Марьяна Торочешникова: 5 мая Владимир Путин утвердил закон, фактически приравнявший блогеров к средствам массовой информации, и подписал еще несколько законов, прямо или косвенно регулирующих активность в интернете. Чем обернется для пользователей популярность их страниц или сайтов в сети? Правда ли, что в России могут запретить Gmail и Скайп? Интернет как зона риска - такова тема сегодняшней передачи.
В студии Радио Свобода - доцент кафедры телевизионных, радио и интернет-технологий Института массмедиа РГГУ Максим Корнев и популярный российский блогер Дмитрий Чернышев, известный пользователям Живого Журнала как mi3ch.
Итак, 5 мая окончательно утвержден документ "О внесении изменений в Федеральный закон об информации, информационных технологиях и о защите информации и отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам упорядочения обмена информацией с использованием информационных телекоммуникационных сетей". Этот документ называют законом о блогерах. Закон обязывает Роскомнадзор составлять реестр всех пользователей интернете, чьи страницы посещают более 3 тысяч раз в сутки, а блогеров - выполнять требования, предъявляемые к СМИ, в том числе проверять достоверность информации, подписываться реальным именем и не скрывать общественно значимых сведений. В свою очередь, компании, которые попадают под определения организатора распространения информации, то есть сервисные интернет-компании, эксплуатирующие электронную почту, сервисы мгновенных сообщений, IP-телефония, а также социальные сети буду обязаны в течение 6 месяцев хранить информацию обо всей переписке пользователей и по требованию государственных органов обязаны предоставлять информацию о своих пользователях. В противном случае им грозит штраф.
По мнению президента Ассоциации интернет-издателей, члена Президентского совета по правам человека Ивана Засурского, автора разгромного заключения на закон об блогерах, который СПЧ передал Владимиру Путину еще до подписания этого документа, такой закон просто не будет работать.
Иван Засурский: Я хотел бы сосредоточиться на самом важном и интересном пункте. Этот закон не будет работать. Потому что, на самом деле, мы не можете знать сейчас о том, какая посещаемость у каких блогеров. Потому что русские компании - Яндекс, Живой Журнал - спрятали статистику. То есть Яндекс убрал рейтинг блогов, а Живой Журнал принял решение ограничить количество максимальных подписчиков, которое показывается, 2,5 тысячами, и если теперь больше подписчиков, они все равно показывают - 2500+. Это сделано для того, чтобы пользователи, которые пользуются русскими ресурсами, не подвергались риску включения в реестр. Насколько мне известно, методика подсчета посещаемости у Роскомнадзора сейчас отсутствует, и это серьезная техническая проблема.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, формулировки этого закона позволяют называть блогерами не только людей, которые ведут свои электронные журналы в социальных сетях, не только пользователей социальных сетей, но и вообще кого угодно, владельцев любых сайтов. Чем может такая юридическая неопределенность грозить гражданам?
Иван Засурский: В любом случае, как сейчас это выглядит, это будет закон избирательного применения. Что, может быть, и не так плохо, потому что сам по себе закон довольно странный, основан на презумпции, скажем так, ответственного авторства. Но люди склонны немножко иначе, они склонны к эмоциональным реакциям, и насколько мы знаем социальные сети, именно эмоциональные, противоречивые посты собирают, как правило, большой трафик, большое количество комментариев, провоцируют обсуждение. Поэтому мне кажется, что судьба этого закона еще далеко не ясна. И принят он, подписан - это не так важно, как то, каким образом он будет исполняться, и что из него на самом деле выйдет. Мы всегда возражаем против всех глупостей и неточностей, и мы всегда стараемся сделать так, чтобы в законах был какой-то смысл. Я не уверен, что вот избранное направление законотворчества соответствует нашим критериям, но преодолеть волю законодателя нам не удалось. Поэтому на данном этапе я бы хотел сосредоточить наши усилия на том, чтобы просто ничего не делать, а подождать и посмотреть, что из этого выйдет.
Марьяна Торочешникова: Много говорилось о том, что этот закон вмешивается в частную жизнь граждан и нарушает право на сохранение тайны частной жизни, тайны переписки. Каким-то образом можно это опротестовать и насколько перспективными будут обращения в Конституционный суд Российской Федерации, для того чтобы он внес свои корректировки в закон?
Иван Засурский: Это очень правильный, точный вопрос! Был еще один закон, по которому было заявление СПЧ, по поводу закона о детях, блокировке информации, детское порно, наркотики, суицид… Одной из основных проблем этого закона стало именно правоприменение. То есть методика блокировки, которая сейчас предусмотрена, позволяет заблокировать сайт, но блокировки по IP приводит к тому, что до 97 процентов ресурсов, которые заблокированы, блокируются не специально, то есть заодно с тем, который, собственно, был причиной. И один из таких случаев - Владимир Харитонов, издатель электронных книг, его проект оказался заблокирован заодно с другим, он сейчас как раз в Конституционный суд движется. И КС, думаю, может стать такой интересной точкой разворота многих этих законов, но это длинный механизм. Вполне возможно, что этот закон не стратегический, а закон тактического действия.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, политика российских властей, направленная явно на изоляцию граждан, эти ограничения, попытки контролировать интернет, электронные платежи, международный товарооборот, международные платежи - к чему это все может привести? И насколько реальна перспектива закрытия интернета как глобальной субстанции для России в целом?
Иван Засурский: Пока, насколько мне известно, есть серьезные противоречия внутри власти относительно того, что делать с интернетом. И как ни странно, здесь сталкиваются интересы монополий и силовиков. Насколько мне известно, есть серьезные возражения, происходит определенное лоббирование, за которым стоят крупные государственные монополии, в частности Ростелеком, эту информацию, к сожалению, трудно проверить, но исторически, судя по тому, кто финансировал Лигу безопасного интернета, какие люди там собираются, есть серьезный интерес у телеком-индустрии в ограничении конкуренции, чтобы забрать себе международный трафик. И как ни странно, есть очень серьезное лобби, которое против этого, и оно состоит из чекистов. С их точки зрения, ситуация присоединения России к глобальной сети - это тоже важный стратегический ресурс, и эти меры могут облечить задачу изоляции России, в том числе извне. Поэтому я не уверен, что эти законы пройдут в том виде, как они сейчас написаны.
Будем надеяться, что здравый смысл возобладает. Потому что любое ухудшение индустрии в долгосрочном плане и даже в среднесрочном, даже в краткосрочном, в конечном счете бьет по позициям страны. Поэтому, скажем так, сейчас многие аргументы, которые мы выдвигаем, не рассматриваются всерьез, потому что мы предупреждаем, а проверить это трудно. И мне кажется, что реальность - критерий истины, и многие вещи встанут на свои места: уменьшится рост в индустрии, многие компании сменят юрисдикцию, хостинг упадет. Станет просто понятно, к чему это ведет. И может быть, какие-то вещи будут пересмотрены, мы очень на это рассчитываем.
Марьяна Торочешникова: Вы когда заводили свой Живой Журнал, могли ли предположить, что однажды кто-то из чиновников, власти обяжут вас регистрироваться как СМИ? Готовы ли вы нести такую же ответственность, как несут журналисты, но при этом не иметь их прав?
Дмитрий Чернышев: Я хотел бы еще два слова сказать по поводу интервью. Закон идиотский, да, это очевидно, мне кажется, любому человеку. И хотел бы не согласиться с двумя вещами. Трафик вычислить возможно, и компетентные органы имеют право прийти к любому абсолютно провайдеру и потребовать всю информацию, которую сочтут нужно, и этот провайдер, по законам Российской Федерацию, эту информацию обязан предоставить. Он обязан хранить ее полгода и предоставить по первому требованию. То, что сделал Живой Журнал, это, конечно, красивый жест. Вот когда в 1968 году советские танки входили в Чехословакию, чехи не могли сопротивляться, и они разбивали указатели на улицах, чтобы советские танки не могли ориентироваться на улицах Праги. Мило и беспомощно. Вот тут то же самое, это просто символический акт. И второе, что меня напугало, когда Иван сказал, что это выборочный закон, и это хорошо. Мне кажется, что это чудовищно! Выборочный закон нарушает один из основных принципов нашей конституции: все равны перед законом.
И, конечно, когда я начинал вести журнал 12 лет назад, это было чисто хобби, не более того. Во всем мире, условно говоря, уютные дневники - это занятие для школьников, подростков и студентов. В нашей стране случился очень сильный перекос, потому что все остальные каналы информация перекрыты и транслируют только одну точку зрения. Если бы у нас было нормальное телевидение, и все могли высказывать свое мнение, я вас уверяю, Живой Журнал резко потерял бы в авторитете. И есть такое право: чем уже отверстие, по которому к человеку попадает информация, тем эта информация важнее для человека. И этот закон приведет только к одному: вырастет невероятно авторитет интернет-блогеров.
Марьяна Торочешникова: Как произошло и с сайтами, заблокированными Роскомнадзором. Я имею в виду сайта Грани.ру, дневник Алексея Навального. Во-первых, нашлись способы преодолеть запреты, а во-вторых, аудитория возросла.
Дмитрий Чернышев: Очень важная функция этих ограничений вовсе не в том, чтобы перекрыть интернет. Точнее, интернет можно только вырубить раз и навсегда, рубильник отключить, все остальное - детский сад, и будут десятки способов обойти это. Суть в том, чтобы затруднить, условно говоря, ленивым пользователям доступ к информации. Для разбирающегося человека это не является помехой, но примерно 2-3 процента людей производят контент, а остальные его потребляют, и это абсолютно нормально, и задача не в том, чтобы закрыть путь, а чтобы как можно выше отрезать всем ленивым доступ к информации.
Марьяна Торочешникова: Как принятие этого закона может отразиться на медиарынке и альтернативной ему поляне блогеров или социальных сетей, форумов, и на свободе слова в интернете в целом?
Максим Корнев: Есть еще вещи, связанные с самой возможностью высказаться и с какими-то технологическими вещами. Мне кажется, что сейчас идет давление с нескольких сторон. С одной стороны, законодательные инициативы запрещают пропаганду одного, другого, третьего, с другой стороны, идет психологическое давление, что ты не можешь там ругаться, материться и так далее. И в целом у людей возникает ощущение, что человек оставлен флажками красными, и пространство все сужается и сужается. И возникает эффект: зачем тебе вкладывать деньги в проект, если ты знаешь, что завтра его могут просто закрыть, заблокировать? Можно, конечно, это опротестовать, но пока ты ходишь по судам, твой бизнес умирает. Никто не хочет сейчас создавать новые сайты, какие-то большие. Есть ниши, но нет желания никуда идти. И запрос самой аудитории у нас не очень большой. Две трети наших граждан довольны тем, что говорит телевизор, что есть, это совпадает с их картиной мира, и на какую-то объективную информацию запрос явно меньше. Это, скорее, внутримедийная история. Нам нужно больше источников, чтобы проверять и свои источники, чтобы чувствовать разницу.
Марьяна Торочешникова: То есть вы думаете, что это цеховая проблема, и она касается непосредственно вовлеченных в нее людей.
Максим Корнев: Я думаю, что многие, кто читали Ленту.ру, просто не знают, что там произошло, и то, что сменился главный редактор, знаем только мы и несколько тысяч человек, что вся команда ушла.
Марьяна Торочешникова: Я говорю о людях, которых фактически приравняли к блогерам. Прочитаю, как это выглядит в законе: "Блогер - это владелец сайта и/или страницы сайта в сети Интернет, на которых размещается общедоступная информация, доступ к которым в течение суток составляет более 3 тысяч пользователей сети Интернет". На самом деле, билетные кассы, магазины по продаже нижнего белья, да все что угодно попадает под это определение. И если этот закон будет законом избирательного применения...
Максим Корнев: Абсолютно точно, совершенно инструментальны закон. Как топор - им можно и дрова нарубить, и бабушку убить...
Дмитрий Чернышев: Закон сформулирован сознательно настолько широко, чтобы под него попадал весь мир. И цель этого закона, как мне кажется, прежде всего психологическая. Хотя и без этого в нашей стране достаточно законов, и до вступления этого закона в силу любого пользователя можно привлечь за клевету, за экстремизм, что неоднократно и делалось. Если за надпись на заборе "Саня - вор!" человек получил три года, этого хватило, то нашим спецслужбам грех жаловаться, что у них каких-то прав не хватает. Мне кажется, это смешно.
В студии Радио Свобода - доцент кафедры телевизионных, радио и интернет-технологий Института массмедиа РГГУ Максим Корнев и популярный российский блогер Дмитрий Чернышев, известный пользователям Живого Журнала как mi3ch.
Итак, 5 мая окончательно утвержден документ "О внесении изменений в Федеральный закон об информации, информационных технологиях и о защите информации и отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам упорядочения обмена информацией с использованием информационных телекоммуникационных сетей". Этот документ называют законом о блогерах. Закон обязывает Роскомнадзор составлять реестр всех пользователей интернете, чьи страницы посещают более 3 тысяч раз в сутки, а блогеров - выполнять требования, предъявляемые к СМИ, в том числе проверять достоверность информации, подписываться реальным именем и не скрывать общественно значимых сведений. В свою очередь, компании, которые попадают под определения организатора распространения информации, то есть сервисные интернет-компании, эксплуатирующие электронную почту, сервисы мгновенных сообщений, IP-телефония, а также социальные сети буду обязаны в течение 6 месяцев хранить информацию обо всей переписке пользователей и по требованию государственных органов обязаны предоставлять информацию о своих пользователях. В противном случае им грозит штраф.
По мнению президента Ассоциации интернет-издателей, члена Президентского совета по правам человека Ивана Засурского, автора разгромного заключения на закон об блогерах, который СПЧ передал Владимиру Путину еще до подписания этого документа, такой закон просто не будет работать.
Иван Засурский: Я хотел бы сосредоточиться на самом важном и интересном пункте. Этот закон не будет работать. Потому что, на самом деле, мы не можете знать сейчас о том, какая посещаемость у каких блогеров. Потому что русские компании - Яндекс, Живой Журнал - спрятали статистику. То есть Яндекс убрал рейтинг блогов, а Живой Журнал принял решение ограничить количество максимальных подписчиков, которое показывается, 2,5 тысячами, и если теперь больше подписчиков, они все равно показывают - 2500+. Это сделано для того, чтобы пользователи, которые пользуются русскими ресурсами, не подвергались риску включения в реестр. Насколько мне известно, методика подсчета посещаемости у Роскомнадзора сейчас отсутствует, и это серьезная техническая проблема.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, формулировки этого закона позволяют называть блогерами не только людей, которые ведут свои электронные журналы в социальных сетях, не только пользователей социальных сетей, но и вообще кого угодно, владельцев любых сайтов. Чем может такая юридическая неопределенность грозить гражданам?
Иван Засурский: В любом случае, как сейчас это выглядит, это будет закон избирательного применения. Что, может быть, и не так плохо, потому что сам по себе закон довольно странный, основан на презумпции, скажем так, ответственного авторства. Но люди склонны немножко иначе, они склонны к эмоциональным реакциям, и насколько мы знаем социальные сети, именно эмоциональные, противоречивые посты собирают, как правило, большой трафик, большое количество комментариев, провоцируют обсуждение. Поэтому мне кажется, что судьба этого закона еще далеко не ясна. И принят он, подписан - это не так важно, как то, каким образом он будет исполняться, и что из него на самом деле выйдет. Мы всегда возражаем против всех глупостей и неточностей, и мы всегда стараемся сделать так, чтобы в законах был какой-то смысл. Я не уверен, что вот избранное направление законотворчества соответствует нашим критериям, но преодолеть волю законодателя нам не удалось. Поэтому на данном этапе я бы хотел сосредоточить наши усилия на том, чтобы просто ничего не делать, а подождать и посмотреть, что из этого выйдет.
Марьяна Торочешникова: Много говорилось о том, что этот закон вмешивается в частную жизнь граждан и нарушает право на сохранение тайны частной жизни, тайны переписки. Каким-то образом можно это опротестовать и насколько перспективными будут обращения в Конституционный суд Российской Федерации, для того чтобы он внес свои корректировки в закон?
Иван Засурский: Это очень правильный, точный вопрос! Был еще один закон, по которому было заявление СПЧ, по поводу закона о детях, блокировке информации, детское порно, наркотики, суицид… Одной из основных проблем этого закона стало именно правоприменение. То есть методика блокировки, которая сейчас предусмотрена, позволяет заблокировать сайт, но блокировки по IP приводит к тому, что до 97 процентов ресурсов, которые заблокированы, блокируются не специально, то есть заодно с тем, который, собственно, был причиной. И один из таких случаев - Владимир Харитонов, издатель электронных книг, его проект оказался заблокирован заодно с другим, он сейчас как раз в Конституционный суд движется. И КС, думаю, может стать такой интересной точкой разворота многих этих законов, но это длинный механизм. Вполне возможно, что этот закон не стратегический, а закон тактического действия.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, политика российских властей, направленная явно на изоляцию граждан, эти ограничения, попытки контролировать интернет, электронные платежи, международный товарооборот, международные платежи - к чему это все может привести? И насколько реальна перспектива закрытия интернета как глобальной субстанции для России в целом?
Иван Засурский: Пока, насколько мне известно, есть серьезные противоречия внутри власти относительно того, что делать с интернетом. И как ни странно, здесь сталкиваются интересы монополий и силовиков. Насколько мне известно, есть серьезные возражения, происходит определенное лоббирование, за которым стоят крупные государственные монополии, в частности Ростелеком, эту информацию, к сожалению, трудно проверить, но исторически, судя по тому, кто финансировал Лигу безопасного интернета, какие люди там собираются, есть серьезный интерес у телеком-индустрии в ограничении конкуренции, чтобы забрать себе международный трафик. И как ни странно, есть очень серьезное лобби, которое против этого, и оно состоит из чекистов. С их точки зрения, ситуация присоединения России к глобальной сети - это тоже важный стратегический ресурс, и эти меры могут облечить задачу изоляции России, в том числе извне. Поэтому я не уверен, что эти законы пройдут в том виде, как они сейчас написаны.
Будем надеяться, что здравый смысл возобладает. Потому что любое ухудшение индустрии в долгосрочном плане и даже в среднесрочном, даже в краткосрочном, в конечном счете бьет по позициям страны. Поэтому, скажем так, сейчас многие аргументы, которые мы выдвигаем, не рассматриваются всерьез, потому что мы предупреждаем, а проверить это трудно. И мне кажется, что реальность - критерий истины, и многие вещи встанут на свои места: уменьшится рост в индустрии, многие компании сменят юрисдикцию, хостинг упадет. Станет просто понятно, к чему это ведет. И может быть, какие-то вещи будут пересмотрены, мы очень на это рассчитываем.
Марьяна Торочешникова: Вы когда заводили свой Живой Журнал, могли ли предположить, что однажды кто-то из чиновников, власти обяжут вас регистрироваться как СМИ? Готовы ли вы нести такую же ответственность, как несут журналисты, но при этом не иметь их прав?
Дмитрий Чернышев: Я хотел бы еще два слова сказать по поводу интервью. Закон идиотский, да, это очевидно, мне кажется, любому человеку. И хотел бы не согласиться с двумя вещами. Трафик вычислить возможно, и компетентные органы имеют право прийти к любому абсолютно провайдеру и потребовать всю информацию, которую сочтут нужно, и этот провайдер, по законам Российской Федерацию, эту информацию обязан предоставить. Он обязан хранить ее полгода и предоставить по первому требованию. То, что сделал Живой Журнал, это, конечно, красивый жест. Вот когда в 1968 году советские танки входили в Чехословакию, чехи не могли сопротивляться, и они разбивали указатели на улицах, чтобы советские танки не могли ориентироваться на улицах Праги. Мило и беспомощно. Вот тут то же самое, это просто символический акт. И второе, что меня напугало, когда Иван сказал, что это выборочный закон, и это хорошо. Мне кажется, что это чудовищно! Выборочный закон нарушает один из основных принципов нашей конституции: все равны перед законом.
И, конечно, когда я начинал вести журнал 12 лет назад, это было чисто хобби, не более того. Во всем мире, условно говоря, уютные дневники - это занятие для школьников, подростков и студентов. В нашей стране случился очень сильный перекос, потому что все остальные каналы информация перекрыты и транслируют только одну точку зрения. Если бы у нас было нормальное телевидение, и все могли высказывать свое мнение, я вас уверяю, Живой Журнал резко потерял бы в авторитете. И есть такое право: чем уже отверстие, по которому к человеку попадает информация, тем эта информация важнее для человека. И этот закон приведет только к одному: вырастет невероятно авторитет интернет-блогеров.
Марьяна Торочешникова: Как произошло и с сайтами, заблокированными Роскомнадзором. Я имею в виду сайта Грани.ру, дневник Алексея Навального. Во-первых, нашлись способы преодолеть запреты, а во-вторых, аудитория возросла.
Дмитрий Чернышев: Очень важная функция этих ограничений вовсе не в том, чтобы перекрыть интернет. Точнее, интернет можно только вырубить раз и навсегда, рубильник отключить, все остальное - детский сад, и будут десятки способов обойти это. Суть в том, чтобы затруднить, условно говоря, ленивым пользователям доступ к информации. Для разбирающегося человека это не является помехой, но примерно 2-3 процента людей производят контент, а остальные его потребляют, и это абсолютно нормально, и задача не в том, чтобы закрыть путь, а чтобы как можно выше отрезать всем ленивым доступ к информации.
Марьяна Торочешникова: Как принятие этого закона может отразиться на медиарынке и альтернативной ему поляне блогеров или социальных сетей, форумов, и на свободе слова в интернете в целом?
Максим Корнев: Есть еще вещи, связанные с самой возможностью высказаться и с какими-то технологическими вещами. Мне кажется, что сейчас идет давление с нескольких сторон. С одной стороны, законодательные инициативы запрещают пропаганду одного, другого, третьего, с другой стороны, идет психологическое давление, что ты не можешь там ругаться, материться и так далее. И в целом у людей возникает ощущение, что человек оставлен флажками красными, и пространство все сужается и сужается. И возникает эффект: зачем тебе вкладывать деньги в проект, если ты знаешь, что завтра его могут просто закрыть, заблокировать? Можно, конечно, это опротестовать, но пока ты ходишь по судам, твой бизнес умирает. Никто не хочет сейчас создавать новые сайты, какие-то большие. Есть ниши, но нет желания никуда идти. И запрос самой аудитории у нас не очень большой. Две трети наших граждан довольны тем, что говорит телевизор, что есть, это совпадает с их картиной мира, и на какую-то объективную информацию запрос явно меньше. Это, скорее, внутримедийная история. Нам нужно больше источников, чтобы проверять и свои источники, чтобы чувствовать разницу.
Марьяна Торочешникова: То есть вы думаете, что это цеховая проблема, и она касается непосредственно вовлеченных в нее людей.
Максим Корнев: Я думаю, что многие, кто читали Ленту.ру, просто не знают, что там произошло, и то, что сменился главный редактор, знаем только мы и несколько тысяч человек, что вся команда ушла.
Марьяна Торочешникова: Я говорю о людях, которых фактически приравняли к блогерам. Прочитаю, как это выглядит в законе: "Блогер - это владелец сайта и/или страницы сайта в сети Интернет, на которых размещается общедоступная информация, доступ к которым в течение суток составляет более 3 тысяч пользователей сети Интернет". На самом деле, билетные кассы, магазины по продаже нижнего белья, да все что угодно попадает под это определение. И если этот закон будет законом избирательного применения...
Максим Корнев: Абсолютно точно, совершенно инструментальны закон. Как топор - им можно и дрова нарубить, и бабушку убить...
Дмитрий Чернышев: Закон сформулирован сознательно настолько широко, чтобы под него попадал весь мир. И цель этого закона, как мне кажется, прежде всего психологическая. Хотя и без этого в нашей стране достаточно законов, и до вступления этого закона в силу любого пользователя можно привлечь за клевету, за экстремизм, что неоднократно и делалось. Если за надпись на заборе "Саня - вор!" человек получил три года, этого хватило, то нашим спецслужбам грех жаловаться, что у них каких-то прав не хватает. Мне кажется, это смешно.
