Владимир Кара-Мурза: Сегодня в российской прессе появились сообщения о том, что Госдума в срочном порядке готовит поправки в Уголовный кодекс, ужесточающие цензуру в отношении интернет-блогеров и оппозиционеров. Причем на этот раз к экстремизму будет приравнено появление информации о несанкционированных митингах, сбор средств на благотворительные цели и тому подобное. Эти поправки были внесены тогда премьер-министром Владимиром Путиным летом 2011 года, но потом три года почти о них никто не слышал.
О том, как отразить атаки на интернет, мы сегодня побеседуем с общественным деятелем Мариной Литвинович. На прямой телефонной связи с нами будут исполнительный директор Ассоциации интернет-издателей Владимир Харитонов и член Совета по правам человека при президенте Иван Засурский.
Марина, вы ожидали такой атаки на интернет?
Марина Литвинович: Это удивительная история, потому что за последние несколько месяцев было принято несколько довольно жестких законов, касающихся ограничений прав как интернет-пользователей, так и владельцев сайтов, журналистов, блогеров, и всем казалось, что это уже предел, на этом наша власть остановится. Но появление новых инициатив говорит о том, что мы дна еще не достигли.
Владимир Кара-Мурза: У Марины уже два ресурса заблокированы. Это законные действия?
Владимир Харитонов: Ну, я лицо заинтересованное, заблокировали и мой блог, хотя я популярным блогером не являюсь, еще год назад, потом разблокировали – по еще предыдущему закону о черных списках. Но у нас каждый вечер можно садиться и собирать свежие сумасшедшие законопроекты и законодательные инициативы. Такое впечатление, что власть поняла, что с интернетом надо что-то делать. Но если они много лет пытались противопоставлять альтернативному мнению свои собственные интернет-ресурсы, то теперь они решили, что нужно закрывать рот как можно большему количеству люди. Я уверен, что принятые сейчас законы рано или поздно будут признаны неконституционными и будут либо скорректированы, либо вообще отменены. И нужно готовить свои ресурсы по возможности к переезду на западные площадки, а также просвещать своих пользователей, как можно добираться до этих ресурсов, минуя ограничения и блокировки Роскомнадзора и операторов связи, – это нужно и можно делать. Не на демонстрации же выходить… На Роскомнадзор это все равно не подействует.
Марина Литвинович: Я, как владелец заблокированных ресурсов, предпринимала какие-то действия, но они не все оказались результативны. Сейчас я пытаюсь поменять IP-адрес одного из своих сайтов, чтобы вывести его из-под удара. Я написала письмо провайдеру Ростелеком, который блокирует сайт BestToday во всей России. Я планирую при поддержке правозащитной организации "Агора" подавать иски в суд, потому что блокировка произошла без уведомления меня. Все эти действия не являются законными, потому что я не в курсе происходящего, а эти ресурсы лишились пользователей, посетителей, и мои права ущемлены. И действительно важный момент – донести до людей способы обхода блокировок. Хотя опыт показывает, что большинство людей не будут вдумываться и вчитываться в эти рекомендации, потому что не столь хорошо понимают в интернете, и если они при поиске информации натыкаются на заглушку "Ресурс заблокирован", он просто пожмут, скорее, плечами и уйдут.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Максима Мищенко, председателя Общественного совета движения "Россия молодая", который убежден, что, ужесточая законодательство, власть прежде всего думает о безопасности страны.
Максим Мищенко: Мы видим, что по всему миру интернет является важной составляющей часть любых государственных переворотов. И это попытка власти защитить конституционный строй, защитить голоса людей, которые отдали их за эту систему, за наше государство, за те органы власти, которые были сформированы конституционным способом. Это попытка сохранить нашу российскую государственность, потому что интернет – это новая быстро развивающаяся сфера, за которой громоздкие органы государственной власти не поспевают. И здесь я просто вижу, что власть проигрывает другой власти, более мощной, которая стремится к тотальному контролю всего мира. И те процессы, которые происходят сейчас в российском интернете, вполне нормальная, естественная реакция нормального жизнеспособного общественного организма.
Марина Литвинович: Замечательный комментарий! По логике Мищенко получается, что все, что способствует государственному перевороту, надо запретить. Понятно, что любые государственные перевороты делают люди, так давайте запрещать людей! Государственные перевороты делаются с помощью денег – давайте запрещать деньги. Это, по-моему, странная логика, ищут хоть какую-то причину для запрета интернета.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете страх Кремля перед всемирной сетью?
Владимир Харитонов: Я думаю, во многом это связано с тем, что власть, люди старшего поколения просто не понимают в интернете ничего. Предыдущий президент что-то в интернете делал, и вроде бы сих пор делает, а нынешний там вообще не появляется. Поэтому проще все это растоптать. Но интернет – среда достаточно жизнеспособная, и он может придумывать какие-то другие способы донести информацию. Я не совсем согласен с Мариной в том, что люди не будут разбираться. Есть много средств, которые позволяют это делать в один клик, одно нажатие кнопки и так далее. Другое дело, что, конечно, в суд обязательно идти надо, и добро пожаловать в клуб, я тоже пошел с помощью специалистов "Агоры" в суд, и мы дошли с иском до ЕСПЧ и Конституционного суда.
Марина Литвинович: Ну, будем судиться, пока есть такая возможность. А что касается того, к чему мы идем… Я пару лет назад была в Северной Корее, где посетила одну из библиотек одного вуза, и там нам показывали как бы интернет. Но это не интернет, конечно, а это список разрешенных сайтов и ресурсов, доступ на которые возможен только внутри Северной Кореи. Мне кажется, мы в России идем ровно к этому правилу: все, что вы не можете контролировать в интернете, должно быть закрыто, запрещено. Именно поэтому идет наступление на западные блоговые площадки и социальные сети. Потому что эти площадки российская власть не может полностью контролировать. Ровно с этим связана смена собственника и управления в крупнейшей российской социальной сети ВКонтакте. Сейчас оттуда выжали Павла Дурова, и фактически управлять этой сетью будут люди, связанные с Сечиным. Всем мы знаем, что произошли серьезные изменения, связанные с Живым Журналом. То есть все идет к тому, что площадки полностью должны контролироваться, как крупных СМИ, так и социальных сетей.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли в России северокорейский или китайский варианты общения в интернете?
Владимир Харитонов: Я думаю, конечно, возможен чисто технически. Если в Корее реализовали, почему бы здесь и реализовать. И пусть проложен, введены черные списки, запрет нежелательных сайтов есть. Следующий этап – белые списки, то есть можно добраться и до того, что разрешено. Но в России все-таки живут другие люди, и если даже появится белая фильтрация, обязательно появятся какие-то контрабандные способы доступа. Конечно, это не общее решение проблемы, но какие-то пути могут найтись. В конце концов, спутниковый интернет запретить невозможно. Спутниковый модем, конечно, очень дорогой, но ничто не мешает мне раздавать этот интернет моим друзьям. И мы можем скинуться и создать вот такую подпольную интернет-коммуну. И там могут быть разные варианты, о которых власть даже не подозревает.
Владимир Кара-Мурза: Марина, я так понимаю, что вы входите в число трехтысячников. Какие обязательства на вас наложит это ограничение с 1 августа?
Марина Литвинович: На почти всех моих ресурсах значительно большее количество пользователей и посетителей, чем 3 тысячи. Меня закон теперь обязывает регистрироваться как блогера, еще непонятно, где это надо регистрироваться, и соблюдать фактически законодательство о СМИ, то есть ряд ограничений на публикуемую информацию это будет накладывать. Соответственно, я должна везде опубликовать свои координаты – телефоны, е-мэйлы, как меня найти. Я должна опубликовать свое истинное имя на всех ресурсах. Ну, у меня это везде так, но очень многие люди ведь свою информацию о своем даже имени и фамилии не публикуют в силу разных причин. Но это же очень странный закон, потому что в интернете есть не только политические активисты, не только журналисты, не только люди, занимающиеся общественной и политической деятельностью, а есть много школьников, у которых, например, есть популярные довольно интернет-каналы, блоги, сайты, у которых реально больше 3 тысяч посетителей в сутки. Я вообще не понимаю, что с ними будет, потому что школьники вообще не могут заявиться, они же несовершеннолетние, и в законе это никак не описано. Я лично знаю несколько школьников с популярными ресурсами. И этот идиотский совершенно закон ставит в странное положение слишком многих. И это не связано с политикой, блоги не связаны с политикой.
Владимир Кара-Мурза: А плюсы какие? Вы можете теперь зарабатывать на этом легально?
Марина Литвинович: Да можно было зарабатывать и сейчас. И Живой Журнал позволяет зарабатывать на своем блоге. Платить налоги и так надо было, если ты зарабатываешь на рекламе. Получается, что у меня возникает больше обязанностей, а прав не возникает. В отличие от журналистов, которые, по закону о СМИ, обладают рядом прав, преимуществ и особенностей, возможностей, у блогеров таких возможностей не появляется. Я не могу, например, как журналист аккредитоваться на какое-то мероприятие, я не могу запрашивать у госорганов информацию как журналист, они не обязаны, во всяком случае, мне отвечать. Они могут мне ответить, но не обязаны. Получается, что обязательств больше, чем возможностей.
Владимир Харитонов: Закон совершенно нелепый. И откуда взялась эта мерка в 3 тысячи – совершенно непонятно. Непонятно, как будут принуждать к регистрации блогеров, которые ведут свои ресурсы и зарегистрированы в других странах, пусть и на русском языке. Коснется ли это необходимости регистрации твиттера Барака Обамы, который читают больше 3 тысяч человек в России, – он что, тоже должен будет регистрироваться в Роскомнадзоре? Выделение сущности блогера, отличного от обычного пользователя и СМИ, совершенно нелепо. Блогер – это просто человек, который пишет свое собственное мнение. Государство хочет загнать в рамки возможность высказывать свое мнение по любому вопросу. И мнение это не особенно политическое. Например, мальчик, который делает обзоры игр, у него 2 миллиона пользователей, и зачем ему регистрироваться в Роскомнадзоре? И как это все будет технически организовано, я думаю, и сам Роскомнадзор не знает. Поэтому Роскомнадзор проводит совещания, встречается с блогерами и пытается выяснить, как это все сделать. Как Роскомнадзор посчитает посещения моего сайта, если я их сам не считаю? Разве что ко мне загнать энное количество посетителей.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Медведев, кстати, отверг обсуждаемые сегодня поправки в Уголовный кодекс. Однако лидер "России молодой" Максим Мищенко не видит конфликта интересов между командами Путина и Медведева.
Максим Мищенко: Путин и Медведев – это одна единая команда, это монолит, который никогда и никому не удастся разрушить, как бы ни хотели это сделать американцы. Это единая команда. Есть, конечно, разногласия между конкретными людьми, но в целом, я думаю, все хорошо, и у них единое мнение по поводу интернета, и взгляд на внутреннюю, и на внешнюю политику. Поэтому я думаю, что и Дмитрий Анатольевич, и Владимир Владимирович прекрасно понимают, что интернет находится в руках США, и их задача, как людей, которым народ делегировал власть, каким-то образом сделать как можно менее чувствительными удары, в том числе, и через интернет.
Владимир Кара-Мурза: В 2011 году Медведев не поддержал эти поправки. Почему сейчас к ним вернулись?
Марина Литвинович: Вообще, Дмитрий Медведев – это пережиток уже прошлой эпохи, и большой вопрос – зачем он остается на посту премьер-министра и зачем существует все его правительство, тоже пережиток прошлой эпохи. После Крыма, мне кажется, мы вошли в совершенно другую историю, и Дмитрий Медведев со своими попытками либерализации политического законодательства, вообще с попыткой либерализации всей общественной жизни, которая им была предпринята во времена его президентства, это уже просто не актуально. Все понимают, что об этом можно теперь вспоминать, но не более того. Самостоятельной сущности по имени Дмитрий Медведев не существует, мне кажется, на данный момент. Есть Владимир Путин, есть его мнение, а кто такой Дмитрий Медведев – мне кажется, сейчас даже неинтересно обсуждать.
Владимир Кара-Мурза: Почему президент Путин напомнил парламентариям о нереализованных своих инициативах?
Владимир Харитонов: Я думаю, что власть видит, что интернет стал реальностью для энного количества людей, порядка 60 миллионов активных пользователей интернета в России. Это люди, которые получают информацию путями, которые слабо контролируются центральной властью. Это не телевидение, которое можно отрегулировать, или СМИ, которые можно построить, а люди сами заходят в интернет, ищут информацию, сами являются поставщиками информации. Управлять этой средой власть собирается такими вот дубовыми мерами. Проще, конечно, интернет запретить, и тогда все вопросы снимутся. Другое дело, что технически проблемы возникнут тогда у самой власти. Интернет настолько плотно вошел в жизнь, что я подозреваю, что и дня страна просуществовать без интернета не сможет, потому что на интернете много чего базируется. Что касается того, что Мищенко там говорит по поводу того, что интернет контролируется американцами, ну, американцы контролируют производство и всех процессоров во всех компьютерах, в том числе и в том, которым пользуется господин Мищенко и вся наша власть. Ну, давайте запретим процессоры или заставим все процессоры регистрировать в Роскомнадзоре.
Владимир Кара-Мурза: Марина, за что заблокировали ваши ресурсы и как вы поступили в этой ситуации?
Марина Литвинович: На прошлой неделе, в четверг, неожиданно для меня были заблокированы мои ресурсы – это BestToday.ru, сайт, который является агрегатором блогов, то есть мы из социальных сетей и блогов выбираем самые интересные посты, фотографии, видео, репортажи и собираем их на одном сайте, формируем темы. А также был заблокирован мой сайт "Правда Беслана". Все мои сайты расположены на одном IP. О блокировке сайтов мне сообщили мои читатели – они начали писать мне письма и спрашивать, что происходит. Мне удалось выяснить с помощью опроса читателей, что ресурсы заблокированы только провайдером Ростелеком, при этом меня не проинформировал никто – ни органы власти, ни провайдер, ни хостеры, почему и за что доступ к ресурсам заблокирован. Я написала письмо в Ростелеком, дело было в пятницу, мне до сих пор не пришел ответ, то есть понятия не имею, что случилось.
И вторая блокировка случилась в это воскресенье вечером, на этот раз мне пришло официальное письмо из Роскомнадзора, как говорят блогеры – Роскомпозора. Роскомнадзор написал мне письмо, что один из материалов сайта BestToday.ru признан Генпрокуратурой экстремистским, и они просят его или удалить, или если это не будет удалено, весь ресурс будет заблокирован. Претензии касались сюжета, в котором были собраны посты совершенно разных блогеров, пользователей о планировавшейся в воскресенье, 18 мая, акции на Манежной площади и в других городах России, посвященной протесту против политики Путина. Причем эти протесты планировали проводить националистические и фанатские группировки. Собственно, мы и сделали этот сюжет, потому что увидели, что идут посты, люди об этом пишут. Причем мы собрали в этот пост как посты, призывающие идти на эту акцию, так и посты, в которых было написано, что ни в коем случае не надо ходить. Там были посты, в которых были разоблачения организаторов этой акции. То есть это наша политика – мы в любой теме стараемся дать все существующие точки зрения. И поскольку формально в сюжете были посты с призывами идти на эту акцию, то это довольно оперативно было признано экстремизмом, потому что эта акция не санкционирована властями, и поскольку мы как бы тоже призываем идти, то вот мы были предупреждены.
Ну, и я первый раз, честно говоря, попала в такую ситуацию, когда от меня требуют удалить что-то, я вообще к этому болезненно отношусь, и не хотела бы удалять. Но у меня был дурацкий выбор – или я удаляю один конкретный материал с сайта, или весь мой ресурс блокируется всеми провайдерами, и тогда я лишаю своих читателей вообще всей информации. Я выбрала меньшее зло, удалила довольно оперативно этот сюжет. И что касается Роскомнадзора, у них эта процедура отработана, и технически довольно оперативно можно сообщить, что ты убрал эту информацию, чтобы ресурс не блокировался, и доступ к нему был открыт. А что касается первой блокировки, и до сих пор эта ситуация продолжается, я не знаю до сих пор, кто и почему блокирует мои ресурсы, и я буду подавать в суд.
Владимир Кара-Мурза: Может ли такая политика Кремля настроить одну часть российского общества против другой?
Владимир Харитонов: Думаю, что нет. Обычный пользователь не сильно задумывается о том, как все устроено. А то, что такая вялотекущая гражданская война в России уже идет, это можно наблюдать. Общественное мнение, даже если оно выражается публично в СМИ, расколото по событиям последним, которые происходили в этом году. Друзья и родственники ссорятся, власть создает стресс для всего общества, и ничем хорошим это, конечно, не кончится.
Владимир Кара-Мурза: Максим Мищенко сомневается, что может быть закрыт в России Фейсбук и Твиттер, но неплохо бы взять эти социальные сети под контроль.
Максим Мищенко: Мы все прекрасно знаем, что очень многие блогеры готовы за незначительные суммы публиковать очень серьезные материалы на своих страницах. То есть человек пишет про кошечек, потом к нему приходят, дают деньги, чтобы пропиарить Гитлера, – и он начинает его пиарить, даже не осознавая, к чему это может привести. И вся Москва за небольшую сумму денег уже знает, куда идти, что громить, против кого выступать и так далее. Есть блогеры, которые за небольшую сумму готовы прорекламировать что угодно. Адагамов тот же, фотограф Варламов – в их блогах очень много рекламы, и их блоги ничем не уступают по охвату аудитории СМИ.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел член Совета по правам человека Иван Засурский.
Иван, каковы были главные выводы вашей экспертизы этих поправок для ЕСПЧ?
Иван Засурский: Мы, Совет по правам человека при президенте, пишем президенту, администрации, всем, кому это интересно, наше мнение. Наши полномочия – помогать осуществлять гарантии прав человека. Соответственно, когда мы смотрим на все эти законы по интернету, для нас очевидно, что все они носят в основном репрессивную направленность. С точки зрения создания преимуществ, новых возможностей, обеспечения прав доступа к какой-то информации можно сказать, что не делается совсем ничего. и в том числе не делается ничего по вопросам авторского права, кроме охраны этих прав. Государство действует довольно странно, с нашей точки зрения. Мы считаем, что эту политику нужно изменить. На наш взгляд, сейчас принимаются законы, которые не смогут быть исполнены. И история с Ксензовым, который пострадал за интервью в "Известиях", там выяснилось, что можно принимать любые законы, но если кому-то в голову придет их исполнить на практике, скорее всего, Медведев уволит. Это создало удивительную ситуацию, и вся эта система, мне кажется, будет постепенно тухнуть, пока не удастся под каким-то предлогом все эти законы поотменять. Иначе их должен отменить Конституционный суд. Там очень много нарушений.
Владимир Кара-Мурза: А кто должен подавать в Конституционный суд?
Иван Засурский: В данном случае у вас Владимир Харитонов подал в суд, его ресурс был заблокирован по электронному адресу заодно с ресурсом, который хотели заблокировать, и этим ему причинен ущерб. Суд первой инстанции не поддержал его, и теперь открыт путь и к КС. Если все эти законы не отменять, не уточнять, не придумывать, как они будут работать, они там все окажутся. И это просто невероятная трата времени. Я занимаюсь интернетом с 1998 года, с 2001 года работаю в Рамблере и всяких сетевых компаниях. Мы все гордимся, что мы на равных в мире с Америкой, без всяких ограничений на локальных рынках мы побеждаем нашими продуктами без проблем. И получается, что люди не ценят, что у нас есть такая колоссальная сила, побочный результат наших безумных инвестиций в оружие – освободившиеся ученые придумали эту индустрию, ее создали. И теперь их догоняют какие-то ограничения, которые забирают у нас просто весь мировой рынок в перспективе, потому что законы делают нашу юрисдикцию несовместимой с развитием этого бизнеса. Для меня это невероятно транжирство, сравнимое с тем, чтобы спустить 3 процента ВВП в унитаз. И я буду бороться против этого, пока у меня есть такая возможность.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы готовы дойти до Конституционного, до Страсбургского судов?
Владимир Харитонов: С помощью юристов "Агоры" заявления уже отправлены и в Страсбургский суд, и в Конституционный суд, и я жду решений по поводу того, как это будет происходить. Но это ведь и вправду совершенно нелепая ситуация. Я хорошо знаю, и я сам участвовал в этом процессе вместе с ребятами из Российской ассоциации информационных коммуникаций, но два года назад мы предупреждали депутатов о том, что те законы, которые принимаются, эти законы технически неграмотны, они приведут к самым глупым последствиям. Но никто не обратил внимания. Ровно то же самое происходит и сейчас, и никто не обращает внимания на то, что в стране есть мощная IT-индустрия, единственная, наверное, более-менее успешно развивающаяся, независимо от сырьевого сектора экономики. Она растет, в ней много денег, много людей участвует, и она действительно вполне конкурентоспособна с иностранными аналогами. Но на это все наплевали и начали это все зажимать. Это история смешная и чудовищная одновременно!
Владимир Кара-Мурза: Максим Мищенко считает, что популярные блогеры должны начать играть по новым правилам.
Максим Мищенко: Мне бы очень хотелось, чтобы серверы и Твиттера, и Фейсбука, и других крупных сетей находились в России. Так же как они находятся в Германии, например. Если они делают бизнес здесь, пусть и серверы располагают здесь. И есть масса примеров. Если в Китае заходит крупная корпорация, они подчиняются местному законодательству, и здесь то же самое. Конечно, американцы будут настаивать, чтобы эта сфера деятельности оставалась предметом регулирования НКО, которые получают поддержку, в том числе от различных фондов. Но мне кажется, если государство не будет пристально следить и каким-то образом участвовать во всех этих процессах, то завтра это государство просто разрушат, сместят. Такое государство, как показывает практика и исторические события, очень быстро разрушается изнутри.
Владимир Кара-Мурза: Почему к экспертизе Совета по правам человека не прислушался Кремль?
Марина Литвинович: Потому что Кремль давно уже не слушает ничьих советов. Эти советы Путину не нужны сейчас, он самодостаточен. Я думаю, разоблачители действия власти и ее окружение – кандидаты на блокировку ближайшего будущего. Все эти процессы совпали и связаны, с одной стороны, с событиями на Украине, но это происходило бы, мне кажется, и так. Просто ускорились эти процессы, потому что всякое воющее государство по-другому смотрит на окружающее, поэтому они жестко и резко действуют.
Владимир Кара-Мурза: Связана ли атака на интернет с боязнью разоблачения коррупционеров?
Владимир Харитонов: Я думаю, и с этим конечно, тоже связана. С другой стороны, Навальный разоблачает коррупционеров, Марина Литвинович публикует разоблачительные материалы, а власть продолжает заниматься тем же самым. Просто в какой-то момент власть поняла, что информация распространяется более широко, чем это было 10 лет назад, то есть больше людей это могут прочитать, услышать, – поэтому и принимаются решения об ограничении доступа к информации. Решения совершенно не конституционные, потому что в конституции написано, что ограничивать доступ к информации можно только в случае военного положения, – а у нас реальной войны не ведется. У нас есть напряженная политическая обстановка, напряженная международная обстановка, но войны-то нет. Нет никакой военной цензуры. Есть просто нарушение конституции, самодурство и самоуправство! И чем больше будет обращений в Конституционный суд, тем больше вероятность, что КС примет более взвешенные решения. Мне кажется, таким путем нужно идти. И кроме того, нужно как можно больше рассказывать людям. Есть прекрасный ресурс "Роскомсвобода", который ведет Артем Хазиев, где постоянно ведется мониторинг всяческих запретов, ограничений и так далее, и во-вторых, ведется работа по разъяснению того, как и что можно делать. Повышение квалификации пользователей дает очень много свободы.
Марина Литвинович: Да, в Китае, если я не ошибаюсь, поскольку там в какой-то момент возникли ограничения, там прямо на стенах домов писали адреса IP, цифры, которые можно забить у себя в компьютере и свободно выходить в интернет и видеть сайты не заблокированными. Может быть, мы это тоже увидим, что в качестве граффити на домах появятся наборы цифр, чтобы видеть свободный интернет.
Владимир Кара-Мурза: Максим Мищенко убежден, что Кремль не опасается Майдана в России, потому что он здесь невозможен.
Максим Мищенко: Потому что я знаю, как работают эти технологии, как дышит толпа. Я бывал неоднократно на разные акциях протеста. Мне кажется, что в России будет сложно осуществить это. Такие государства, как Украина, Сербия, Грузия, там это было легче сделать, потому что там элита всегда пытается усидеть на двух стульях. У нас больше самосознание и больше история, и наше общество не допустит, чтобы какой-то столичный бунт навязал свою узкую повестку всей огромной стране.
Марина Литвинович: Но Максим противоречит сам себе! Он в первом комментарии сказал, что интернет надо контролировать, потому что это инструмент государственного переворота. А сейчас он говорит, что никакой угрозы нет, интернет никак не влияет ни на Майдан, ни на государственный переворот. Очень странно…
Владимир Кара-Мурза: Нужно ли протестовать против закона или приспосабливаться к его неряшливому выполнению?
Владимир Харитонов: Во-первых, протестовать, обращаясь в суд. В конце концов, можно же, если набрать достаточное количество пользователей, устроить ДОС-атаку на судебную систему. Можно подавать заявления на тех же провайдеров, которые нарушают закон, блокируя доступ к информации. Роскомнадзор замучается судиться, в конце концов, и мне кажется, это хороший путь. А с другой стороны, повышать квалификацию, устанавливать браузер Тора.
Владимир Кара-Мурза: Недаром глава Роскомнадзора получил секретным указом орден. Это часть пропагандистской войны – эти поправки?
Марина Литвинович: Когда есть политический спрос на запреты, на контроль информации, то всякого рода пылившиеся в углах инициативы и законопроекты вылезают на свет божий. Люди думают: я предложу и стану а) популярным, б) милым власти. И этим многие пользуются. Люди вообще стали соревноваться в идиотских инициативах, предлагать все более идиотские поправки к законам, лишь бы где-нибудь еще прижать, ужать. Поэтому мы видим такой парад маразма, когда люди предлагают совершенно уже не реалистичные вещи, не нужные, ни к чему не приводящие, но – отметился. Спрос есть, а на всякий спрос рождается предложение.
Владимир Кара-Мурза: Какие существуют ограничения в цивилизованном мире, где есть интернет?
Владимир Харитонов: В цивилизованном мире ограничения во многом касаются авторских прав. Политика – это зона свободы слова и свободы высказываний. Если бы что-то подобное, такие законопроекты анонсировали французские или американские законодатели, то их судьба была бы более-менее понятна. Нет ничего такого в нормальном цивилизованном мире. Я не говорю о странах, которые ограничивают использование интернете. Там если кого-то и ограничивается, то это касается нелегального распространения кино, музыки, книг и так далее. И в этом направлении, кстати, наша власть в последнее время тоже проявляет редкостную активность, принимает всяческие антипиратские законы, но не менее глупые и непоследовательные, чем законы, которые вошли в пакет "антитеррористического законодательства".
Владимир Кара-Мурза: Попадут ли под раздачу сайты, которые освещают события на Украине?
Марина Литвинович: Да они и сейчас уже попали. Вчера произошел беспрецедентный случай, когда для российских пользователей был заблокирован аккаунт "Правого сектора" в Твиттере. Хотя этот аккаунт читало очень мало пользователей, в основном журналисты, которые интересуются им в силу профессиональных обязанностей. Это уже происходит. По-моему, ряд украинских ресурсов, не столь известных, внесены в реестр. Во время этой войны, условно говоря, стороны говорят на разных языках, и одних и тех же людей одна сторона называет борцами за федерацию, другая называет их террористами. То есть вы можете писать об одних и тех же фактах, просто поменяв слова, вы сразу у читателя создаете другое ощущение. И понятно, что эти статьи, ресурсы могли заблокировать за экстремизм только потому, что там по-другому называются одни и те же вещи. Наши власти называют киевскую власть хунтой, и уже только за одно это можно принимать какие-то меры. Язык ужесточился настолько, что это иногда все границы переходит.
О том, как отразить атаки на интернет, мы сегодня побеседуем с общественным деятелем Мариной Литвинович. На прямой телефонной связи с нами будут исполнительный директор Ассоциации интернет-издателей Владимир Харитонов и член Совета по правам человека при президенте Иван Засурский.
Марина, вы ожидали такой атаки на интернет?
Марина Литвинович: Это удивительная история, потому что за последние несколько месяцев было принято несколько довольно жестких законов, касающихся ограничений прав как интернет-пользователей, так и владельцев сайтов, журналистов, блогеров, и всем казалось, что это уже предел, на этом наша власть остановится. Но появление новых инициатив говорит о том, что мы дна еще не достигли.
Владимир Кара-Мурза: У Марины уже два ресурса заблокированы. Это законные действия?
Владимир Харитонов: Ну, я лицо заинтересованное, заблокировали и мой блог, хотя я популярным блогером не являюсь, еще год назад, потом разблокировали – по еще предыдущему закону о черных списках. Но у нас каждый вечер можно садиться и собирать свежие сумасшедшие законопроекты и законодательные инициативы. Такое впечатление, что власть поняла, что с интернетом надо что-то делать. Но если они много лет пытались противопоставлять альтернативному мнению свои собственные интернет-ресурсы, то теперь они решили, что нужно закрывать рот как можно большему количеству люди. Я уверен, что принятые сейчас законы рано или поздно будут признаны неконституционными и будут либо скорректированы, либо вообще отменены. И нужно готовить свои ресурсы по возможности к переезду на западные площадки, а также просвещать своих пользователей, как можно добираться до этих ресурсов, минуя ограничения и блокировки Роскомнадзора и операторов связи, – это нужно и можно делать. Не на демонстрации же выходить… На Роскомнадзор это все равно не подействует.
Марина Литвинович: Я, как владелец заблокированных ресурсов, предпринимала какие-то действия, но они не все оказались результативны. Сейчас я пытаюсь поменять IP-адрес одного из своих сайтов, чтобы вывести его из-под удара. Я написала письмо провайдеру Ростелеком, который блокирует сайт BestToday во всей России. Я планирую при поддержке правозащитной организации "Агора" подавать иски в суд, потому что блокировка произошла без уведомления меня. Все эти действия не являются законными, потому что я не в курсе происходящего, а эти ресурсы лишились пользователей, посетителей, и мои права ущемлены. И действительно важный момент – донести до людей способы обхода блокировок. Хотя опыт показывает, что большинство людей не будут вдумываться и вчитываться в эти рекомендации, потому что не столь хорошо понимают в интернете, и если они при поиске информации натыкаются на заглушку "Ресурс заблокирован", он просто пожмут, скорее, плечами и уйдут.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Максима Мищенко, председателя Общественного совета движения "Россия молодая", который убежден, что, ужесточая законодательство, власть прежде всего думает о безопасности страны.
Максим Мищенко: Мы видим, что по всему миру интернет является важной составляющей часть любых государственных переворотов. И это попытка власти защитить конституционный строй, защитить голоса людей, которые отдали их за эту систему, за наше государство, за те органы власти, которые были сформированы конституционным способом. Это попытка сохранить нашу российскую государственность, потому что интернет – это новая быстро развивающаяся сфера, за которой громоздкие органы государственной власти не поспевают. И здесь я просто вижу, что власть проигрывает другой власти, более мощной, которая стремится к тотальному контролю всего мира. И те процессы, которые происходят сейчас в российском интернете, вполне нормальная, естественная реакция нормального жизнеспособного общественного организма.
Марина Литвинович: Замечательный комментарий! По логике Мищенко получается, что все, что способствует государственному перевороту, надо запретить. Понятно, что любые государственные перевороты делают люди, так давайте запрещать людей! Государственные перевороты делаются с помощью денег – давайте запрещать деньги. Это, по-моему, странная логика, ищут хоть какую-то причину для запрета интернета.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете страх Кремля перед всемирной сетью?
Владимир Харитонов: Я думаю, во многом это связано с тем, что власть, люди старшего поколения просто не понимают в интернете ничего. Предыдущий президент что-то в интернете делал, и вроде бы сих пор делает, а нынешний там вообще не появляется. Поэтому проще все это растоптать. Но интернет – среда достаточно жизнеспособная, и он может придумывать какие-то другие способы донести информацию. Я не совсем согласен с Мариной в том, что люди не будут разбираться. Есть много средств, которые позволяют это делать в один клик, одно нажатие кнопки и так далее. Другое дело, что, конечно, в суд обязательно идти надо, и добро пожаловать в клуб, я тоже пошел с помощью специалистов "Агоры" в суд, и мы дошли с иском до ЕСПЧ и Конституционного суда.
Марина Литвинович: Ну, будем судиться, пока есть такая возможность. А что касается того, к чему мы идем… Я пару лет назад была в Северной Корее, где посетила одну из библиотек одного вуза, и там нам показывали как бы интернет. Но это не интернет, конечно, а это список разрешенных сайтов и ресурсов, доступ на которые возможен только внутри Северной Кореи. Мне кажется, мы в России идем ровно к этому правилу: все, что вы не можете контролировать в интернете, должно быть закрыто, запрещено. Именно поэтому идет наступление на западные блоговые площадки и социальные сети. Потому что эти площадки российская власть не может полностью контролировать. Ровно с этим связана смена собственника и управления в крупнейшей российской социальной сети ВКонтакте. Сейчас оттуда выжали Павла Дурова, и фактически управлять этой сетью будут люди, связанные с Сечиным. Всем мы знаем, что произошли серьезные изменения, связанные с Живым Журналом. То есть все идет к тому, что площадки полностью должны контролироваться, как крупных СМИ, так и социальных сетей.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли в России северокорейский или китайский варианты общения в интернете?
Владимир Харитонов: Я думаю, конечно, возможен чисто технически. Если в Корее реализовали, почему бы здесь и реализовать. И пусть проложен, введены черные списки, запрет нежелательных сайтов есть. Следующий этап – белые списки, то есть можно добраться и до того, что разрешено. Но в России все-таки живут другие люди, и если даже появится белая фильтрация, обязательно появятся какие-то контрабандные способы доступа. Конечно, это не общее решение проблемы, но какие-то пути могут найтись. В конце концов, спутниковый интернет запретить невозможно. Спутниковый модем, конечно, очень дорогой, но ничто не мешает мне раздавать этот интернет моим друзьям. И мы можем скинуться и создать вот такую подпольную интернет-коммуну. И там могут быть разные варианты, о которых власть даже не подозревает.
Владимир Кара-Мурза: Марина, я так понимаю, что вы входите в число трехтысячников. Какие обязательства на вас наложит это ограничение с 1 августа?
Марина Литвинович: На почти всех моих ресурсах значительно большее количество пользователей и посетителей, чем 3 тысячи. Меня закон теперь обязывает регистрироваться как блогера, еще непонятно, где это надо регистрироваться, и соблюдать фактически законодательство о СМИ, то есть ряд ограничений на публикуемую информацию это будет накладывать. Соответственно, я должна везде опубликовать свои координаты – телефоны, е-мэйлы, как меня найти. Я должна опубликовать свое истинное имя на всех ресурсах. Ну, у меня это везде так, но очень многие люди ведь свою информацию о своем даже имени и фамилии не публикуют в силу разных причин. Но это же очень странный закон, потому что в интернете есть не только политические активисты, не только журналисты, не только люди, занимающиеся общественной и политической деятельностью, а есть много школьников, у которых, например, есть популярные довольно интернет-каналы, блоги, сайты, у которых реально больше 3 тысяч посетителей в сутки. Я вообще не понимаю, что с ними будет, потому что школьники вообще не могут заявиться, они же несовершеннолетние, и в законе это никак не описано. Я лично знаю несколько школьников с популярными ресурсами. И этот идиотский совершенно закон ставит в странное положение слишком многих. И это не связано с политикой, блоги не связаны с политикой.
Владимир Кара-Мурза: А плюсы какие? Вы можете теперь зарабатывать на этом легально?
Марина Литвинович: Да можно было зарабатывать и сейчас. И Живой Журнал позволяет зарабатывать на своем блоге. Платить налоги и так надо было, если ты зарабатываешь на рекламе. Получается, что у меня возникает больше обязанностей, а прав не возникает. В отличие от журналистов, которые, по закону о СМИ, обладают рядом прав, преимуществ и особенностей, возможностей, у блогеров таких возможностей не появляется. Я не могу, например, как журналист аккредитоваться на какое-то мероприятие, я не могу запрашивать у госорганов информацию как журналист, они не обязаны, во всяком случае, мне отвечать. Они могут мне ответить, но не обязаны. Получается, что обязательств больше, чем возможностей.
Владимир Харитонов: Закон совершенно нелепый. И откуда взялась эта мерка в 3 тысячи – совершенно непонятно. Непонятно, как будут принуждать к регистрации блогеров, которые ведут свои ресурсы и зарегистрированы в других странах, пусть и на русском языке. Коснется ли это необходимости регистрации твиттера Барака Обамы, который читают больше 3 тысяч человек в России, – он что, тоже должен будет регистрироваться в Роскомнадзоре? Выделение сущности блогера, отличного от обычного пользователя и СМИ, совершенно нелепо. Блогер – это просто человек, который пишет свое собственное мнение. Государство хочет загнать в рамки возможность высказывать свое мнение по любому вопросу. И мнение это не особенно политическое. Например, мальчик, который делает обзоры игр, у него 2 миллиона пользователей, и зачем ему регистрироваться в Роскомнадзоре? И как это все будет технически организовано, я думаю, и сам Роскомнадзор не знает. Поэтому Роскомнадзор проводит совещания, встречается с блогерами и пытается выяснить, как это все сделать. Как Роскомнадзор посчитает посещения моего сайта, если я их сам не считаю? Разве что ко мне загнать энное количество посетителей.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Медведев, кстати, отверг обсуждаемые сегодня поправки в Уголовный кодекс. Однако лидер "России молодой" Максим Мищенко не видит конфликта интересов между командами Путина и Медведева.
Максим Мищенко: Путин и Медведев – это одна единая команда, это монолит, который никогда и никому не удастся разрушить, как бы ни хотели это сделать американцы. Это единая команда. Есть, конечно, разногласия между конкретными людьми, но в целом, я думаю, все хорошо, и у них единое мнение по поводу интернета, и взгляд на внутреннюю, и на внешнюю политику. Поэтому я думаю, что и Дмитрий Анатольевич, и Владимир Владимирович прекрасно понимают, что интернет находится в руках США, и их задача, как людей, которым народ делегировал власть, каким-то образом сделать как можно менее чувствительными удары, в том числе, и через интернет.
Владимир Кара-Мурза: В 2011 году Медведев не поддержал эти поправки. Почему сейчас к ним вернулись?
Марина Литвинович: Вообще, Дмитрий Медведев – это пережиток уже прошлой эпохи, и большой вопрос – зачем он остается на посту премьер-министра и зачем существует все его правительство, тоже пережиток прошлой эпохи. После Крыма, мне кажется, мы вошли в совершенно другую историю, и Дмитрий Медведев со своими попытками либерализации политического законодательства, вообще с попыткой либерализации всей общественной жизни, которая им была предпринята во времена его президентства, это уже просто не актуально. Все понимают, что об этом можно теперь вспоминать, но не более того. Самостоятельной сущности по имени Дмитрий Медведев не существует, мне кажется, на данный момент. Есть Владимир Путин, есть его мнение, а кто такой Дмитрий Медведев – мне кажется, сейчас даже неинтересно обсуждать.
Владимир Кара-Мурза: Почему президент Путин напомнил парламентариям о нереализованных своих инициативах?
Владимир Харитонов: Я думаю, что власть видит, что интернет стал реальностью для энного количества людей, порядка 60 миллионов активных пользователей интернета в России. Это люди, которые получают информацию путями, которые слабо контролируются центральной властью. Это не телевидение, которое можно отрегулировать, или СМИ, которые можно построить, а люди сами заходят в интернет, ищут информацию, сами являются поставщиками информации. Управлять этой средой власть собирается такими вот дубовыми мерами. Проще, конечно, интернет запретить, и тогда все вопросы снимутся. Другое дело, что технически проблемы возникнут тогда у самой власти. Интернет настолько плотно вошел в жизнь, что я подозреваю, что и дня страна просуществовать без интернета не сможет, потому что на интернете много чего базируется. Что касается того, что Мищенко там говорит по поводу того, что интернет контролируется американцами, ну, американцы контролируют производство и всех процессоров во всех компьютерах, в том числе и в том, которым пользуется господин Мищенко и вся наша власть. Ну, давайте запретим процессоры или заставим все процессоры регистрировать в Роскомнадзоре.
Владимир Кара-Мурза: Марина, за что заблокировали ваши ресурсы и как вы поступили в этой ситуации?
Марина Литвинович: На прошлой неделе, в четверг, неожиданно для меня были заблокированы мои ресурсы – это BestToday.ru, сайт, который является агрегатором блогов, то есть мы из социальных сетей и блогов выбираем самые интересные посты, фотографии, видео, репортажи и собираем их на одном сайте, формируем темы. А также был заблокирован мой сайт "Правда Беслана". Все мои сайты расположены на одном IP. О блокировке сайтов мне сообщили мои читатели – они начали писать мне письма и спрашивать, что происходит. Мне удалось выяснить с помощью опроса читателей, что ресурсы заблокированы только провайдером Ростелеком, при этом меня не проинформировал никто – ни органы власти, ни провайдер, ни хостеры, почему и за что доступ к ресурсам заблокирован. Я написала письмо в Ростелеком, дело было в пятницу, мне до сих пор не пришел ответ, то есть понятия не имею, что случилось.
И вторая блокировка случилась в это воскресенье вечером, на этот раз мне пришло официальное письмо из Роскомнадзора, как говорят блогеры – Роскомпозора. Роскомнадзор написал мне письмо, что один из материалов сайта BestToday.ru признан Генпрокуратурой экстремистским, и они просят его или удалить, или если это не будет удалено, весь ресурс будет заблокирован. Претензии касались сюжета, в котором были собраны посты совершенно разных блогеров, пользователей о планировавшейся в воскресенье, 18 мая, акции на Манежной площади и в других городах России, посвященной протесту против политики Путина. Причем эти протесты планировали проводить националистические и фанатские группировки. Собственно, мы и сделали этот сюжет, потому что увидели, что идут посты, люди об этом пишут. Причем мы собрали в этот пост как посты, призывающие идти на эту акцию, так и посты, в которых было написано, что ни в коем случае не надо ходить. Там были посты, в которых были разоблачения организаторов этой акции. То есть это наша политика – мы в любой теме стараемся дать все существующие точки зрения. И поскольку формально в сюжете были посты с призывами идти на эту акцию, то это довольно оперативно было признано экстремизмом, потому что эта акция не санкционирована властями, и поскольку мы как бы тоже призываем идти, то вот мы были предупреждены.
Ну, и я первый раз, честно говоря, попала в такую ситуацию, когда от меня требуют удалить что-то, я вообще к этому болезненно отношусь, и не хотела бы удалять. Но у меня был дурацкий выбор – или я удаляю один конкретный материал с сайта, или весь мой ресурс блокируется всеми провайдерами, и тогда я лишаю своих читателей вообще всей информации. Я выбрала меньшее зло, удалила довольно оперативно этот сюжет. И что касается Роскомнадзора, у них эта процедура отработана, и технически довольно оперативно можно сообщить, что ты убрал эту информацию, чтобы ресурс не блокировался, и доступ к нему был открыт. А что касается первой блокировки, и до сих пор эта ситуация продолжается, я не знаю до сих пор, кто и почему блокирует мои ресурсы, и я буду подавать в суд.
Владимир Кара-Мурза: Может ли такая политика Кремля настроить одну часть российского общества против другой?
Владимир Харитонов: Думаю, что нет. Обычный пользователь не сильно задумывается о том, как все устроено. А то, что такая вялотекущая гражданская война в России уже идет, это можно наблюдать. Общественное мнение, даже если оно выражается публично в СМИ, расколото по событиям последним, которые происходили в этом году. Друзья и родственники ссорятся, власть создает стресс для всего общества, и ничем хорошим это, конечно, не кончится.
Владимир Кара-Мурза: Максим Мищенко сомневается, что может быть закрыт в России Фейсбук и Твиттер, но неплохо бы взять эти социальные сети под контроль.
Максим Мищенко: Мы все прекрасно знаем, что очень многие блогеры готовы за незначительные суммы публиковать очень серьезные материалы на своих страницах. То есть человек пишет про кошечек, потом к нему приходят, дают деньги, чтобы пропиарить Гитлера, – и он начинает его пиарить, даже не осознавая, к чему это может привести. И вся Москва за небольшую сумму денег уже знает, куда идти, что громить, против кого выступать и так далее. Есть блогеры, которые за небольшую сумму готовы прорекламировать что угодно. Адагамов тот же, фотограф Варламов – в их блогах очень много рекламы, и их блоги ничем не уступают по охвату аудитории СМИ.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел член Совета по правам человека Иван Засурский.
Иван, каковы были главные выводы вашей экспертизы этих поправок для ЕСПЧ?
Иван Засурский: Мы, Совет по правам человека при президенте, пишем президенту, администрации, всем, кому это интересно, наше мнение. Наши полномочия – помогать осуществлять гарантии прав человека. Соответственно, когда мы смотрим на все эти законы по интернету, для нас очевидно, что все они носят в основном репрессивную направленность. С точки зрения создания преимуществ, новых возможностей, обеспечения прав доступа к какой-то информации можно сказать, что не делается совсем ничего. и в том числе не делается ничего по вопросам авторского права, кроме охраны этих прав. Государство действует довольно странно, с нашей точки зрения. Мы считаем, что эту политику нужно изменить. На наш взгляд, сейчас принимаются законы, которые не смогут быть исполнены. И история с Ксензовым, который пострадал за интервью в "Известиях", там выяснилось, что можно принимать любые законы, но если кому-то в голову придет их исполнить на практике, скорее всего, Медведев уволит. Это создало удивительную ситуацию, и вся эта система, мне кажется, будет постепенно тухнуть, пока не удастся под каким-то предлогом все эти законы поотменять. Иначе их должен отменить Конституционный суд. Там очень много нарушений.
Владимир Кара-Мурза: А кто должен подавать в Конституционный суд?
Иван Засурский: В данном случае у вас Владимир Харитонов подал в суд, его ресурс был заблокирован по электронному адресу заодно с ресурсом, который хотели заблокировать, и этим ему причинен ущерб. Суд первой инстанции не поддержал его, и теперь открыт путь и к КС. Если все эти законы не отменять, не уточнять, не придумывать, как они будут работать, они там все окажутся. И это просто невероятная трата времени. Я занимаюсь интернетом с 1998 года, с 2001 года работаю в Рамблере и всяких сетевых компаниях. Мы все гордимся, что мы на равных в мире с Америкой, без всяких ограничений на локальных рынках мы побеждаем нашими продуктами без проблем. И получается, что люди не ценят, что у нас есть такая колоссальная сила, побочный результат наших безумных инвестиций в оружие – освободившиеся ученые придумали эту индустрию, ее создали. И теперь их догоняют какие-то ограничения, которые забирают у нас просто весь мировой рынок в перспективе, потому что законы делают нашу юрисдикцию несовместимой с развитием этого бизнеса. Для меня это невероятно транжирство, сравнимое с тем, чтобы спустить 3 процента ВВП в унитаз. И я буду бороться против этого, пока у меня есть такая возможность.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы готовы дойти до Конституционного, до Страсбургского судов?
Владимир Харитонов: С помощью юристов "Агоры" заявления уже отправлены и в Страсбургский суд, и в Конституционный суд, и я жду решений по поводу того, как это будет происходить. Но это ведь и вправду совершенно нелепая ситуация. Я хорошо знаю, и я сам участвовал в этом процессе вместе с ребятами из Российской ассоциации информационных коммуникаций, но два года назад мы предупреждали депутатов о том, что те законы, которые принимаются, эти законы технически неграмотны, они приведут к самым глупым последствиям. Но никто не обратил внимания. Ровно то же самое происходит и сейчас, и никто не обращает внимания на то, что в стране есть мощная IT-индустрия, единственная, наверное, более-менее успешно развивающаяся, независимо от сырьевого сектора экономики. Она растет, в ней много денег, много людей участвует, и она действительно вполне конкурентоспособна с иностранными аналогами. Но на это все наплевали и начали это все зажимать. Это история смешная и чудовищная одновременно!
Владимир Кара-Мурза: Максим Мищенко считает, что популярные блогеры должны начать играть по новым правилам.
Максим Мищенко: Мне бы очень хотелось, чтобы серверы и Твиттера, и Фейсбука, и других крупных сетей находились в России. Так же как они находятся в Германии, например. Если они делают бизнес здесь, пусть и серверы располагают здесь. И есть масса примеров. Если в Китае заходит крупная корпорация, они подчиняются местному законодательству, и здесь то же самое. Конечно, американцы будут настаивать, чтобы эта сфера деятельности оставалась предметом регулирования НКО, которые получают поддержку, в том числе от различных фондов. Но мне кажется, если государство не будет пристально следить и каким-то образом участвовать во всех этих процессах, то завтра это государство просто разрушат, сместят. Такое государство, как показывает практика и исторические события, очень быстро разрушается изнутри.
Владимир Кара-Мурза: Почему к экспертизе Совета по правам человека не прислушался Кремль?
Марина Литвинович: Потому что Кремль давно уже не слушает ничьих советов. Эти советы Путину не нужны сейчас, он самодостаточен. Я думаю, разоблачители действия власти и ее окружение – кандидаты на блокировку ближайшего будущего. Все эти процессы совпали и связаны, с одной стороны, с событиями на Украине, но это происходило бы, мне кажется, и так. Просто ускорились эти процессы, потому что всякое воющее государство по-другому смотрит на окружающее, поэтому они жестко и резко действуют.
Владимир Кара-Мурза: Связана ли атака на интернет с боязнью разоблачения коррупционеров?
Владимир Харитонов: Я думаю, и с этим конечно, тоже связана. С другой стороны, Навальный разоблачает коррупционеров, Марина Литвинович публикует разоблачительные материалы, а власть продолжает заниматься тем же самым. Просто в какой-то момент власть поняла, что информация распространяется более широко, чем это было 10 лет назад, то есть больше людей это могут прочитать, услышать, – поэтому и принимаются решения об ограничении доступа к информации. Решения совершенно не конституционные, потому что в конституции написано, что ограничивать доступ к информации можно только в случае военного положения, – а у нас реальной войны не ведется. У нас есть напряженная политическая обстановка, напряженная международная обстановка, но войны-то нет. Нет никакой военной цензуры. Есть просто нарушение конституции, самодурство и самоуправство! И чем больше будет обращений в Конституционный суд, тем больше вероятность, что КС примет более взвешенные решения. Мне кажется, таким путем нужно идти. И кроме того, нужно как можно больше рассказывать людям. Есть прекрасный ресурс "Роскомсвобода", который ведет Артем Хазиев, где постоянно ведется мониторинг всяческих запретов, ограничений и так далее, и во-вторых, ведется работа по разъяснению того, как и что можно делать. Повышение квалификации пользователей дает очень много свободы.
Марина Литвинович: Да, в Китае, если я не ошибаюсь, поскольку там в какой-то момент возникли ограничения, там прямо на стенах домов писали адреса IP, цифры, которые можно забить у себя в компьютере и свободно выходить в интернет и видеть сайты не заблокированными. Может быть, мы это тоже увидим, что в качестве граффити на домах появятся наборы цифр, чтобы видеть свободный интернет.
Владимир Кара-Мурза: Максим Мищенко убежден, что Кремль не опасается Майдана в России, потому что он здесь невозможен.
Максим Мищенко: Потому что я знаю, как работают эти технологии, как дышит толпа. Я бывал неоднократно на разные акциях протеста. Мне кажется, что в России будет сложно осуществить это. Такие государства, как Украина, Сербия, Грузия, там это было легче сделать, потому что там элита всегда пытается усидеть на двух стульях. У нас больше самосознание и больше история, и наше общество не допустит, чтобы какой-то столичный бунт навязал свою узкую повестку всей огромной стране.
Марина Литвинович: Но Максим противоречит сам себе! Он в первом комментарии сказал, что интернет надо контролировать, потому что это инструмент государственного переворота. А сейчас он говорит, что никакой угрозы нет, интернет никак не влияет ни на Майдан, ни на государственный переворот. Очень странно…
Владимир Кара-Мурза: Нужно ли протестовать против закона или приспосабливаться к его неряшливому выполнению?
Владимир Харитонов: Во-первых, протестовать, обращаясь в суд. В конце концов, можно же, если набрать достаточное количество пользователей, устроить ДОС-атаку на судебную систему. Можно подавать заявления на тех же провайдеров, которые нарушают закон, блокируя доступ к информации. Роскомнадзор замучается судиться, в конце концов, и мне кажется, это хороший путь. А с другой стороны, повышать квалификацию, устанавливать браузер Тора.
Владимир Кара-Мурза: Недаром глава Роскомнадзора получил секретным указом орден. Это часть пропагандистской войны – эти поправки?
Марина Литвинович: Когда есть политический спрос на запреты, на контроль информации, то всякого рода пылившиеся в углах инициативы и законопроекты вылезают на свет божий. Люди думают: я предложу и стану а) популярным, б) милым власти. И этим многие пользуются. Люди вообще стали соревноваться в идиотских инициативах, предлагать все более идиотские поправки к законам, лишь бы где-нибудь еще прижать, ужать. Поэтому мы видим такой парад маразма, когда люди предлагают совершенно уже не реалистичные вещи, не нужные, ни к чему не приводящие, но – отметился. Спрос есть, а на всякий спрос рождается предложение.
Владимир Кара-Мурза: Какие существуют ограничения в цивилизованном мире, где есть интернет?
Владимир Харитонов: В цивилизованном мире ограничения во многом касаются авторских прав. Политика – это зона свободы слова и свободы высказываний. Если бы что-то подобное, такие законопроекты анонсировали французские или американские законодатели, то их судьба была бы более-менее понятна. Нет ничего такого в нормальном цивилизованном мире. Я не говорю о странах, которые ограничивают использование интернете. Там если кого-то и ограничивается, то это касается нелегального распространения кино, музыки, книг и так далее. И в этом направлении, кстати, наша власть в последнее время тоже проявляет редкостную активность, принимает всяческие антипиратские законы, но не менее глупые и непоследовательные, чем законы, которые вошли в пакет "антитеррористического законодательства".
Владимир Кара-Мурза: Попадут ли под раздачу сайты, которые освещают события на Украине?
Марина Литвинович: Да они и сейчас уже попали. Вчера произошел беспрецедентный случай, когда для российских пользователей был заблокирован аккаунт "Правого сектора" в Твиттере. Хотя этот аккаунт читало очень мало пользователей, в основном журналисты, которые интересуются им в силу профессиональных обязанностей. Это уже происходит. По-моему, ряд украинских ресурсов, не столь известных, внесены в реестр. Во время этой войны, условно говоря, стороны говорят на разных языках, и одних и тех же людей одна сторона называет борцами за федерацию, другая называет их террористами. То есть вы можете писать об одних и тех же фактах, просто поменяв слова, вы сразу у читателя создаете другое ощущение. И понятно, что эти статьи, ресурсы могли заблокировать за экстремизм только потому, что там по-другому называются одни и те же вещи. Наши власти называют киевскую власть хунтой, и уже только за одно это можно принимать какие-то меры. Язык ужесточился настолько, что это иногда все границы переходит.
