Русский писатель – о Сталине, России, Украине, Путине
Владимир Войнович: кто они, оккупанты России?
Писатель и общественный деятель Владимир Войнович – о людях, которые одобряют прежние преступления против собственного народа и поощряют новые. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в нашем прямом эфире писателя, известного, наверное, всем, Владимира Войновича, автора многих замечательных книг, в том числе бессмертного "Ивана Чонкина".
Я хотел бы начать с того, что стало поводом для приглашения Владимира Николаевича.
Я думаю, что это такой текст, который он опубликовал на сайте у наших коллег с "Эха Москвы", как он сказал, первый раз там публикуется. Действительно, там количество людей, которые прочитали, дошло тысяч до 80. Написал об оккупантах. Я думаю, что пока мы ждем, я познакомлю вас с основными моментами этого текста, который написан Владимиром Войновичем.
"Я вот о чем. Знаете, у нас есть депутат Евгений Федоров, очень проницательный и отчаянный человек. Ничего не боясь, рискуя, может быть, даже собственной жизнью, утверждает, что наша страна, Российская Федерация, вся от края до края оккупирована американцами. Американцы проникли в Госдуму, во все министерства, в правительство, в следственные органы и суды и не просто проникли, а составляют во всех этих структурах явное большинство, всем заправляют, выносят все самые главные решения. И среди простого народа тоже в большом количестве растворились. В одной только Москве триста тысяч – ой! – вооруженных американских агентов. Живут среди нас, делают вид, что такие же наши русские Вани. На работу ходят, по-русски лопочут не хуже нас с вами, а наступит час Х, переоденутся в свою оккупантскую форму, выйдут на наши улицы с оружием, и нам ничего не останется, как немедленно сдаться. Хотя мы и так уже сдались.
Депутат говорит, а журналисты охотно ему в этом потворствуют. Суют к губам микрофоны, наводят на него видеокамеры, всячески его поощряют. Он, простодушный, думает, что они действительно хотят знать его просвещенное мнение, а на самом деле они над ним откровенно смеются и намекают читателю, слушателю, зрителю, смотрите, мол, какой – ха-ха-ха – сумасшедший. Слушая этого человека я, признаться, тоже поначалу думал, а не сбежал ли наш депутат из дурдома? И опасался, что его, может быть, схватят, повяжут, отправят на принудительное лечение (сейчас, кажется, опять для наших инакомыслящих открылась такая возможность). Однако смотрю, он свои разоблачения продолжает при полном попустительстве наших медицинских, надзирающих и карательных органов. И однажды, в момент наблюденья за ним, мне пришла в голову страшная мысль, а что если он прав? Я присмотрелся, прислушался к тому, что говорят другие наши избранники, о чем в телеящике ломают копья наши журналисты и политологи, и стал приходить к мысли, что, пожалуй, слова этого отважного правдолюбца не лишены какого-то смысла. А когда я вдумался в то, какие у нас законы издаются, какие решения принимаются, какие выносятся приговоры и что по этому поводу говорят наши самые знаменитые политологи и комментаторы, то и вовсе мной овладело сомнение, что люди, которые этим всем занимаются, это наши российские люди. И чем дальше, тем большим мучаюсь подозрением, что наши властные структуры, следственные органы, суды и редакции средств массовой информации пронизаны, ну если не американцами, то может быть какими-то другими оккупантами, какими-то зелеными человечками, не крымскими вежливыми, а из "Марсианских хроник" Рея Брэдбери. Ну не могут же наши люди, пережившие советскую власть, колхозную систему, НКВД, ГУЛАГ, СМЕРШ и заградотряды и называющие себя патриотами, единодушно одобрять прежние преступления против собственного народа и поощрять новые. Нет, нет, это не наши люди, это какие-то чужаки проникли во все сферы под видом наших людей. Проникли и клепают законы один дурее другого, начиная от относительно безобидного по отмене ради коров зимнего времени до направленных прямо на ухудшение жизни людей. На обострение той напряженности, которая и так существует в нашей стране и имеет все признаки пока еще холодной, но настойчиво подогреваемой гражданской войны. Законы: антигейский, антисиротский, об иностранный агентах и прочие. Закон об отрицании преступлений нацизма, на самом деле направленный против тех, кто, помня о зверствах германских нацистов, не может забыть о злодеяниях коммунистического режима. Я не представляю, как человек, утверждающий, что он любит Россию и русский народ, может оправдывать кровавые преступления Сталина и его приспешников".
Владимир Николаевич в нашей студии. Добрый вечер. Добрались?
Владимир Войнович: Да.
Михаил Соколов: Тяжелый город Москва, правда?
Владимир Войнович: Тяжелый. Сравнительно, сегодня еще ничего.
Михаил Соколов: Я, собственно, с этим вопросом: вы все задаете такие вопросы, а ответа нет. Вы задаете вопрос: я не представляю, как человек, утверждающий, что он любит Россию и русский народ, может оправдывать кровавые преступления Сталина и его приспешников? Объяснение какое-то есть?
Владимир Войнович: Нет объяснения никакого. Я сейчас как раз по дороге ехал и думал: может быть это разновидность так называемого "стокгольмского синдрома"? Но "стокгольмский синдром" понятен: когда человека берут в заложники, он становится невольно соучастником этого, который его берет.
Михаил Соколов: И любит захватчиков.
Владимир Войнович: Да, потому что ему угрожают другие, что его уничтожат вместе с этим. Те принципиальные люди, которые будут общаться с захватчиком, они скорее всего уничтожат и того, и другого, который на уступки не идет.
Михаил Соколов: "Норд-Ост", Беслан?
Владимир Войнович: Да, было. И поэтому еще раньше было, была, например, история семьи Овечкиных, там весь самолет расстреляли, семью эту уничтожили. Кто-то остался, кажется. Вообще я не понимаю, правда, я долго думал, и у меня нет ответа, как можно, допустим, любить Сталина, который просто, вот уж кто устроил геноцид собственного народа и всех народов Советского Союза.
Михаил Соколов: Осторожнее. Вы "закон Яровой" знаете?
Владимир Войнович: Знаю.
Михаил Соколов: Он о борьбе с нацизмом, но вообще-то теперь и Сталина трогать нельзя.
Владимир Войнович: Я нацизм ненавижу, я подчеркиваю, но и Сталина ненавижу тоже.
Михаил Соколов: А теперь нельзя так, можно только ненавидеть нацизм, слово "геноцид" опасное.
Владимир Войнович: Во всяком случае, вурдалак. Я не знаю, "вурдалак" – это опасное слово или нет?
Михаил Соколов: Это художественное преувеличение, гипербола. Наверное, можно.
Владимир Войнович: Так вот, я не понимаю, люди, которые Сталина любят, они говорят, что они патриоты, что они любят страну, они любят народ. Но если твой народ уничтожали в таких количествах и таким зверским способом, как можно это любить?
Михаил Соколов: А они говорят – в космос полетели. Вы песни как раз сочиняли про тропинки. Они скажут: вот писатель Войнович был хороший поэт, потому что он хорошие песни тогда сочинял, а теперь клевещет на нашу замечательную бывшую социалистическую действительность. Целый том "Автопортрет". Они расстроятся, наверное. Они же не верят.
Владимир Войнович: Не верят чему?
Михаил Соколов: Цифрам, фактам, бумагам, говорят: все подделано, это клевета на генералиссимуса.
Владимир Войнович: Можно не верить, но когда это доказано, передоказано.
Михаил Соколов: А может быть потому, что это не они страдали? Теоретически можно полюбить великую державу, когда она мучила кого-то другого. Эти люди уже умерли, о них забыли, вот тогда Сталина любить можно. А ты живой, здоровый или не совсем здоровый, пользуешься чем-то таким хорошим, что сделано тогда.
Владимир Войнович: Может быть, еще эти люди потомки тех, которые мучили. Потому что многие из тех, кого мучили, не оставили потомства. Это может быть тоже перекос такой демографический, вполне возможно. Я не знаю, это загадка, конечно. Дело в том, что, оказывается, и в Германии, я раньше не знал, сравнительно недавно узнал, что в 1949 году по опросу, кто был самый великий политический деятельно ХХ века, 70% отвечали – Гитлер, а в 1950 году уже это сильно рухнуло.
Михаил Соколов: Что с ними случилось, как же они лечились? Вы там периодически живете, знаете.
Владимир Войнович: Я период лечения пропустил, но там все-таки действительно лечили очень сильными средствами. Их водили в концлагеря, им показывали фильмы, от которых некоторые падали в обморок, некоторые кончали жизнь самоубийством, и суды были и до сих пор водят школьников обязательно. Я в Мюнхене провел много времени, в Дахау обязательно водят, показывают, что это было, как это было. У нас даже показать нечего, потому что лагеря старые частично распустили все-таки.
Михаил Соколов: Мало где осталось, есть в Перми музей. На Лубянку же не сходишь, камеры не посмотришь.
Владимир Войнович: Одно время был там музей. Я даже помню, я написал о своем отравлении книжку и они там выставили в музее, мне иностранцы рассказывали, даже спрашивали, что это такое, а Довлатов у нас написал.
Михаил Соколов: Я был в Венгрии, в Будапеште, там такой есть Дом террора, здание, где находилось их Министерство государственной безопасности. Там в то время в 1950 годы не расстреливали, а вешали. Вы в подвал спускаетесь на медленном лифте, а вам рассказывают, как это было. На стенах этого здания портреты людей, которые были убиты в этом здании. Я подумал: если на Лубянке попытаться повесить такие портреты, стен, наверное, не хватит разместить. Вот в чем ужас. У нас и досок мемориальных никаких нет. Может быть, в этом тоже объяснение, что памяти нет, да еще ее эти ребята, как вы пишете, замечательные из Государственной думы, исполнители госзаказа, они память стирают собственно.
Владимир Войнович: Может быть. Если всерьез говорить, хотя замалчивается многое, все искажается, но все-таки достаточно свидетельств было для того, чтобы человек, у которого есть две извилины, мог бы подумать. И вообще пара извилин и немножко совести, немножко воображения должно быть.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, а что вас заставило написать этот блог на "Эхе" об оккупантах, нормальные люди не могут так обращаться с собственной страной, значит они оккупанты. Что вас заставило написать именно сейчас, не годом раньше, не двумя годами раньше?
Владимир Войнович: Меня давно как-то подмывало, но сейчас просто, когда я послушал, посмотрел все эти ток-шоу, которые у Соловьева, у Мамонтова, Киселева "Известия", когда я посмотрел, послушал, они хоть раньше для приличия хотя бы приглашали какую-то другую сторону, которая всегда проигрывала. Потому что всегда был перевес на стороне тех, которым Сталин нравится, вообще нравится такой способ правления страной. Сейчас уже даже в последнее время, поскольку вопрос стал очень острым, то только одного типа людей. Я смотрю и просто поражаюсь: они врут, они все знают, что они врут. Они врут друг другу в глаза, они друг друга поддерживают, друг другу поддакивают. Кроме того, они сами не знают, что говорят. Например, об Украине говорят: это братский народ, мы придем на помощь. В это же время другой тут же говорит: никакого братского народа нет, Украина – это вообще не страна, украинцы не народ.
Михаил Соколов: Малороссы?
Владимир Войнович: Малороссы, новороссы. Кстати, думают, что Новороссия идет от Новороссийска. Это от Новороссийска, но от другого – Днепропетровск назывался когда-то давно Новороссийском.
Тут же говорят, что вообще возьмем всю Украину, не говоря о Донецке и Луганске – это само собой, возьмем всю до самого Львова. Жириновский еще обещал полякам отдать часть Украины. Так что такая любовь странная. Я
посмотрел, я понял, поскольку то, что началось, я надеюсь, что как-то обойдется более-менее. Уже не обойдется, Россия нанесла сама себе большой урон. Я просто взываю, я понимаю, что нечего взывать к здравому смыслу или к совести, еще к чему-то, но здравый смысл вот какой: хорошо, вам безразлична судьба Украины, о своей стране подумайте. Если вы втягиваете, а был риск, что мы втягиваемся в большую войну, и больше того, втягиваем весь мир практически, потому что запахло третьей мировой войной. Люди стали говорить об этом. Я подумал: не могут же люди, которые... Еще шапкозакидательское настроение, которое охватило народные массы. Говорят, я не знаю, насколько это правда, Путина 86% поддерживают. Я думаю, что этот процент должен был неизбежно упасть, я думаю, что он еще упадет.
Михаил Соколов: "Крым наш" – счастье какое, каждому по кусочку Крыма.
Владимир Войнович: Я думаю, что сейчас многих ждет большое разочарование. Потому что, я думаю, что Россия не возьмет Луганск и Донецк и тамошние "борцы за свободу" очень обидятся на Россию и разочаруются и в президенте Путине. Кроме того, и с этой стороны разочарование будет. Потому что у нас очень многие хотят: давай Донецк, Луганск.
Михаил Соколов: Даешь Советский Союз?
Владимир Войнович: Если власть наша не пойдет на это, то здесь будет большое разочарование, там будет большое разочарование и бессмысленная вся эта возня, которая была. Бессмысленная, но, тем не менее, она окончится в любом случае горой трупов.
Михаил Соколов: Вы, я помню, жили в Керчи, вернувшись из армии.
Владимир Войнович: Я не только жил в Керчи, там мои родители похоронены.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете всю эту крымскую эпопею с прихватизацией Крыма Россией у Украины?
Владимир Войнович: Вы знаете, если принципиально говорить, кому Крым должен принадлежать, мне совершенно все равно. Я был года два тому назад в Крыму. Между прочим, многие люди, которые за границу не ездили, была у них возможность так "поехать за границу", теперь одна из возможностей кончилась.
Мне было бы все равно. Но поскольку это было такое движение бессовестное в то время, когда Украина переживала такие трудные времена, когда она сильно ослабела, в это время у нее отхватывать кусок – это нехорошо. Тем более там говорят: "Хрущев подарил". Если брат брату подарил кусок чего-то, то необязательно брату это опять отхватывать.
Михаил Соколов: А вы помните этот момент передачи? Вы приехали буквально через год, по-моему. Людьми как это воспринималось?
Владимир Войнович: Я помню смутно, потому что меня это мало интересовало. Я помню, что какие-то люди удивлялись. Я приехал туда через год. По-моему, нормально, никто там в Керчи не говорил по-украински, и не собирался говорить, и не пытался. Я не знаю, была ли какая-то школа или не было. Я учился в вечерней школе на русском языке. Вообще, по-моему, не было украиноговорящих. Очень скоро приехали в деревни с западной Украины, переселяли крестьян, давали им подъемные, давали дом, корову, населяли. Во всяком случае вокруг Керчи. Я работал в Приморском райисполкоме, примыкающий к Керчи район, там заселяли. Наверное, в других районах тоже.
Михаил Соколов: Как вы, я вспоминаю текст из вашей книги про Запорожье, жизнь в Запорожье, тоже много интересных грустных и веселых сюжетов, как вы воспринимаете то, что происходит рядом с Запорожьем, тот же Донбасс, Луганск, Донецк? Почему у них, скажем так, другой менталитет, чем в том же Запорожье?
Владимир Войнович: Да, у них другой менталитет, но и общее… Точно так же, как у нас многие люди любят Сталина, у них тоже, кстати, Сталина любят, Донецк, между прочим, когда-то назывался Сталино.
Авраам Линкольн сказал, что малое количество людей можно обманывать долго, большое количество людей можно обманывать недолго, а нельзя обманывать всех бесконечно. На самом деле, я думаю, совершенно не так.
Михаил Соколов: Телевизора не было.
Владимир Войнович: Да, телевизора не было, но все равно не так, было другое. Когда у нас телевизора не было, например, при Сталине, но была одна газета "Правда" и никакого другого источника. А когда телевизор появился, уже появились Радио Свобода, Голос Америки. Это была гласность, пришедшая из-за рубежа, но все-таки какой-то вид гласности. Так что без телевизора тоже можно обойтись.
Я просто хочу сказать, что одного человека долго нельзя обманывать, можно обмануть раз, другой, если он не совсем идиот, то потом уже не проходит. Нескольких человек долго, а народ можно обманывать бесконечно.
Я смотрю, например, показывают то, что говорят там – в Донецкой области, в Луганской области жители, я слушал, что говорят жители Славянска – это просто уму непостижимо. Они говорят, что их сланцевым газом будут травить, еще что-то, мужиков у них отнимут, детей заберут, расчленят, бандеровцы, "бендеровцы", как они называют, идут фашисты, нацисты, "бендеровцы", они будут вытворять с ними бог знает что. Местная пропаганда, какой-то местный самозванец им что-то говорит, и они тут же верят в это – вот поразительно. Они закрывают свое украинское телевидение и включают российское, им тут же говорят то, что они хотят услышать. Почему-то они хотят это услышать. Их тоже надо пожалеть, потому что они все в ужасном положении.
Сейчас, кстати, тоже почувствовали себя очень сильно обманутыми. А когда пройдет какое-то время, когда у них экономическое положение неизбежно станет близким к катастрофическому, им тоже объяснят, что виноват кто-то.
Михаил Соколов: Оккупанты. Вернемся к российским оккупантам. Я видел комментарии к вашему тексту, некоторые говорят: что-то Войнович смягчил в конце, президента вывел как-то в сторону, мол, они, эти нехорошие люди – бояре, всякие жулики и так далее, они им манипулируют, а он даже с ними борется как-то. Как-то вы мягко немножко к Владимиру Владимировичу Путину отнеслись.
Владимир Войнович: Вы знаете, у меня и раньше было такое, когда я в советское время диссидентствовал сколько-то, я пытался писать верноподданнические как бы, выворачивая все наоборот. Так и здесь я хочу показать, что у нас действительно хороший может быть царь, но он тоже под этим.
Михаил Соколов: "Президент не управляет оккупантами, а исполняет их указания. Правда, иногда пытается сопротивляться. Но, как говорит Федоров, это не всегда ему удается". Так все-таки главный депутат Федоров получается?
Владимир Войнович: Депутат Федоров самый главный разоблачитель. Вообще, в самом деле, я не понимаю, его надо или арестовать, или действительно отправить на принудительное лечение, потому что такие вещи говорить.
Михаил Соколов: Он везде гастролирует, даже к нам заходил, было дело.
Владимир Войнович: Я написал, что журналисты над ним смеются.
Михаил Соколов: Я уже перестал смеяться. Мне кажется, он опережает некоторых политических деятелей Российской Федерации в своем развитии просто-напросто, а они на него равняются. Может быть он лидер? Послушает его Владимир Владимирович Путин и говорит: да, пожалуй, раз депутат Федоров так сказал, так и должно быть действительно. Будем искать еще каких-нибудь иностранных агентов. По второму разу сейчас ищут.
Владимир Войнович: Федоров говорит, что Путин тоже под влиянием Госдепа находится. Я думаю, Путин так не думает сам.
Михаил Соколов: Тут Леонид мне написал в Фейсбуке: "Спросите, не становится ли Войновичу страшно своего пророческого дара, что он так правдоподобно угадал в "Москве-2042"?
Владимир Войнович: Мне давно предлагали переписать роман. Дело в том, что составная часть сюжета, там тоже автора просят переписать, чтобы было все не так. Это, кстати, такой интересный феномен. Я писал роман, помните, автора вызывают куда-то, угрожают, соблазняют чем-то, чтобы он переписал роман. Как только я его напечатал, так тут же на меня посыпались и угрозы сначала, потому что сейчас обращают внимание на другое, а сначала, когда я его напечатал, там обратили внимание на персонажа, которого зовут Сим Симыч Карнавалов, увидели Солженицына и стали говорить: ну зачем же это? Вычеркни это.
Михаил Соколов: А теперь хотят генералиссимуса вычеркнуть?
Владимир Войнович: А теперь хотят генералиссимуса.
Михаил Соколов: А через некоторое время попросят слово "перезвездиться" убрать. Власть всегда любит что-нибудь поправить или те, кто считает себя властью.
Кстати говоря, по поводу Сим Симыча, Никита Кривошеин, наш друг из Парижа, прислал такой яркий вопрос: "Ваши доказательства якобы антисемитизма Александра Исаевича Солженицына и отрицание его роли в истории кажутся неубедительными. Что вы на это скажете?".
Владимир Войнович: Отрицаю ли я роль Солженицына? Совершенно не отрицаю. Его роль была огромная.
Что касается доказательств его антисемитизма, он представил народу доказательства в двух тяжелых томах. Пожалуйста, читайте внимательно и там все есть. Если цитировать, могу сказать, например, вот Солженицын пишет, что евреи, как он заметил, в лагере хорошо устраивались, как правило, и в этом, и на фронте, все были в основном во втором эшелоне, в медсанбатах, еще где-то. Ему самому, как они пишет, не пришлось хоронить еврея на фронте.
Во-первых, это звучит смешно, потому что он сам был во втором эшелоне, как известно, к нему даже жена приезжала. Жены на передовую, по-моему, ни к кому не приезжали.
Кроме того, он говорит, естественно, среди евреев было больше образованных людей, чем среди русских колхозников, и поэтому на передовую шли в основном люди, не имевшие нужных для войны специальностей, но в то же время, если он посмотрел бы, например, состав ополчения московского, которое все погибло, то там наверняка процент евреев был, я думаю, вполне высокий. Или среди летчиков, кстати, среди каких-то таких участников войны.
С самого начала, он начинает эту книгу, пишет там, что со всех сторон много неправды, и русские не всегда, о евреях и говорить нечего. Короче говоря, что на чаше весов они неравно располагаются.
Хотя на самом деле, если честно говорить, я писал в этой книге, у меня мать еврейка, отец русский сербского происхождения, я считаю себя русским. Я как-то не был никогда погружен ни в какую еврейскую, сербскую культуру, а просто так. Я должен сказать, я слышал от русских много, я слышал, что мало евреев убили. Как-то мимо наших окон писательского гетто на Красноармейской улице шли и кричали: "Евреи, мало вас Гитлер уничтожил!" Я никогда от евреев не слышал ничего подобного про русских.
В общем, доказать антисемитизм Солженицына нетрудно. А что касается его роли, то его роль была огромна и она гораздо выше его личности, я бы сказал. Его личность оказалась помельче, чем казалась мне вначале.
Михаил Соколов: Как вы объясните, что он так сошелся с Владимиром Путиным в последнее время? Это на почве любви к империи или к русскому национальному государству? Что их сблизило?
Владимир Войнович: Дело в том, что он очень резко переменился до эмиграции и уже после. Он говорил какие-то общечеловеческие вещи, под которыми почти под всеми я готов подписаться, пока он был здесь. Кстати, очень важную вещь он говорил, я помню, о связи лжи и насилия, что насилию нечем прикрыться кроме лжи, а лжи нечем себя оправдать кроме насилия. Как только он там появился, у него была знаменитая речь перед профсоюзами, которая очень многих на Западе разочаровала, он стал говорить, что России нужен авторитарный режим, что если случается пожар, то должен быть кто-то один, который укажет людям, куда надо идти.
Михаил Соколов: То есть нашел своего героя?
Владимир Войнович: Вот нашел авторитарного такого лидера. Он бы сейчас, думаю, был бы очень доволен, если бы еще нам как-то удалось присоединить какую-нибудь Павлодарскую область Казахстана.
Михаил Соколов: Он говорил Южную Сибирь. То есть Крыма ему было бы мало?
Владимир Войнович: Маловато, да. Он бы сказал, что это шаг в правильном направлении, я так думаю.
Михаил Соколов: Но это действительно в его книгах есть. Короткая музыкальная пауза.
(Песня)
Михаил Соколов: Вариант гимна Российской Федерации, автор Владимир Войнович. 2001 год, по-моему, написано к смене гимна. Сергей Юшенков, я помню, готовил, даже 23 депутата проголосовали за ваш вариант. Добавили бы какой-нибудь куплет новый с учетом изменившейся реальности?
Владимир Войнович: Конечно, можно. Может быть, в гимне не нужны какие-то актуальные темы, но там было "захватчиков подлых с дороги сметем", значит, это было актуально, тогда можно что-нибудь на счет Украины, конечно.
Михаил Соколов: Бандеровцев каких-то.
Владимир Войнович: Да, сметем и поедем в Крым купаться.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы говорили, что обычно народ долго может пребывать в каком-то неведении. У меня вопрос: как вы думаете, большинство в России в конце концов придет к мысли, что проблемы России надо начинать с проблемы человека по имени Путин? Если придет, то когда это может наступить, по-вашему?
Михаил Соколов: А может быть вы не согласны?
Владимир Войнович: А может я и не согласен. Потому что я боюсь, что будет не Путин, а будет другой Путин, будет еще как-то.
Михаил Соколов: Простая русская фамилия Иванов.
Владимир Войнович: Дело в том, что я скажу такую страшную вещь, у нас все время говорят: только бы не революция. А я должен сказать, что России нужна революция, но не обязательно кровавая, революции не всегда бывают кровавые, бывают "бархатные", "цветные", "оранжевые". "Стати, "оранжевая революция", в ней ничего такого не было. У нас как говорят про бандеровцев пресловутых, "оранжевая революция", там были просто нечестные выборы, люди восстали, и президентом стал тот, кого они выбрали.
Михаил Соколов: Другое дело, что не очень удачный.
Владимир Войнович: Да, неудачно выбрали, конечно.
Михаил Соколов: Потом снова выбрали неудачно. Может научатся чему-то.
Владимир Войнович: Но дело в том, что тогда в результате "оранжевой революции" выбрали президента, неудачного, но через четыре года его убрали и выбрали более удачного, который от них сбежал в конце концов, обокрал и сбежал.
Михаил Соколов: Нужна ли России такая революция – вот вопрос.
Владимир Войнович: Такая не нужна. Я имею в виду, революция в умах должна быть. У нас все время появляется какой-то человек… Ведь Путина как встречали. Я знаю сейчас много людей, которые разочаровались, а то просто восторг полный. У нас каждый такой лидер, который покажет...
Михаил Соколов: Кузькину мать?
Владимир Войнович: Да, кузькину мать каким-то образом, может быть, просто брови нахмурит, так сразу любить его начинают. Дело в том, что сразу запели новый старый гимн, потом еще что-то. Виноват не только Путин, но и общество, если оно позволяет Путину делать все, что хочет.
Дело в том, что если бы в Америке общество позволяло президенту Обаме, Клинтону делать то, что они хотят, любой президент, скажем, хочет быть не два срока, а четыре, пять, шесть и до конца, то может быть там тоже. Но там ясно, что общество не позволит, Сенат не позволит, Конгресс, Палата представителей.
Михаил Соколов: Мы разговариваем, предположим, об Украине каждый день, а в это время в Думе потихонечку штампуют какую-нибудь очередную поправку. Мы даже не замечаем, что буквально через какое-то время в Совет федерации сам президент будет депутатов назначать. Вроде как с разделением властей покончено. 10 человек для приличия. Я думаю, что если бы в Америке какой-нибудь президент предложил, что он будет сенаторов назначать, недолго бы он на своем посту продержался.
Владимир Войнович: Больше того, я даже скажу, например, президент говорит, что в Крыму какие-то люди, может быть, они купили в Военторге форму, он не знает, кто они такие, потом оказывается, что он знает, кто они такие. Даже этого было бы достаточно для процесса импичмента. Президент соврал народу. Он хоть бы сказал: это была военная хитрость, уловка. Даже не извинился. Сегодня сказал так, завтра так.
Михаил Соколов: Зато один раз правду сказал, что мы поставим женщин и детей перед войсками. Так и было, мирное население перед этими "человечками" было.
Владимир Войнович: Я представил себе, чтобы Обама что-нибудь подобное сказал, да это вообще было бы! А тут у нас так привыкли, между прочим, не только мы привыкли, но и они привыкли на Западе. Короче говоря, сместить одного Путина – это просто мало, нужно перестроить всю жизнь. Как это будет, как это может быть, я не представляю. Это настолько все ложью пронизано.
Я думаю, в России это недооценено, даже если очень много говорят о коррупции, то ложь – это ужасная беда в России. У нас могут лгать кто угодно кому угодно, просто в быту люди лгут. Ложь не считается чем-то даже нехорошим. Ну, соврал – соврал. Пока народ не изменится.. Ну, можно надеяться на очень долгое воспитание, люди ездят за границу, что-то видят, что люди иначе живут, живут все-таки лучше, и материально лучше, и духовно лучше.
Михаил Соколов: Меньше будут ездить. С двойным гражданством тут борются. А вы регистрироваться собираетесь? У вас двойное, по-моему, гражданство.
Владимир Войнович: У меня двойное. Я не знаю, есть какая-то разница между двойным гражданством и человеком, имеющим два паспорта. У меня два паспорта.
Михаил Соколов: Если что, привлекут?
Владимир Войнович: Я признаюсь публично, по-моему, этого хватит.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Как вы оцениваете тот факт, что наш народ почти забыл, какую роль сыграли Соединенные Штаты и Запад в спасении нашей культуры, православия после революции, приняв у себя Набокова, Рахманинова, Сикорского и тысячи других праовславных деятелей, во время войны какую нам помощь Запад и Соединенные Штаты оказали против Гитлера, которую, кстати, высоко ценил Жуков. Солженицын и его семейство тоже в Америке стали богатыми, но ни он, ни его семья никогда не говорили слов благодарности.
Михаил Соколов: Роль Запада, почему такое забвение?
Владимир Войнович: Я не знаю, как-то так все время забываем. Причем Америка, вопреки тому, что о ней думают, она все время, когда наступают трудные времена, Америка как-то себя проявляет. Я помню тоже во время войны, в конце войны особенно мы ели американскую тушенку, я ходил в американских ботинках, в американских штанах, в американской рубашке. Когда я начал свою службу в армии, а авиации, у нас стояли американские "Кобры". По городу разбитому тогда в Запорожье ездили "Студебекеры" грузовые и "Форды". Так что все это, американская сгущенка, я помню, американские сигареты, когда я начал баловаться, курить я начал с американских сигарет и так далее.
В самом деле почему-то Америку ругают, но почему-то из Америки никто к нам не бежит, раз мы такие хорошие, а от нас бегут без конца. О чем я, кстати, сожалею, потому что если бы все эти люди оставались у нас, у нас потенциал уходит, не просто мозги, а активные люди, которые здесь бы очень пригодились.
Михаил Соколов: Раз уж вы зацепились за воспоминания того времени, я вспомнил, вы пишите, что видели в лагере при заводе, где вы работали, настоящих бандеровцев. Сейчас это все демонизируется, а что это за люди были?
Владимир Войнович: Я не знаю, может быть, они тоже были ненастоящие. Я знаю, что они сидели по статье 56 украинского кодекса, что означает то же самое, что 58 российского кодекса. Я как-то сейчас порасспрашивал бы, а тогда я не спрашивал. Обыкновенные трудяги, крестьяне в основном. Это я работал не на заводе, я на стройке работал в зоне, я был таким же рабочим, как они, просто я приходил со стороны, а их привозили из жилой зоны. Такие малообразованные крестьяне, так я бы сказал.
Михаил Соколов: Сергей из Краснодара.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир Николаевич. По вашим словам я так понял, что вы считаете, что Путин на Крыме собирается остановиться, Луганск и Донецк он не возьмет, тамошние сепаратисты еще обидятся за это на Россию. Я хотел бы узнать, почему вы решили, что он остановится на Крыме и не пойдет дальше?
Владимир Войнович: Потому что, если говорить с точки зрения здравого смысла, то это было втягивание России в большую войну, бесконечную и кровопролитную войну, которую Украина проиграет, но и Россия не выиграет, она тоже будет обескровлена в результате этой войны. Это будет угрожать всему миру, это будет угроза мировой войны.
Но кроме того я вижу очевидные признаки того, что Путин объявил, что войска отведены от украинских границ. Не все это подтверждают, но я не могу судить, так ли это. Сейчас как-то изменилась российская официальная точка зрения на выборы предстоящие в Украине. То есть я вижу, что Россия, очевидно, подействовали разные санкции, может быть, наступило осознание того, что втягивание в войну – это будет катастрофой для России. Может быть, это как-то осознало наше руководство, Путин и какие у него советники есть.
Михаил Соколов: Будем надеяться. А как вам альянс с Китаем? Двигаемся ли мы в сорокинский "День опричника"?
Владимир Войнович: Я не знаю, может быть, двигаемся. Как говорят специалисты, я им больше доверяю, я сколько слышал мнений авторитетных людей, они говорят. Что Китай мы обольстить не можем. У Китая свои интересы.
Михаил Соколов: Вы же там путешествовали в тех краях.
Владимир Войнович: Я путешествовал один раз недели две по Китаю, но я мало чего понял, честно говоря. Я, например, был в Союзе писателей: ну как, у вас цензура есть? Они говорят: нет у нас никакой цензуры. Я знаю, советские писатели тоже говорили, что нет никакой цензуры. Вроде они разговаривают, нормальные люди, но очень трудно понять. Китайское общество, как и советское, кстати, очень закрытое, для того, чтобы понять, надо там пожить.
Михаил Соколов: Вот еще такой вопрос, спрашивают: "Почему россияне сливают Болотную, разбегаются по углам, а украинцы выходят на Майдан и не уходят до победы?".
Владимир Войнович: Наверное, они более пассионерные. Дело в том, что у русских, не в обиду никому будет сказано, понятие солидарности не очень-то воплощается в жизнь.
Если взять заграницу, в Нью-Йорке есть целый район украинский, есть украинские общины очень крепкие. В Мюнхене есть украинский университет. В Мюнхене, кстати, жил Бандера, которого там убили. Там такая община, они как-то сплочены, издают журнал "Современность".
Русские везде разъединены. Наша группа писателей-эмигрантов все друг с другом были в ссоре. Я, например, просто старался существовать отдельно. Понятие солидарности к нам не очень приложимо. Поэтому, очевидно, и с Болотной так.
Потому что то, что произошло на Болотной – это так возмутительно, это насилие со стороны, со стороны властей, эти бессудные расправы, псевдосудебные, это настолько возмутительно, в другой стране, где-нибудь в Польше вышли бы миллионы людей на площади.
Михаил Соколов: В Киеве и вышли после того, как студентов избили.
Владимир Войнович: В Киеве вышли.
Михаил Соколов: Сергей из Тверской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу выборов. Национальный менталитет в Украине есть. Украина все равно будет требовать выбора отдельного индивида. Каков, по вашему мнению, украинский президент, кроме пророссийских, я имею в виду?
Михаил Соколов: Вот видите.
Владимир Войнович: Трудно сказать. Все-таки в Украине есть какой-то запрос на демократию, сейчас, между прочим, благодаря России, так же как Россия когда-то подтолкнула Украину к "оранжевой революции", она сейчас подтолкнула к этим событиям. Украина, когда она выползет из этой ситуации, наверное, очень многие украинцы понимают, им во всяком случае хочется поближе к НАТО, может быть войти в НАТО, вообще войти в Европу. У них демократия странная, пока что не дала нужных плодов, но все время они бурлят и что-то в конце концов добьются, может быть они станут хорошим примером для нас.
Михаил Соколов: "Как нормально мыслящим людям оставаться в России, где снова воцаряется режим, похожий на сталинский, преследующий людей за инакомыслие?", – пишет Наталья вам.
Владимир Войнович: На этот вопрос отвечать трудно, потому что можно сказать, что никак, можно уехать. Мне жалко, что очень многие люди уехали. Поскольку я писал немножко о русских революционерах и народовольцах, то там было так: когда появилась возможность русской молодежи ехать за границу учиться и особенно женщинам разрешили, они поехали за границу, поучились. Они, скажем, должны были учиться медицине, а стали изучать Карла Маркса, еще кого-то. И, в конце концов доучились до того, что вернулись в России, чтобы устроить в России другую жизнь.
Они заблуждались – это другое дело, но они приехали для того, чтобы бороться с тем режимом, при котором они существовали, и жертвенно бороться, готовы были, губили других, но и сами готовы были погибнуть и гибнуть. А сейчас у нас люди в основном уезжают за границу, они едут за свободой. Зачем бороться за свободу где-то, когда она здесь уже есть, и они остаются там, где она есть.
Михаил Соколов: Может быть, власть поэтому держит двери открытыми?
Владимир Войнович: Может быть, поэтому и держит. Если в Советском Союзе чуть-чуть только крышка хлопала и пар потихоньку выходил, а сейчас просто вырывается на свободу. Здесь, конечно, остается очень много и они превалируют, эти 86%, о которых говорят – это пассивные, инертные люди. Они воспринимают действительность такой, какая она есть, они не представляют себе, что может быть вообще другая жизнь.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, на литературу осталась последняя минута. Чем вы занимаетесь сейчас?
Владимир Войнович: Я что-то пишу, соответствующее моему образу мыслей.
Михаил Соколов: А стихи?
Владимир Войнович: Стихи тоже иногда пишу, но реже. Я стихи пишу в основном раз в год, посвященные дню рождения моей жены.
Михаил Соколов: И вы на этом остановились?
Владимир Войнович: Иногда бывает вдохновение, но все реже и реже, к сожалению.
