Владимир Кара-Мурза: На этой неделе в Москве параллельно шли сразу три политических процесса. Мосгорсуд приступил к допросу свидетелей со стороны защиты в процессе над фигурантами "болотного дела" Сергеем Удальцовым и Леонидом Развозжаевым. В Замоскворецком суде продолжился процесс по "делу четырех". Его фигурантов Илью Гущина, Александра Марголина, Алексея Гаскарова и Елену Кохтыреву обвиняют в участии в массовых беспорядках на той же Болотной площади 6 мая 2012 года. А Чертановский суд Москвы отклонил жалобу защиты члена Координационного совета оппозиции Даниила Константинова на противозаконные действия следователя.
Репрессии против оппозиции: новый раунд. Такова тема нашей сегодняшней беседы с политиками Ильёй Константиновым и Алексеем Сахниным и журналистом Зоей Световой, обозревателем журнала "Новое время".
Илья Владиславович, чем вы объясняете такое концентрированное давление на инакомыслящих?
Илья Константинов: Мне кажется, что в высоких коридорах власти было принято принципиальное решение – изменить тактику борьбы с оппозицией, с инакомыслящими. Если 1,5-2 года назад в ход шли такие приемы как анатомия протеста, физиология протеста, огульные обвинения, фабрикация всевозможных видео- и фотоматериалов, то сейчас, мне кажется, ситуация изменилась. Пошла другая волна – волна замалчивания, затаптывания и минимизации упоминаний во всех СМИ, во всех каких-то общественно значимых процессах.
Для чего это делается? Я думаю, что власть сочла, что первый этап борьбы с оппозицией прошел успешно. Массовая база протестного движения разгромлена, отступила, потеряла веру в близкую победу, потеряла какие-то ориентиры. Остался костяк оппозиционеров, костяк инакомыслящих, с которыми можно и нужно расправиться быстро и по-тихому. Чем быстрее, тем лучше, чем тише, тем эффективней. Поэтому, мне кажется, сейчас будет предпринята попытка в течение ближайших нескольких месяцев закончить наиболее значимые, наиболее заметные политические процессы. Исключение, может быть, будет сделано только для Навального.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Феликсовна, чем вы объясняете усиление волны репрессий? В чем вы видите его причину? Каковы, по-вашему, мотивы, которые движут Кремлем?
Зоя Светова: Эти процессы еще не закончены. По "болотному" делу был "процесс 12-ти" или, как теперь его называют, "процесс 8-ми", потому что четверо были освобождены. Сейчас идет процесс "Болотная-2", т. е. на скамье подсудимых 4 человека – это те, которые остались. А процесс Развозжаева – Удальцова тоже просто продолжается.
Я согласна с Ильей Константиновым. Конечно, мы сейчас присутствуем при полном разгроме оппозиции. Но меня больше всего в этой истории поражает и огорчает то, что очень снизился интерес к этим политическим процессам. Если раньше на судебные заседания приходило много людей, поэтому судебные заседания проходили в Мосгорсуде в большом зале, а сейчас к этому процессу нет абсолютно никакого интереса. Хотя там четверо подсудимых, и трое из них – абсолютно невиновные люди. Четвертая подсудимая признала свою вину. Поэтому я не могу говорить о том, что она невиновна. Один из этих трёх невиновных людей Алексей Гаскаров – просто жертва со стороны полицейских. Ему разбили голову во время шествия 6 мая. Дело по этому поводу не было возбуждено, а теперь его судят, и ему грозит тюремный срок.
Общество абсолютно равнодушно к этому относится. Здесь нельзя винить общество, потому что общество находится в совершенном состоянии апатии, обалдении от событий на Украине. Люди совершенно не знают, что делать. У них просто не хватает сил, не хватает сочувствия приходить на суд. Такое ощущение, что это абсолютно советский суд застойного периода. Единственное отличие, что туда можно пройти. Ужасное ощущение, потому что вся солидарность, которая была в течение последних двух лет, куда-то испарилась.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, удается ли привлечь внимание Запада к происходящему с политзаключенными в России?
Алексей Сахнин: Во-первых, я согласен с тем, что говорила Зоя Светова. Это, конечно, очень печальная и драматическая ситуация: наши товарищи, которые сейчас находятся под судом, не получают той поддержки, которая была в "деле 8-ми". Во-вторых, мне кажется, рядовые чиновники, офицеры Следственного комитета и прокуратуры просто стали делать карьеру. Это уже не только политический заказ из администрации президента или Путина, это уже спекуляции на этом политическом заказе, которыми занимаются любые проходимцы в коридорах Следственное комитета. Поскольку они поняли, что насилие, политические репрессии стали ключом к влиянию, к карьерному росту, они сейчас считают, что с помощью насилия над этими беззащитными людьми можно обеспечить свое будущее. Это, может быть, более ужасный результат путинского режима, чем анатомия протеста и первые репрессии.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Марк Фейгин нашел подтверждение версии о похищении российскими спецслужбами Леонида Развозжаева.
Марк Фейгин: Я заявлен в качестве свидетеля по делу "Анатомия протеста-2", по которому обвиняемыми являются Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев. Я недавно был в Киеве и нашел лишнее подтверждение того, что в 2012 году в сентябре было действительно похищение. Я был адвокатом Леонида Развозжаева, из дела меня вывели, причем совершенно под искусственным предлогом. Это было связано с тем, что в какой-то момент в январе 2013 года дело объединили вместе с делом "Болотной". А после того, как меня вывели, поскольку я в том деле участвовал в качестве свидетеля, – в соответствии с УПК это конфликт интересов, – в мае 2013 года эти дела вновь разъединили. Формально получилось так, что это было лишь предлогом для того, чтобы избавиться от меня в качестве адвоката Леонида Развозжаева. Причем, уже в этот период, с января 2013, он подвергся тяжелому психологическому давлению, находясь в изоляторе. Его гоняли почти по всей стране по искусственно воссозданным эпизодам других статей обвинения, которые, в конечном итоге, так и не легли в основу окончательного обвинения. И вот теперь их судит в Мосгорсуде судья Замашнюк.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, какие были действия на процессе вашего сына?
Илья Константинов: Я напомню, что Даниил Константинов уже более 2 лет находится под стражей. Уже состоялся один процесс по существу дела, результатом которого было отправление уголовного дела на доследование. Недавно так называемое доследование завершилось, но никакого доследования реально не было. Даниилу предъявлено то же самое обвинение, которое было 1,5 года назад в тех же самых формулировках. Ничего там не изменилось. В ускоренном порядке было проведено ознакомление защиты с материалами дела. Нам выделили на ознакомление с 17-томным делом 7 дней вместе с праздничными. Все это было проведение через Чертановский районный суд, который в скором времени будет рассматривать дело Даниила по существу. Чертановский суд с массой нарушений, с жесточайшими репрессиями в отношении тех, кто пришел поддержать Даниила, в т. ч. его родственников, близких, рассмотрел эти дела и ограничил Даниила в ознакомлении с материалами уголовного дела. И вот уже сегодня в Чертановский суд поступило новое обвинительное заключение. Из этого следует, что, скорее всего, на следующей неделе начнется новый процесс по делу Даниила Константинова со старым обвинением, со старой фабулой, со старыми свидетелями, но с новым судьей – все в том же Чертановском суде города Москвы.
Фрагмент из фильма "Фальсификация"
Владимир Кара-Мурза: Зоя, связываете ли вы преследование Даниила с его членством в координационном совете оппозиции? Мы знаем, что один из ваших сыновей также работал в этом органе.
Зоя Светова: И в деле Даниила Константинова, и в деле Алексея Гаскарова суд используется представителями правоохранительных органов в качестве мести. По Даниилу Константинову, насколько я слышала, речь идет о том, что ему мстят за то, что он не захотел сотрудничать с Центром "Э" или с каким-то представителем, может быть, ФСБ, поскольку они хотели, чтобы он на них работал. А в деле Алексея Гаскарова мы видим, что таким образом ему мстят за то, что в свое время он был оправдан по "химкинскому" делу, когда его обвиняли в поджоге администрации. А теперь его обвиняют в том, что он якобы устраивал какие-то погромы 6 мая, что он подбивал антифашистов к прорыву к Кремлю, во всех массовых беспорядках – и без всяких доказательств.
Мне кажется, здесь мы видим, что Даниил Константинов и Алексей Гаскаров – это люди разных идеологических взглядов. Но государство с ними расправляется с помощью суда. Мне кажется, что это страшная тенденция. Мы, гражданское общество, ничего здесь особо сделать не можем. Единственное, что можно было бы сделать, – если бы к суду выходили сотни и тысячи людей, которые бы протестовали против этих сфабрикованных процессов. Но, как мы понимаем, теперь это невозможно. Даже десятки не выходят, потому что они не верят в то, что это может как-то изменить ситуацию. Люди просто будут гнить в этих судебных клетках, а потом в тюрьмах и колониях. Обидно, что это молодые люди, которые могли бы служить стране. Люди, которые выходят из заключения, как правило, молодые, они стараются сделать все, чтобы уехать за границу. Вот что страшно.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Марк Фейгин сам одно время опасался уголовного преследования.
Марк Фейгин: Кто и за что их судит? Ни в одной нормальной цивилизованной стране, где есть полноценный закон и независимый суд, их бы не судили. Но эти эпизоды, связанные по статье 212-й, т. н. "Организация массовых беспорядков", части 1-й, с самым тяжким составом до 10 лет, которые, собственно, и грозят Леониду Развозжаеву и Сергею Удальцову. По этим поводам я как раз и выступил в качестве свидетеля, заявленного сторонами защиты на процессе. Сейчас в этой стадии допрашивают свидетелей защиты. Моя очередь, видимо, дойдет где-то во вторник. Потому что уже давал показания Михаил Кирцер, который являлся свидетелем событий 6 мая.
Я выступал 6 мая в течение 1 минуты на трибуне с призывом присоединиться к сидячей забастовке. Это послужило поводом вызвать меня в качестве свидетеля. Я давал показания. До последнего момента, буквально до 6 мая 2014 года, я допускал, что меня могут привлечь к уголовной ответственности, о чем мне говорилось негласно, – по части 3-й, т. н. "Призыв к организации массовых беспорядков". Но я к этому был готов. Много раз это провоцировал не от желания какого-то эпатажа, а потому что мне казалось, что чем абсурднее, чем бредовее будет вести себя следствие по этому делу, чем больше будет расширяться состав участников, тем скорее для власти и, возможно, для общества будет очевидна вся абсурдность обвинения и алогичность этого дела.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с тем, что сказал Марк?
Илья Константинов: Не вполне. Мне кажется, что надежда разбудить общество, показав абсурдность происходящих политических процессов и необоснованность обвинения, сегодня беспочвенна. Мне представляется, что главная проблема, а может быть даже трагедия нашего времени состоит в том, что очень и очень многих наших соотечественников не волнует и не пугает абсурдность политических репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, связано ли усиление репрессий со страхом Кремля перед повторением Майдана в российских масштабах?
Алексей Сахнин: Я вчера встречался в Германии в бундестаге с несколькими депутатами, которые несколько дней назад вернулись из Москвы, где участвовали в некоей встрече на высшем уровне. У них сложилось два впечатления. Во-первых, , что российские власти однозначно воспринимают "болотное" дело и, вообще, политические репрессии как некую карту в рамках некоего шантажа Запада. Сейчас на фоне Украины эта карта обесценилась, она имеет маленькую значимость, но они ее приберегают для лучших времен. Когда ситуация наладится, ею можно воспользоваться. Во-вторых, у них сложилось впечатление, что то, как обернулся "болотный" процесс, те жесткие приговоры по нему стали ответом на происходящее на Украине. Это некая форма реакции режима на любую гражданскую активность.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин согласен, что репрессии в России усилились после событий на Украине.
Марк Фейгин: Это по существу машина репрессий. Надо сказать, что она усилилась после событий на Украине. Потому что поводом этой патриотической истерии, всего этого ажиотажа вокруг оккупации Крыма и всему, что творится на юго-востоке Украины, дало власти некую индульгенцию для репрессий, для фактического упразднения главных основ гражданского общества. Как бы получен карт-бланш на все, что не делает власть, она в лице этого большинства найдет оправдание. Безусловно, это некая редукция пропаганды, которая работала все эти месяцы и привела к невиданной истерии, на фоне которой любые обвинения, которые были весомыми от имени общества по отношению к власти прежде, не кажутся убедительными. Власть оправдают в любых ее поступках. Мне кажется, что надежда, собственно, остается на те единицы гражданского общества, которые не согласны с этим, кто продолжает сопротивление. Потому что если не будет их, то не будет вообще ничего.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, связываете ли вы закручивание гаек с эхом событий на Украине?
Зоя Светова: Украина, конечно же, дала толчок для продолжения репрессий. События на Украине не изменили ситуацию в России в сторону смягчения режима, как многие говорили. Из-за того, что на Украине происходит такой ужас, все боятся, что может стать еще хуже. Россия может втянуться в войну, может ввести туда войска. Мы видим безумные запретительные законы, которые Госдума принимает каждый день. У нас возникает ощущение, что мы находимся все в более и более репрессивном государстве, вот-вот может все закрыться, и возродится "железный занавес". Очень большая эмиграция сейчас происходит. Люди смотрят на Запад. Многие хотят уезжать, покупают землю или недвижимость в Европе. Эти тенденция есть. Но мне кажется, это все продолжение того, что было. Это началось, когда Путин пришел к власти второй или третий раз. Просто сейчас идет крещендо.
Результат всей этой безумной пропаганды – состояние российского общества. Это гораздо тревожнее, чем те репрессии, которые происходят в России. Потому что такое ощущение, что мы в какой-то степени проиграли. Гражданское общество затаилось. Его не слышно. Да, сокращен эфир телеканала "Дождь", практически закрыта "Лента.ру". Очень мало независимых изданий, которые еще что-то могут говорить. Сегодня нам сообщили о том, что могут закрыть Твиттер. Ощущение какого-то полного бреда. Каждый день просыпаешься и не знаешь, что еще сегодня тебе эта власть предложит. Но нет сопротивления. Это и страшно.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, Илья Владиславович?
Илья Константинов: Я бы все-таки начал не с событий на Украине, а попробовал посмотреть на ситуацию совсем под другим углом. А не являлись ли отчасти сами события на Украине или, по крайней мере, роль России в этих событиях следствием тех изменений политического курса, которые происходили на наших глазах в последние годы? Не являлись ли они ответом не на Майдан, а на Болотную площадь? У меня такое ощущение, что события 2011-2012 годов в Москве напугали наши власти гораздо больше, чем киевский Майдан. Потому что вот оно здесь, под боком, прямо у тебя.
Складывается ощущение, что, почувствовав первое колыхание землетрясения у себя под ногами, правящая элита пустилась во все тяжкие. То, что сейчас происходит, – это далеко не финал. В нашей своеобразной социально-политической реальности собственность и власть неразрывно слиты. Более того, собственность и власть – а очень часто для представителей элиты свобода и жизнь – находятся в одном сосуде. Потеряешь власть – потеряешь собственность, потеряешь свободу, потеряешь жизнь. Я боюсь, что они готовы пойти на все для того, чтобы сохранить свою власть.
Владимир Кара-Мурза: Политика Кремля обязательно приведет к недовольству внутри России, уверен Марк Фейгин.
Марк Фейгин: В данном случае я очень реально смотрю на вещи, потому что идет параллельный процесс. Фактически власть перешла все границы, скажем, в общении с западным миром. Экономические санкции, проблемы, которые как производные от них возникнут, безусловно, приведут к некоему социально-экономическому недовольству. Я не берусь сказать о сроках. Но давайте отмотаем 100 лет назад – 1914 год. Патриотическая истерия в связи с началом Первой мировой войны на западе России. Очень быстро, буквально 2,5-3 года – и что? Февральская революция. Она выглядела как дворцовый переворот. Ну, кто знает, в России, в конечном итоге, реализуются самые безумные планы. Россия – территория непредсказуемая.
Дело в том, что протесты 2011-2012 года легли на некую почву. Создался некий кластер, некое сообщество людей, которые жить без свободы уже не могут. Они произрастут новыми клетками. Они дадут старт новой жизни. В России так часто бывало. Я не считаю себя большим оптимистом, но я убежден, что все это временно. Все это будет иметь обратный эффект. Ровно то, что переживает сейчас, допустим, юго-восток Украины, еще придется пережить России.
Илья Константинов: Алексей, вернется ли в Россию протест масштабов белоленточного движения двухгодичной давности?
Алексей Сахнин: То, что сейчас происходит в российской политике, – это во многом наша с вами общая вина. Вина нашего общества. Мы 12 лет сидели и смотрели, как путинский режим закручивает гайки, и думали – это ничего, что закрывают независимые телеканалы. Это ничего, что уничтожают судебную систему. Это ничего, что происходит дальнейшая концентрация собственности в руках горстки олигархов. Итогом этой позиции стал шквал авторитарных мер. Он продолжится, если мы ничего не будем предпринимать.
Мы, наблюдая за самыми драматическими событиями в Украине, видим две модели. Нас Кремль пугает ужасами фашизма в Украине. Но ведь эти ужасы стали возможными именно потому, что истеблишмент власти, олигархи, которые сотрудничали с путинским режимом и с режимом Януковича, сохранили контроль над обществом. Когда нам путинский режим рассказывает, что либо сохранение стабильности, либо хаос и насилие – это полный обман. На самом деле, гражданское движение – это единственное противоядие против насилия, террора, фашистских банд и т. д. Мне кажется, это основная дилемма, которая стоит перед российским обществом. Либо мы сможем этому что-то противопоставить, и тогда у нас есть шанс на диалог, на какие-то процедурные решения, на какое-то обсуждение. Либо нам будут навязываться самые одиозные меры, а мы будем выступать в большей или меньшей степени их жертвами.
Путинский режим явно настаивает на том, что должна существовать какая-то монополия на точку зрения, монополия на дискуссию, монополия на политическое высказывание. И мы видим, что эта монополия неизбежно оборачивается катастрофами, как в Одессе. Мне кажется, единственный шанс на выживание заключается в том, чтобы существовала полифония. В конце концов, это и есть демократия.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, что может российское гражданское общество противопоставить произволу Кремля?
Зоя Светова: Российское гражданское общество сейчас может сделать очень мало. Потому что на сегодняшний день, мне кажется, оно полностью обескровлено. Лидеры протеста сидят или под домашним арестом, или за решеткой. Мы видим гражданские инициативы. Что мы можем? Мы можем составлять реестр имен для "списка Магнитского", включать туда тех, кто судит наших активистов, – судей, прокуроров, даже министра МВД. Мы можем писать доклады. Мы можем рассказывать об этом западным политикам и т. д. Больше мы ничего не можем. Опять надо начинать сначала. Был Конгресс интеллигенции. Там говорили, что нужно идти в народ и просвещать народ. Перестройка у нас когда была? С 90-х годов. Вроде как уже народ просвещали. А сейчас опять все нужно делать заново.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин также сожалеет, что белоленточный протест носил исключительно гуманитарный характер.
Марк Фейгин: Был включен механизм запугивания. Это абсолютно механическая работа власти, которая имела своей целью создание некоего дискомфорта для среды креативного класса, который так активно включился в протест. Давайте прямо говорить, все-таки протест олицетворяла московская интеллигенция, т. е. люди, которые по своей природе представляют некую гуманитарную силу внутри этого протеста. Это же не люди с оружием. Ждать от них крайних проявлений, скажем, штурмов нельзя. Еще и потому, кстати, абсурдно обвинение в том, что 6 мая имело место насилие, которое могло вылиться в еще большее насилие. Нет, эта часть общества имеет совершенно другую природу. Она расположена к реформам, к мирному сосуществованию, к плюрализму. Но, видимо, Россия инфицирована переменами только радикального свойства. У нее это во внутренней исторической природе.
Возвращаясь к 6 мая, могу сказать, что, по-видимому, шансы были невелики. Я считаю, что власть сознавала, что она делает. И весь последующий маховик, который раскрутился, рассчитан на то, чтобы не в один момент всех арестовать и посадить, а действовать так, чтобы снижать эту протестную активность и параллельно с ней убирать лидеров из протеста, убирать некий второй ряд.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, Даниила ведь арестовали как раз в разгар белоленточного движения. Когда человека не удается сломить, к нему применяют такой сценарий?
Илья Константинов: Оппозицию не столько запугали, сколько дезориентировали и раскололи. С этой точки зрения надо рассматривать все происходящие события. Власти удалось главное – быстро и эффективно расколоть только-только намечавшееся объединение разных протестных сил. Я думаю, что удар по моему сыну был нанесен в значительной степени потому, что он был одним из инициаторов именно этого процесса – синтеза протестного движения. Именно поэтому к нему было применено крайнее оружие – обвинение в убийстве, полная фабрикация и фальсификация дела под ключ и даже пытки.
Мы знаем, что в декабре прошлого года перед вынесением приговора в конце первого процесса Даниил был подвергнут в Чертановском суде жестоким пыткам. Причем, требование палачей было только одно – молчи на суде, никаких призывов. Но он не сломлен. И это говорит о том, что запугать по-настоящему мотивированных людей, заряженных протестной энергией активистов, невозможно.
Вы не представляете себе, как они нас боятся! Вы не представляете себе, что происходит в Чертановском суде, когда туда приходит 20-30 человек поддержать Даниила Константинова! Туда съезжаются автобусы спецназа и ОМОНа с собаками, автоматами, с бронетранспортерами и прочее! Когда поддержать Даниила в суд на приговор пришло несколько сот человек, у них тряслись поджилки и губы. Они боятся нас! Не нужно разводить руками и говорить: "Что мы можем сделать?!" Мы можем сделать очень многое, если проявим твердость, мужество и солидарность.
Фрагмент из фильма "Фальсификация"
Владимир Кара-Мурза: Алексей, сегодня в Крыму введено чрезвычайное положение. Как, по-вашему, могут ли протестные силы, которые расположены в Крыму, например, драматически репрессированные крымские татары, влить какую-то свежую кровь в гражданское сопротивление в России?
Алексей Сахнин: Поживем – увидим. Я думаю, что для них, как для нас, главное – остаться активными субъектами процесса, а не жертвами манипуляций. Мне кажется, что у протестного движения в России сейчас главная задача – это выжить. Это не просто лозунг, а конкретная политическая программа. Когда значительная часть либеральной оппозиции в связи с событиями вокруг Крыма и Украины выходит на многотысячные марши с националистическими украинскими флагами и повторяет украинские националистические кричалки, она делает только одно – выстраивает вокруг себя огромную стену, которая ее отделяет от общества. Она не пытается взаимодействовать с этим обществом. Крымской оппозиции, вне зависимости оттого – татары, русские, украинцы или евреи, нужно существовать в рамках той же самой логики.
Ключевым адресатом нашей деятельности являются не наши соратники и единомышленники – им является большинство российского народа. Если уж какие-то позитивные результаты в "болотном" движении были достигнуты, то эти результаты сводятся к тому, что общество впервые нас, как активистов, услышало. Значительная часть общества приняла участие в нашей борьбе. И это сломало все машинерию путинского режима. Если мы сегодня снова поможем путинскому режиму себя изолировать, снова станем наподобие гетто в обществе, мы не решим никаких вопросов, какие бы у нас взгляды не были. Наша задача – это самосохраниться в качестве субъекта, способного разговаривать с народом. Эпопея 2011-2012 годов показала, что мы, оставаясь слабыми, маргинальными, без поддержки медиа, можем разговаривать с людьми – и не только с Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин согласен, что Крым может стать новой опорой для протестного движения в России.
Марк Фейгин: Там есть кумулятивная масса – это, прежде всего, крымские татары. Это среда людей, которые готовы к протесту, но их 14% населения. Они понимают, в какой ситуации они оказались. Общество там неоднородно. Там есть люди, которые готовы к некоей коалиции, к некоему лоялизму по отношению к новой власти, понимая, сколь бессмысленна и бесполезна с ним борьба, помня исторический опыт депортации 1944 года. Тем не менее, основная масса, конечно, какое-то время будет жить в некоем анабиозе. Сложно сказать – какое. В основном, это люди, которые связывают с Россией какие-то прямые материальные ожидания. Но я прогнозирую выступление крымских татар. Я прогнозирую также, что Украина не отступится от попыток вернуть Крым. Почему, собственно, она должна это делать? Она получила поддержку всего мирового сообщества. Резолюция Генассамблеи дала ей карт-бланш – занять обратно свою территорию. Вполне логично допустить, что будут какие-то действия со стороны официальных властей Киева, которые попытаются эту обстановку дестабилизировать, поскольку они сейчас приняли закон об оккупированных территориях. Это означает то, что любое осложнение ситуации будет инспирацией, в т. ч. и со стороны властей Киева, что логично. А как они должны себя вести?
Илья Константинов: Зоя, способен ли Запад как в старые времена оказать давление на Кремль с тем, чтобы тот отказался от закручивания гаек?
Зоя Светова: Пока у меня нет такой уверенности, потому что мы видим, что сейчас экономические санкции, которые применяются по отношению к России, очень трудно понять – влияют ли они как-то на российскую власть, на Путина и не его окружение. Санкции есть, а безумные законы все равно продолжают выходить. Поэтому, я считаю, что Запад должен продолжать давление. Но такое ощущение, что просто люди, которые сейчас у власти, как будто бы с цепи сорвались. Такое ощущение, что им все равно – и на Запад им наплевать, и, тем более, на свой народ.
Да, они нас боятся, что показывает тот же второй "болотный" процесс в Замоскворецком суде. Всего каких-то 20-30 человек – а весь переулок оцеплен, куча полицейских, автобусы для задержания... Да, они боятся. Но что толку-то, что они боятся?..
Репрессии против оппозиции: новый раунд. Такова тема нашей сегодняшней беседы с политиками Ильёй Константиновым и Алексеем Сахниным и журналистом Зоей Световой, обозревателем журнала "Новое время".
Илья Владиславович, чем вы объясняете такое концентрированное давление на инакомыслящих?
Илья Константинов: Мне кажется, что в высоких коридорах власти было принято принципиальное решение – изменить тактику борьбы с оппозицией, с инакомыслящими. Если 1,5-2 года назад в ход шли такие приемы как анатомия протеста, физиология протеста, огульные обвинения, фабрикация всевозможных видео- и фотоматериалов, то сейчас, мне кажется, ситуация изменилась. Пошла другая волна – волна замалчивания, затаптывания и минимизации упоминаний во всех СМИ, во всех каких-то общественно значимых процессах.
Для чего это делается? Я думаю, что власть сочла, что первый этап борьбы с оппозицией прошел успешно. Массовая база протестного движения разгромлена, отступила, потеряла веру в близкую победу, потеряла какие-то ориентиры. Остался костяк оппозиционеров, костяк инакомыслящих, с которыми можно и нужно расправиться быстро и по-тихому. Чем быстрее, тем лучше, чем тише, тем эффективней. Поэтому, мне кажется, сейчас будет предпринята попытка в течение ближайших нескольких месяцев закончить наиболее значимые, наиболее заметные политические процессы. Исключение, может быть, будет сделано только для Навального.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Феликсовна, чем вы объясняете усиление волны репрессий? В чем вы видите его причину? Каковы, по-вашему, мотивы, которые движут Кремлем?
Зоя Светова: Эти процессы еще не закончены. По "болотному" делу был "процесс 12-ти" или, как теперь его называют, "процесс 8-ми", потому что четверо были освобождены. Сейчас идет процесс "Болотная-2", т. е. на скамье подсудимых 4 человека – это те, которые остались. А процесс Развозжаева – Удальцова тоже просто продолжается.
Я согласна с Ильей Константиновым. Конечно, мы сейчас присутствуем при полном разгроме оппозиции. Но меня больше всего в этой истории поражает и огорчает то, что очень снизился интерес к этим политическим процессам. Если раньше на судебные заседания приходило много людей, поэтому судебные заседания проходили в Мосгорсуде в большом зале, а сейчас к этому процессу нет абсолютно никакого интереса. Хотя там четверо подсудимых, и трое из них – абсолютно невиновные люди. Четвертая подсудимая признала свою вину. Поэтому я не могу говорить о том, что она невиновна. Один из этих трёх невиновных людей Алексей Гаскаров – просто жертва со стороны полицейских. Ему разбили голову во время шествия 6 мая. Дело по этому поводу не было возбуждено, а теперь его судят, и ему грозит тюремный срок.
Общество абсолютно равнодушно к этому относится. Здесь нельзя винить общество, потому что общество находится в совершенном состоянии апатии, обалдении от событий на Украине. Люди совершенно не знают, что делать. У них просто не хватает сил, не хватает сочувствия приходить на суд. Такое ощущение, что это абсолютно советский суд застойного периода. Единственное отличие, что туда можно пройти. Ужасное ощущение, потому что вся солидарность, которая была в течение последних двух лет, куда-то испарилась.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, удается ли привлечь внимание Запада к происходящему с политзаключенными в России?
Алексей Сахнин: Во-первых, я согласен с тем, что говорила Зоя Светова. Это, конечно, очень печальная и драматическая ситуация: наши товарищи, которые сейчас находятся под судом, не получают той поддержки, которая была в "деле 8-ми". Во-вторых, мне кажется, рядовые чиновники, офицеры Следственного комитета и прокуратуры просто стали делать карьеру. Это уже не только политический заказ из администрации президента или Путина, это уже спекуляции на этом политическом заказе, которыми занимаются любые проходимцы в коридорах Следственное комитета. Поскольку они поняли, что насилие, политические репрессии стали ключом к влиянию, к карьерному росту, они сейчас считают, что с помощью насилия над этими беззащитными людьми можно обеспечить свое будущее. Это, может быть, более ужасный результат путинского режима, чем анатомия протеста и первые репрессии.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Марк Фейгин нашел подтверждение версии о похищении российскими спецслужбами Леонида Развозжаева.
Марк Фейгин: Я заявлен в качестве свидетеля по делу "Анатомия протеста-2", по которому обвиняемыми являются Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев. Я недавно был в Киеве и нашел лишнее подтверждение того, что в 2012 году в сентябре было действительно похищение. Я был адвокатом Леонида Развозжаева, из дела меня вывели, причем совершенно под искусственным предлогом. Это было связано с тем, что в какой-то момент в январе 2013 года дело объединили вместе с делом "Болотной". А после того, как меня вывели, поскольку я в том деле участвовал в качестве свидетеля, – в соответствии с УПК это конфликт интересов, – в мае 2013 года эти дела вновь разъединили. Формально получилось так, что это было лишь предлогом для того, чтобы избавиться от меня в качестве адвоката Леонида Развозжаева. Причем, уже в этот период, с января 2013, он подвергся тяжелому психологическому давлению, находясь в изоляторе. Его гоняли почти по всей стране по искусственно воссозданным эпизодам других статей обвинения, которые, в конечном итоге, так и не легли в основу окончательного обвинения. И вот теперь их судит в Мосгорсуде судья Замашнюк.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, какие были действия на процессе вашего сына?
Илья Константинов: Я напомню, что Даниил Константинов уже более 2 лет находится под стражей. Уже состоялся один процесс по существу дела, результатом которого было отправление уголовного дела на доследование. Недавно так называемое доследование завершилось, но никакого доследования реально не было. Даниилу предъявлено то же самое обвинение, которое было 1,5 года назад в тех же самых формулировках. Ничего там не изменилось. В ускоренном порядке было проведено ознакомление защиты с материалами дела. Нам выделили на ознакомление с 17-томным делом 7 дней вместе с праздничными. Все это было проведение через Чертановский районный суд, который в скором времени будет рассматривать дело Даниила по существу. Чертановский суд с массой нарушений, с жесточайшими репрессиями в отношении тех, кто пришел поддержать Даниила, в т. ч. его родственников, близких, рассмотрел эти дела и ограничил Даниила в ознакомлении с материалами уголовного дела. И вот уже сегодня в Чертановский суд поступило новое обвинительное заключение. Из этого следует, что, скорее всего, на следующей неделе начнется новый процесс по делу Даниила Константинова со старым обвинением, со старой фабулой, со старыми свидетелями, но с новым судьей – все в том же Чертановском суде города Москвы.
Фрагмент из фильма "Фальсификация"
Владимир Кара-Мурза: Зоя, связываете ли вы преследование Даниила с его членством в координационном совете оппозиции? Мы знаем, что один из ваших сыновей также работал в этом органе.
Зоя Светова: И в деле Даниила Константинова, и в деле Алексея Гаскарова суд используется представителями правоохранительных органов в качестве мести. По Даниилу Константинову, насколько я слышала, речь идет о том, что ему мстят за то, что он не захотел сотрудничать с Центром "Э" или с каким-то представителем, может быть, ФСБ, поскольку они хотели, чтобы он на них работал. А в деле Алексея Гаскарова мы видим, что таким образом ему мстят за то, что в свое время он был оправдан по "химкинскому" делу, когда его обвиняли в поджоге администрации. А теперь его обвиняют в том, что он якобы устраивал какие-то погромы 6 мая, что он подбивал антифашистов к прорыву к Кремлю, во всех массовых беспорядках – и без всяких доказательств.
Мне кажется, здесь мы видим, что Даниил Константинов и Алексей Гаскаров – это люди разных идеологических взглядов. Но государство с ними расправляется с помощью суда. Мне кажется, что это страшная тенденция. Мы, гражданское общество, ничего здесь особо сделать не можем. Единственное, что можно было бы сделать, – если бы к суду выходили сотни и тысячи людей, которые бы протестовали против этих сфабрикованных процессов. Но, как мы понимаем, теперь это невозможно. Даже десятки не выходят, потому что они не верят в то, что это может как-то изменить ситуацию. Люди просто будут гнить в этих судебных клетках, а потом в тюрьмах и колониях. Обидно, что это молодые люди, которые могли бы служить стране. Люди, которые выходят из заключения, как правило, молодые, они стараются сделать все, чтобы уехать за границу. Вот что страшно.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Марк Фейгин сам одно время опасался уголовного преследования.
Марк Фейгин: Кто и за что их судит? Ни в одной нормальной цивилизованной стране, где есть полноценный закон и независимый суд, их бы не судили. Но эти эпизоды, связанные по статье 212-й, т. н. "Организация массовых беспорядков", части 1-й, с самым тяжким составом до 10 лет, которые, собственно, и грозят Леониду Развозжаеву и Сергею Удальцову. По этим поводам я как раз и выступил в качестве свидетеля, заявленного сторонами защиты на процессе. Сейчас в этой стадии допрашивают свидетелей защиты. Моя очередь, видимо, дойдет где-то во вторник. Потому что уже давал показания Михаил Кирцер, который являлся свидетелем событий 6 мая.
Я выступал 6 мая в течение 1 минуты на трибуне с призывом присоединиться к сидячей забастовке. Это послужило поводом вызвать меня в качестве свидетеля. Я давал показания. До последнего момента, буквально до 6 мая 2014 года, я допускал, что меня могут привлечь к уголовной ответственности, о чем мне говорилось негласно, – по части 3-й, т. н. "Призыв к организации массовых беспорядков". Но я к этому был готов. Много раз это провоцировал не от желания какого-то эпатажа, а потому что мне казалось, что чем абсурднее, чем бредовее будет вести себя следствие по этому делу, чем больше будет расширяться состав участников, тем скорее для власти и, возможно, для общества будет очевидна вся абсурдность обвинения и алогичность этого дела.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с тем, что сказал Марк?
Илья Константинов: Не вполне. Мне кажется, что надежда разбудить общество, показав абсурдность происходящих политических процессов и необоснованность обвинения, сегодня беспочвенна. Мне представляется, что главная проблема, а может быть даже трагедия нашего времени состоит в том, что очень и очень многих наших соотечественников не волнует и не пугает абсурдность политических репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, связано ли усиление репрессий со страхом Кремля перед повторением Майдана в российских масштабах?
Алексей Сахнин: Я вчера встречался в Германии в бундестаге с несколькими депутатами, которые несколько дней назад вернулись из Москвы, где участвовали в некоей встрече на высшем уровне. У них сложилось два впечатления. Во-первых, , что российские власти однозначно воспринимают "болотное" дело и, вообще, политические репрессии как некую карту в рамках некоего шантажа Запада. Сейчас на фоне Украины эта карта обесценилась, она имеет маленькую значимость, но они ее приберегают для лучших времен. Когда ситуация наладится, ею можно воспользоваться. Во-вторых, у них сложилось впечатление, что то, как обернулся "болотный" процесс, те жесткие приговоры по нему стали ответом на происходящее на Украине. Это некая форма реакции режима на любую гражданскую активность.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин согласен, что репрессии в России усилились после событий на Украине.
Марк Фейгин: Это по существу машина репрессий. Надо сказать, что она усилилась после событий на Украине. Потому что поводом этой патриотической истерии, всего этого ажиотажа вокруг оккупации Крыма и всему, что творится на юго-востоке Украины, дало власти некую индульгенцию для репрессий, для фактического упразднения главных основ гражданского общества. Как бы получен карт-бланш на все, что не делает власть, она в лице этого большинства найдет оправдание. Безусловно, это некая редукция пропаганды, которая работала все эти месяцы и привела к невиданной истерии, на фоне которой любые обвинения, которые были весомыми от имени общества по отношению к власти прежде, не кажутся убедительными. Власть оправдают в любых ее поступках. Мне кажется, что надежда, собственно, остается на те единицы гражданского общества, которые не согласны с этим, кто продолжает сопротивление. Потому что если не будет их, то не будет вообще ничего.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, связываете ли вы закручивание гаек с эхом событий на Украине?
Зоя Светова: Украина, конечно же, дала толчок для продолжения репрессий. События на Украине не изменили ситуацию в России в сторону смягчения режима, как многие говорили. Из-за того, что на Украине происходит такой ужас, все боятся, что может стать еще хуже. Россия может втянуться в войну, может ввести туда войска. Мы видим безумные запретительные законы, которые Госдума принимает каждый день. У нас возникает ощущение, что мы находимся все в более и более репрессивном государстве, вот-вот может все закрыться, и возродится "железный занавес". Очень большая эмиграция сейчас происходит. Люди смотрят на Запад. Многие хотят уезжать, покупают землю или недвижимость в Европе. Эти тенденция есть. Но мне кажется, это все продолжение того, что было. Это началось, когда Путин пришел к власти второй или третий раз. Просто сейчас идет крещендо.
Результат всей этой безумной пропаганды – состояние российского общества. Это гораздо тревожнее, чем те репрессии, которые происходят в России. Потому что такое ощущение, что мы в какой-то степени проиграли. Гражданское общество затаилось. Его не слышно. Да, сокращен эфир телеканала "Дождь", практически закрыта "Лента.ру". Очень мало независимых изданий, которые еще что-то могут говорить. Сегодня нам сообщили о том, что могут закрыть Твиттер. Ощущение какого-то полного бреда. Каждый день просыпаешься и не знаешь, что еще сегодня тебе эта власть предложит. Но нет сопротивления. Это и страшно.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, Илья Владиславович?
Илья Константинов: Я бы все-таки начал не с событий на Украине, а попробовал посмотреть на ситуацию совсем под другим углом. А не являлись ли отчасти сами события на Украине или, по крайней мере, роль России в этих событиях следствием тех изменений политического курса, которые происходили на наших глазах в последние годы? Не являлись ли они ответом не на Майдан, а на Болотную площадь? У меня такое ощущение, что события 2011-2012 годов в Москве напугали наши власти гораздо больше, чем киевский Майдан. Потому что вот оно здесь, под боком, прямо у тебя.
Складывается ощущение, что, почувствовав первое колыхание землетрясения у себя под ногами, правящая элита пустилась во все тяжкие. То, что сейчас происходит, – это далеко не финал. В нашей своеобразной социально-политической реальности собственность и власть неразрывно слиты. Более того, собственность и власть – а очень часто для представителей элиты свобода и жизнь – находятся в одном сосуде. Потеряешь власть – потеряешь собственность, потеряешь свободу, потеряешь жизнь. Я боюсь, что они готовы пойти на все для того, чтобы сохранить свою власть.
Владимир Кара-Мурза: Политика Кремля обязательно приведет к недовольству внутри России, уверен Марк Фейгин.
Марк Фейгин: В данном случае я очень реально смотрю на вещи, потому что идет параллельный процесс. Фактически власть перешла все границы, скажем, в общении с западным миром. Экономические санкции, проблемы, которые как производные от них возникнут, безусловно, приведут к некоему социально-экономическому недовольству. Я не берусь сказать о сроках. Но давайте отмотаем 100 лет назад – 1914 год. Патриотическая истерия в связи с началом Первой мировой войны на западе России. Очень быстро, буквально 2,5-3 года – и что? Февральская революция. Она выглядела как дворцовый переворот. Ну, кто знает, в России, в конечном итоге, реализуются самые безумные планы. Россия – территория непредсказуемая.
Дело в том, что протесты 2011-2012 года легли на некую почву. Создался некий кластер, некое сообщество людей, которые жить без свободы уже не могут. Они произрастут новыми клетками. Они дадут старт новой жизни. В России так часто бывало. Я не считаю себя большим оптимистом, но я убежден, что все это временно. Все это будет иметь обратный эффект. Ровно то, что переживает сейчас, допустим, юго-восток Украины, еще придется пережить России.
Илья Константинов: Алексей, вернется ли в Россию протест масштабов белоленточного движения двухгодичной давности?
Алексей Сахнин: То, что сейчас происходит в российской политике, – это во многом наша с вами общая вина. Вина нашего общества. Мы 12 лет сидели и смотрели, как путинский режим закручивает гайки, и думали – это ничего, что закрывают независимые телеканалы. Это ничего, что уничтожают судебную систему. Это ничего, что происходит дальнейшая концентрация собственности в руках горстки олигархов. Итогом этой позиции стал шквал авторитарных мер. Он продолжится, если мы ничего не будем предпринимать.
Мы, наблюдая за самыми драматическими событиями в Украине, видим две модели. Нас Кремль пугает ужасами фашизма в Украине. Но ведь эти ужасы стали возможными именно потому, что истеблишмент власти, олигархи, которые сотрудничали с путинским режимом и с режимом Януковича, сохранили контроль над обществом. Когда нам путинский режим рассказывает, что либо сохранение стабильности, либо хаос и насилие – это полный обман. На самом деле, гражданское движение – это единственное противоядие против насилия, террора, фашистских банд и т. д. Мне кажется, это основная дилемма, которая стоит перед российским обществом. Либо мы сможем этому что-то противопоставить, и тогда у нас есть шанс на диалог, на какие-то процедурные решения, на какое-то обсуждение. Либо нам будут навязываться самые одиозные меры, а мы будем выступать в большей или меньшей степени их жертвами.
Путинский режим явно настаивает на том, что должна существовать какая-то монополия на точку зрения, монополия на дискуссию, монополия на политическое высказывание. И мы видим, что эта монополия неизбежно оборачивается катастрофами, как в Одессе. Мне кажется, единственный шанс на выживание заключается в том, чтобы существовала полифония. В конце концов, это и есть демократия.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, что может российское гражданское общество противопоставить произволу Кремля?
Зоя Светова: Российское гражданское общество сейчас может сделать очень мало. Потому что на сегодняшний день, мне кажется, оно полностью обескровлено. Лидеры протеста сидят или под домашним арестом, или за решеткой. Мы видим гражданские инициативы. Что мы можем? Мы можем составлять реестр имен для "списка Магнитского", включать туда тех, кто судит наших активистов, – судей, прокуроров, даже министра МВД. Мы можем писать доклады. Мы можем рассказывать об этом западным политикам и т. д. Больше мы ничего не можем. Опять надо начинать сначала. Был Конгресс интеллигенции. Там говорили, что нужно идти в народ и просвещать народ. Перестройка у нас когда была? С 90-х годов. Вроде как уже народ просвещали. А сейчас опять все нужно делать заново.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин также сожалеет, что белоленточный протест носил исключительно гуманитарный характер.
Марк Фейгин: Был включен механизм запугивания. Это абсолютно механическая работа власти, которая имела своей целью создание некоего дискомфорта для среды креативного класса, который так активно включился в протест. Давайте прямо говорить, все-таки протест олицетворяла московская интеллигенция, т. е. люди, которые по своей природе представляют некую гуманитарную силу внутри этого протеста. Это же не люди с оружием. Ждать от них крайних проявлений, скажем, штурмов нельзя. Еще и потому, кстати, абсурдно обвинение в том, что 6 мая имело место насилие, которое могло вылиться в еще большее насилие. Нет, эта часть общества имеет совершенно другую природу. Она расположена к реформам, к мирному сосуществованию, к плюрализму. Но, видимо, Россия инфицирована переменами только радикального свойства. У нее это во внутренней исторической природе.
Возвращаясь к 6 мая, могу сказать, что, по-видимому, шансы были невелики. Я считаю, что власть сознавала, что она делает. И весь последующий маховик, который раскрутился, рассчитан на то, чтобы не в один момент всех арестовать и посадить, а действовать так, чтобы снижать эту протестную активность и параллельно с ней убирать лидеров из протеста, убирать некий второй ряд.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, Даниила ведь арестовали как раз в разгар белоленточного движения. Когда человека не удается сломить, к нему применяют такой сценарий?
Илья Константинов: Оппозицию не столько запугали, сколько дезориентировали и раскололи. С этой точки зрения надо рассматривать все происходящие события. Власти удалось главное – быстро и эффективно расколоть только-только намечавшееся объединение разных протестных сил. Я думаю, что удар по моему сыну был нанесен в значительной степени потому, что он был одним из инициаторов именно этого процесса – синтеза протестного движения. Именно поэтому к нему было применено крайнее оружие – обвинение в убийстве, полная фабрикация и фальсификация дела под ключ и даже пытки.
Мы знаем, что в декабре прошлого года перед вынесением приговора в конце первого процесса Даниил был подвергнут в Чертановском суде жестоким пыткам. Причем, требование палачей было только одно – молчи на суде, никаких призывов. Но он не сломлен. И это говорит о том, что запугать по-настоящему мотивированных людей, заряженных протестной энергией активистов, невозможно.
Вы не представляете себе, как они нас боятся! Вы не представляете себе, что происходит в Чертановском суде, когда туда приходит 20-30 человек поддержать Даниила Константинова! Туда съезжаются автобусы спецназа и ОМОНа с собаками, автоматами, с бронетранспортерами и прочее! Когда поддержать Даниила в суд на приговор пришло несколько сот человек, у них тряслись поджилки и губы. Они боятся нас! Не нужно разводить руками и говорить: "Что мы можем сделать?!" Мы можем сделать очень многое, если проявим твердость, мужество и солидарность.
Фрагмент из фильма "Фальсификация"
Владимир Кара-Мурза: Алексей, сегодня в Крыму введено чрезвычайное положение. Как, по-вашему, могут ли протестные силы, которые расположены в Крыму, например, драматически репрессированные крымские татары, влить какую-то свежую кровь в гражданское сопротивление в России?
Алексей Сахнин: Поживем – увидим. Я думаю, что для них, как для нас, главное – остаться активными субъектами процесса, а не жертвами манипуляций. Мне кажется, что у протестного движения в России сейчас главная задача – это выжить. Это не просто лозунг, а конкретная политическая программа. Когда значительная часть либеральной оппозиции в связи с событиями вокруг Крыма и Украины выходит на многотысячные марши с националистическими украинскими флагами и повторяет украинские националистические кричалки, она делает только одно – выстраивает вокруг себя огромную стену, которая ее отделяет от общества. Она не пытается взаимодействовать с этим обществом. Крымской оппозиции, вне зависимости оттого – татары, русские, украинцы или евреи, нужно существовать в рамках той же самой логики.
Ключевым адресатом нашей деятельности являются не наши соратники и единомышленники – им является большинство российского народа. Если уж какие-то позитивные результаты в "болотном" движении были достигнуты, то эти результаты сводятся к тому, что общество впервые нас, как активистов, услышало. Значительная часть общества приняла участие в нашей борьбе. И это сломало все машинерию путинского режима. Если мы сегодня снова поможем путинскому режиму себя изолировать, снова станем наподобие гетто в обществе, мы не решим никаких вопросов, какие бы у нас взгляды не были. Наша задача – это самосохраниться в качестве субъекта, способного разговаривать с народом. Эпопея 2011-2012 годов показала, что мы, оставаясь слабыми, маргинальными, без поддержки медиа, можем разговаривать с людьми – и не только с Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин согласен, что Крым может стать новой опорой для протестного движения в России.
Марк Фейгин: Там есть кумулятивная масса – это, прежде всего, крымские татары. Это среда людей, которые готовы к протесту, но их 14% населения. Они понимают, в какой ситуации они оказались. Общество там неоднородно. Там есть люди, которые готовы к некоей коалиции, к некоему лоялизму по отношению к новой власти, понимая, сколь бессмысленна и бесполезна с ним борьба, помня исторический опыт депортации 1944 года. Тем не менее, основная масса, конечно, какое-то время будет жить в некоем анабиозе. Сложно сказать – какое. В основном, это люди, которые связывают с Россией какие-то прямые материальные ожидания. Но я прогнозирую выступление крымских татар. Я прогнозирую также, что Украина не отступится от попыток вернуть Крым. Почему, собственно, она должна это делать? Она получила поддержку всего мирового сообщества. Резолюция Генассамблеи дала ей карт-бланш – занять обратно свою территорию. Вполне логично допустить, что будут какие-то действия со стороны официальных властей Киева, которые попытаются эту обстановку дестабилизировать, поскольку они сейчас приняли закон об оккупированных территориях. Это означает то, что любое осложнение ситуации будет инспирацией, в т. ч. и со стороны властей Киева, что логично. А как они должны себя вести?
Илья Константинов: Зоя, способен ли Запад как в старые времена оказать давление на Кремль с тем, чтобы тот отказался от закручивания гаек?
Зоя Светова: Пока у меня нет такой уверенности, потому что мы видим, что сейчас экономические санкции, которые применяются по отношению к России, очень трудно понять – влияют ли они как-то на российскую власть, на Путина и не его окружение. Санкции есть, а безумные законы все равно продолжают выходить. Поэтому, я считаю, что Запад должен продолжать давление. Но такое ощущение, что просто люди, которые сейчас у власти, как будто бы с цепи сорвались. Такое ощущение, что им все равно – и на Запад им наплевать, и, тем более, на свой народ.
Да, они нас боятся, что показывает тот же второй "болотный" процесс в Замоскворецком суде. Всего каких-то 20-30 человек – а весь переулок оцеплен, куча полицейских, автобусы для задержания... Да, они боятся. Но что толку-то, что они боятся?..
