Владимир Кара-Мурза: Четверть века назад в Кремлевском Дворце Съездов открылся первый Съезд народный депутатов СССР. Вся страна стала свидетельницей открытой политической дискуссии, чего никогда до этого не было ни на телеэкранах, ни в радиоэфире, ни в политической жизни СССР. Этот же день стал обратным отсчетом поступательного движения к распаду "империи зла", как ее называли некоторые, или братской семьи народов как ее считают многие до сих пор.
В канун 25-летия 1-го Съезда народных депутатов СССР мы беседуем с депутатами от Украины Виктором Лисицким, Виталием Челышевым, депутатом от Союза кинематографистов СССР, драматургом Александром Гельманом и современником этого события, социологом, завотделом социологии фонда ИНДЕМ Владимиром Римским.
Александр Исаакович, как вы избирались на Съезд? Какова была процедура?
Александр Гельман: Избирали делегацию от республиканских союзов кинематографистов. Собрались в Москве. До этого мы ездили по разным городам. У нас был конкурс. Я не помню точно, сколько было. У нас 5 было избрано, а было, очевидно, человек 11. Я был в Вильнюсе, в Риге, встречался с избирателями, с членами Союзами. Я помню хорошо, что в Вильнюсе мне задали вопрос: "А если будет стоять вопрос об отделении Литвы от СССР, вы как будете голосовать?" Я, честно говоря, как-то растерялся, потому что не ожидал такого острого вопроса. Тем не менее, как-то нашелся и сказал: "Ну, если большинство населения республики будет за это, я поддержу". Тогда это был очень неожиданный для меня вопрос.
Потом собрались в Москве. Тайное голосование. В результате были избраны Егор Яковлев, Борис Львович Васильев, Клепеков Юра из Питера и Люньков из Ростова. Нас было пять делегатов от Союза кинематографистов. Вообще эта идея Горбачева, Яковлева, чтобы участвовали в выборах не только по округам, но и целые ряды общественных организаций, была очень умная, толковая идея, благодаря которой попали на съезд много таких неожиданных людей, в т. ч. Андрей Дмитриевич Сахаров. Но это было подготовлено работниками ЦК КПСС. Это очень важно помнить, что это была сверху революция. Поэтому она была, может быть, неполноценной, но вместе с тем благодаря этому не было гражданской войны в России. Перестройка прошла относительно мирно. Это была заслуга, я считаю, руководства КПСС того времени.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Львович, как вам запомнилась атмосфера первого съезда?
Владимир Римский: Тогда я был обычным человеком. Для меня эти события, с одной стороны, конечно, несли какую-то надежду на изменения. Недаром говорят, что последнее десятилетие советского строя – это был застой. Хотя сейчас мы даже иногда ностальгируем – много было интересного и полезного, в частности, система выборов.
Со мной можно не соглашаться, но все-таки вдумайтесь. Выборы по округам, как правило, приводят к выборам средних людей, потому что за них голосует большинство, которому эти люди должны быть понятны. А вот творческие союзы, например, могли выдвигать людей неординарных. И вот это было преимуществом такой системы выборов. Можно говорить, что там было много недостатков. Но вот это было явное преимущество.
Владимир Кара-Мурза: Виталий Алексеевич, как вы избирались? Мы знаем, что вы были народным депутатом СССР от Запорожья.
Виталий Челышев: Да. Меня отсекли вначале на выборных собраниях, но никто не прошел из тех, кто остался. Отсекли меня намеренно, поскольку у меня была очень специфическая репутация тогда. Я вынужден был выдвинуться снова. Это был как бы второй этап. Уже не было собраний. Уже очевидно было, что будет победа. Секретарь горкома партии снял свою кандидатуру. Я был в тот момент популярный журналист в Запорожье. Меня все знали. Поэтому это была такая борьба реальная, борьба программ, борьба в дебатах, когда перед дебатами расклеивали листовки с якобы компроматом. Когда во время дебатов, чтобы не отнимать у конкурентов время, я сказал: "Дорогие граждане, завтра в пять вечера на площади Октябрьской приходите, на все вопросы я вам отвечу".
Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, от какого вы округа были делегированы на съезд?
Виктор Лисицкий: Территориальный округ 494. Это два района города Николаева и три сельских района. Я на тот момент работал заместителем генерального директора по экономике самого большого судостроительного завода Украины – это Черноморский судостроительный завод. Мы строили авианосцы, траулеры и много чего-чего еще делали. Так получилось, что меня выдвинули цеха. Это все произошло потому, что, я считаю, что в июне 1987 года были приняты два знаменитых постановления ЦК и Совмина. Они как раз предполагали радикальное расширение самостоятельности предприятий.
И генеральный директор завода, мой непосредственный начальник, Макаров Юрий Иванович поддержал идею радикального расширения самостоятельности цехов. У нас было 38 цехов, почти 25 тыс. работающих. Громадный завод! Я пошел в поход по цехам. Начал рассказывать, как будет здорово, что будем делать то-то и то-то. Нужно отдать должное, что в цехах воспринимали очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший исполнительный секретарь межрегиональной депутатской группы, вспоминает те события.
Аркадий Мурашов: И выборы всплывают, и первые митинги в Москве всплывают на Пушкинской площади у "Московских новостей", и Горбачев всплывает с Сахаровым, и как освистывали и затаптывали Сахарова, и прекрасная майская погода в Москве в тот день. И, конечно, люди, которые были молодыми, с которыми мы потом подружились. Все это всплывает в памяти. Очень многое, конечно, память перешибают многочисленные картинки, которые потом транслировали 1-й Съезд, но это незабываемое событие было для всех.
В канун 25-летия 1-го Съезда народных депутатов СССР мы беседуем с депутатами от Украины Виктором Лисицким, Виталием Челышевым, депутатом от Союза кинематографистов СССР, драматургом Александром Гельманом и современником этого события, социологом, завотделом социологии фонда ИНДЕМ Владимиром Римским.
Александр Исаакович, как вы избирались на Съезд? Какова была процедура?
Александр Гельман: Избирали делегацию от республиканских союзов кинематографистов. Собрались в Москве. До этого мы ездили по разным городам. У нас был конкурс. Я не помню точно, сколько было. У нас 5 было избрано, а было, очевидно, человек 11. Я был в Вильнюсе, в Риге, встречался с избирателями, с членами Союзами. Я помню хорошо, что в Вильнюсе мне задали вопрос: "А если будет стоять вопрос об отделении Литвы от СССР, вы как будете голосовать?" Я, честно говоря, как-то растерялся, потому что не ожидал такого острого вопроса. Тем не менее, как-то нашелся и сказал: "Ну, если большинство населения республики будет за это, я поддержу". Тогда это был очень неожиданный для меня вопрос.
Потом собрались в Москве. Тайное голосование. В результате были избраны Егор Яковлев, Борис Львович Васильев, Клепеков Юра из Питера и Люньков из Ростова. Нас было пять делегатов от Союза кинематографистов. Вообще эта идея Горбачева, Яковлева, чтобы участвовали в выборах не только по округам, но и целые ряды общественных организаций, была очень умная, толковая идея, благодаря которой попали на съезд много таких неожиданных людей, в т. ч. Андрей Дмитриевич Сахаров. Но это было подготовлено работниками ЦК КПСС. Это очень важно помнить, что это была сверху революция. Поэтому она была, может быть, неполноценной, но вместе с тем благодаря этому не было гражданской войны в России. Перестройка прошла относительно мирно. Это была заслуга, я считаю, руководства КПСС того времени.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Львович, как вам запомнилась атмосфера первого съезда?
Владимир Римский: Тогда я был обычным человеком. Для меня эти события, с одной стороны, конечно, несли какую-то надежду на изменения. Недаром говорят, что последнее десятилетие советского строя – это был застой. Хотя сейчас мы даже иногда ностальгируем – много было интересного и полезного, в частности, система выборов.
Со мной можно не соглашаться, но все-таки вдумайтесь. Выборы по округам, как правило, приводят к выборам средних людей, потому что за них голосует большинство, которому эти люди должны быть понятны. А вот творческие союзы, например, могли выдвигать людей неординарных. И вот это было преимуществом такой системы выборов. Можно говорить, что там было много недостатков. Но вот это было явное преимущество.
Владимир Кара-Мурза: Виталий Алексеевич, как вы избирались? Мы знаем, что вы были народным депутатом СССР от Запорожья.
Виталий Челышев: Да. Меня отсекли вначале на выборных собраниях, но никто не прошел из тех, кто остался. Отсекли меня намеренно, поскольку у меня была очень специфическая репутация тогда. Я вынужден был выдвинуться снова. Это был как бы второй этап. Уже не было собраний. Уже очевидно было, что будет победа. Секретарь горкома партии снял свою кандидатуру. Я был в тот момент популярный журналист в Запорожье. Меня все знали. Поэтому это была такая борьба реальная, борьба программ, борьба в дебатах, когда перед дебатами расклеивали листовки с якобы компроматом. Когда во время дебатов, чтобы не отнимать у конкурентов время, я сказал: "Дорогие граждане, завтра в пять вечера на площади Октябрьской приходите, на все вопросы я вам отвечу".
Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, от какого вы округа были делегированы на съезд?
Виктор Лисицкий: Территориальный округ 494. Это два района города Николаева и три сельских района. Я на тот момент работал заместителем генерального директора по экономике самого большого судостроительного завода Украины – это Черноморский судостроительный завод. Мы строили авианосцы, траулеры и много чего-чего еще делали. Так получилось, что меня выдвинули цеха. Это все произошло потому, что, я считаю, что в июне 1987 года были приняты два знаменитых постановления ЦК и Совмина. Они как раз предполагали радикальное расширение самостоятельности предприятий.
И генеральный директор завода, мой непосредственный начальник, Макаров Юрий Иванович поддержал идею радикального расширения самостоятельности цехов. У нас было 38 цехов, почти 25 тыс. работающих. Громадный завод! Я пошел в поход по цехам. Начал рассказывать, как будет здорово, что будем делать то-то и то-то. Нужно отдать должное, что в цехах воспринимали очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший исполнительный секретарь межрегиональной депутатской группы, вспоминает те события.
Аркадий Мурашов: И выборы всплывают, и первые митинги в Москве всплывают на Пушкинской площади у "Московских новостей", и Горбачев всплывает с Сахаровым, и как освистывали и затаптывали Сахарова, и прекрасная майская погода в Москве в тот день. И, конечно, люди, которые были молодыми, с которыми мы потом подружились. Все это всплывает в памяти. Очень многое, конечно, память перешибают многочисленные картинки, которые потом транслировали 1-й Съезд, но это незабываемое событие было для всех.
