. Туда в свое время и ссылали людей, и там немножко другая ситуация, нежели чем в Донецке. Впрочем, ничего хорошего для России в этом нет, потому что эти люди тоже знают себе цену и умеют постоять за свою независимость. И разбираться они там будут сами, без всякой Москвы, с кем бы то ни было.
А вообще, конечно, мы видим, что главный миф, который российские власти пестовали, начиная с середины 90-х, мифология 9 мая и всего, что связано с победой в Великой Отечественной войне, этот миф просто перенесли на эту почву, и отсюда все эти фашисты и прочее. Тут даже делать особенно ничего не надо было, люди живут во многом мифами, даже находясь там. Первый миф, что они по-прежнему живут в Советском Союзе, что все эти 23 года – временная неразбериха и не пойми что. Миф о том, что есть фашисты, они опять восстали. Да, жалко видеть, что люди живут мифами. Но есть телевидение, есть информационная война, есть пропаганда, которая льется с экранов российского телевидения, которая транслируется сейчас в Донецке и в Славянске, и там практически не вещают украинские каналы. Но там выходят газеты, работают украинские радиостанции, в некоторых регионах, правда, сепаратисты пытались их отключать. Это что касается мифов и их информационного сопровождения.
Никита Татарский: Для меня это фашистский миф в первую очередь, только он случится со мной в обратную сторону. В силу моей наивности или потому что он раскрутился в полную силу уже после того, как я вернулся с Майдана. Я не ждал никаких фашистов на Майдане, когда туда ехал. Мне даже в голову не приходило мыслить такими категориями. Я вел оттуда прямые трансляции для нашей Украинской службы. У меня камера работала в прямом эфире, и я просто впитывал то, что происходит. Мне не надо было даже никак это интерпретировать, не надо было делать выводы, я просто показывал, что происходит. И вот в течение 10 дней я не видел ни одного фашиста. После чего я возвращаюсь, и мне до сих пор объясняют, что они там есть, и если я их не видел, это значит, что я ангажирован, вру, а может быть, мне так показали, что я не увидел, или я не понимаю, что такое фашисты. Мне предложили тысячу и одно объяснение, почему они там есть, и я должен это обязательно признать – я до сих пор борюсь с этим мифом.
Андрей Шароградский: А у меня никаких мифов не было. Я бывал в Крыму за четыре года до этого, за два года, и то, что я увидел, выглядело приблизительно так же. И я попал в достаточно специфическое время – приехал утром, на следующий день после референдума. Я был там в те дни, когда обстановка достаточно серьезно менялась, была эйфория после референдума, праздники, спад этой эйфории, какие-то решения принимались, начинались силовые операции против украинских частей, которые находятся в Крыму. Для мифов еще не было особенных предпосылок. Я просто рассказывал о событиях, которые шли одно за другим. И конечно, все в Крыму были уверены, что в Киеве властвуют фашисты, что все это сделано для того, чтобы не допустить фашистских отрядов, которые прилетели, приплыли и разгромили бы все, заставили бы всех говорить на украинском языке. Таковы последствия информационной пропаганды, которая просто удивительно эффективна. Как мне признавались некоторые люди, за две недели до референдума они и представить себе не могли, что Крым станет частью России де-факто.
