Елена Рыковцева: Сегодняшний эфир мы выпускаем из Киева, из киевской студии бюро Радио Свобода. Я представляю гостей нашей программы: с нами Матвей Ганапольский. Матвея наша аудитория знает как журналиста радио “Эхо Москвы”, но в Киеве он выступает как журналист радио “Вести”, очень популярного радио в Украине. Я хотела похвастаться за вас, что ваше радио уже выскочило на 5 место в рейтинге радиостанций. Поздравляем вас вместе с моим коллегой Дмитрием Шурхало. Дмитрий работает здесь в украинском бюро Радио Свобода. Мне очень приятно, что благодаря этой встрече, как сказал Дмитрий, он развиртуализировался по отношению к Матвею Ганапольскому, потому что раньше они были друзьями по Фейсбуку, а теперь узнали друг друга лично. Мы поговорим обо всем, что происходило за эту неделю. В эти минуты идет закрытое заседание Верховного совета, которое касается укрепления обороноспособности страны. Заслушивают силовиков, голосуют постановление в закрытом режиме. Дмитрий, вы говорили с одесскими депутатами, насколько я понимаю, какие выводы сделаны были на сегодняшний день по результатам расследования одесской трагедии?

Дмитрий Шурхало: Еще рано подводить их итоги. Но ситуация очевидная - это полный паралич , скорее даже саботаж со стороны одесской милиции, полная неготовность правоохранителей к такому развитию ситуации. Это очевидный момент. Не очевидный момент, который требует уточнения, насколько одесская милиция содействовала проросийским активистам, которые, на данный момент такая версия считается единственно известной, первыми напали на украинских ультрас, которые приехали в Одессу на матч футбольный - это было нападение пророссийских активистов на ультрас и активистов Майдана.

Елена Рыковцева: Это уже установлено?

Дмитрий Шурхало: Других данных, во всяком случае, я не видел. Это первое в центре города нападение. И насколько содействовала милиция пророссийским активистам. Видно было, что она местами их прикрывала. Еще один момент важный, что и у пророссийских активистов, и у милиции были одинаковые повязки на рукаве, такая красная ленточка. Достаточно много материалов и видеоматериалов, которые подтверждают, что они были с одинаковыми ленточками, очевидно, следует установить, насколько координировались их действия. Это еще не установлено. Что касается закрытого заседания Верховного совета, то это первое, насколько я знаю, в истории Украины заседание Верховной Рады, с которого прогнали целую фракцию - прогнали фракцию компартии. Фракция компартии, как мне объяснял депутат, с которым я недавно общался, буквально за пару часов до нашего разговора, фракция компартии заняла откровенно деструктивную позицию в начале заседания, скандируя пророссийские лозунги. Другие фракции приняли решение, очевидно, кроме Партии регионов, там было около 180 голосов, насколько я знаю, о том, чтобы коммунисты покинули зал, и они покинули его. Я не помню, чтобы такие случаи были в истории украинского парламента.

Елена Рыковцева: Это очень интересно. Я сразу же Матвея ровно об этом и спрошу. Конечно, с точки зрения демократии странно - это же избранные депутаты, народ проголосовал, они представляют его в парламенте. Их отстраняют от голосования по такому важному вопросу. С другой стороны на основании моего опыта общения с коммунистам украинскими убедить их, конечно, ни в чем невозможно. Они бесконечные участники ток-шоу российских, на мнение компартии опираются на российских федеральных каналах в отстаивании своего взгляда на события, происходящие в Украине. Как вы расцениваете всю эту историю сегодняшнюю?

Матвей Ганапольский: Я бы расценивал чисто политически. Ясны две вещи. Первая вещь, что украинские центральные власти, я их так называю, они столкнулись с феноменом, что практически после господина Януковича страну нужно строить с начала. Такое ощущение, что была страна до этого, эта страна закончилась, она закончилась печально на ноте отказа от европейского выбора, из-за которого собственно и собрался Майдан, при полном отсутствии денег. Возникает вопрос: а куда делись все деньги, которые были в этой стране? И абсолютным раздраем в элитах. То, что произошло в Крыму, давайте так говорить, по чесноку, как принято выражаться в некоторых кругах, если бы в Крыму вышел свой Майдан, точно так же, как, например, он вышел в Киеве, то никакого бы, как Россия это называет, культурного возврата не было бы. А сейчас там за Украину бьются только триста тысяч крымских татар и, боюсь, что скоро придется европейскому сообществу говорить про геноцид крымских татар, который снова возникает. Потому что, мы знаем, Меджлис госпожа Пономарева, прокурор Крыма, собирается объявить незаконным. Господина Джемилева туда не пускают - это человек, который 15 лет сидел в лагерях. Поэтому это очень серьезная ситуация. Путин, который сказал, что украинское государство - это несостоявшееся государство и что оно лежит в обломках, он говорил другими словами, по сути, только не в путинском смысле, это оказалось правдой. И вот то, что, например, сегодняшнее заседание Рады закрытое - это говорит о том, что обсуждать будут очень печальные вопросы. Это первая часть. А вторая часть то, что выгнали коммунистов. Понимаете, я, конечно, не могу с этим согласиться. Конечно, это выбор депутатов, это их дело. Просто любая часть любого представительства любого слоя населения украинского в Верховной Раде, в единственном легитимном органе Украины, который единственный легитимный орган, сейчас крайне важна. Вчера выгоняли либералов, потом националистов, а теперь выгоняют коммунистов. Эмоционально это может быть оправданно.

Елена Рыковцева: Они всегда проголосуют понятно, как.

Матвей Ганапольский: Они представляют часть населения, причем ту часть населения, которая сейчас с трудом соглашается с существованием нынешнего руководства Украины, называет их фашистам, бандеровцами и так далее, которые не принимают их, не считают легитимными. Поэтому этот шаг я считаю, как журналист, неправильным. Это зеркальная ситуация того, что мы видим в России, когда там кроме “Единой России” и прихлебателей вокруг нее никого не видно. Поэтому, мне кажется, что строить новую Украину, а это не слова, что сейчас будет строиться новая Украина, просто она будет строиться с обломков этого государства, с денег, которые кто-то даст, с новых идей для объединения запада и востока, с того, с сего, по кусочкам будет строиться новое государство. Поэтому надо не выгонять, а находить доводы для того, чтобы все сидели в сессионном зале.

Елена Рыковцева: Есть какие-то слова, оправдывающие тех депутатов, которые выгнали других депутатов? Что-то вы понимаете в этом решении, Дмитрий?

Дмитрий Шурхало: Депутатам сейчас действительно очень сложно работать вместе. Я не хотел бы здесь судить и расставлять, как из трагедии древнегреческой, кто герой, кто антигерой, кто прав, кто виноват. После смены власти, которая произошла, в Украине были такие случаи относительно отдельных депутатов наиболее одиозных. Есть такой депутат Олийник, который был рупором репрессивных структур прежней власти, он разрабатывал репрессивные законы, которые и взорвали Майдан.

Елена Рыковцева: В думе тоже отстраняют, лишают слова депутатов за какое-то поведение, говорят: вы на месяц лишены слова. В думе есть такая форма наказания депутатов.

Дмитрий Шурхало: У нас тоже была такая форма, за депутатские драки кого-то выгоняли.

Матвей Ганапольский: Дорогие друзья, давайте признаем: в Украине главная проблема не просто дефицит денег, не просто дефицит, скажем так, многих вещей, самое главное - это дефицит легитимности. Единственный орган - Рада. И вот что получается: теперь любое заседание, любое решение украинской Рады, можно сказать: а вот вы знаете, часть народа презирает. Выгнали коммунистов, а сколько у нас последователей коммунистов? Коммунисты при всей косности и пророссийской риторике, они занимают не последнее место просто по количеству приверженцев, людей старшего поколения. Такие вещи делать нельзя. Потому что подобным выгоном - идите отсюда.

Дмитрий Шурхало: Я думаю, это касалось закрытого заседания.

Матвей Ганапольский: Я не понимаю, чем закрытое заседание отличается от открытого. Решения закрытого заседания будут нелегитимными, потому что сейчас коммунисты выйдут и скажут: ребята, нас там не было, поэтому мы не отвечает за эти решения.

Дмитрий Шурхало: Насколько мне известно, я не самый большой специалист по депутатскому регламенту, регламент предусматривает такую норму, что депутатов можно удалять с заседания парламента. Насколько мне известно, я могу ошибиться, но все-таки это должно касаться конкретных депутатов, имя, фамилия, отчество.

Матвей Ганапольский: Дмитрий, прокурор Крыма абсолютно права в своей фразе. Что такое депутат Меджлиса? Где у нас в российской конституции, она берет российскую конституцию, где у нас тут Меджлис? У нас нет Меджлиса, поэтому Меджлис будет запрещен. То есть по форме все правы, а по содержанию, по известной поговорке, форменное издевательство. Я считаю, что любые шаги, направленные на то, чтобы исключить с законодательного процесса любую часть украинского общества, просто преступны. Потому что в то время, как восток говорит, я на радио “Вести” принимаю звонки, они говорят: нас не слышат. А в частности, их слышат коммунисты. Если принимаем «Свободу», где есть всякие радикальные депутаты, которые говорят: а что такое русский язык, то точно так же надо принимать и коммунистов, которые говорят: а мы не понимаем, что такое независимость, мы хотим в Советский Союз. Это разные силы, они должны канализироваться снизу, как пирамида, в свое представительство политическое.

Дмитрий Шурхало: Вы знаете, я заметил такую особенность депутатов из фракции “Свобода”, которые выступают категорически и последовательно против русского языка, сейчас больше всего показывают российские каналы, а не украинские.

Елена Рыковцева: Потому что показывают на российских каналах все, что ложится в концепцию. Вот душат русский язык, вот преследуют русских.

Дмитрий Шурхалов: Кстати говоря, до последнего времени языковая дискуссия, причем это была такая дымовая завеса, это была такая симуляция политики - языковой вопрос, когда он выносился. Было два депутата - Колесниченко и Фарион, Фарион со стороны “Свободы”, Колесниченко со стороны Партии регионов, которые задавали тон этой дискуссии. Колесниченко уже сложил полномочия, поскольку он считает нужным в Крыму порядки поддерживать. Фарион осталась без партнера в этой дискуссии, дуэт распался, но российские СМИ до сих пор уделяют непропорционально большое внимание.

Матвей Ганапольский: Фарион - это такая депутатша, которая умудрилась в своем Твиттере написать такую элегантную фразу про тех, кто сгорели в одесском Доме профсоюзов. Она написала : “Пусть горят в аду”. Есть такая риторика патриотическая.

Елена Рыковцева: Я не хочу повторять тенденцию, которая существует на российских федеральных каналах, и придавать этой даме столько такой роли, такого значения. Потому что я была во Львове и спрашивала отношению к этому депутату, они говорят: она боится к нам ездить, она нас позорит.

Матвей Ганапольский: Точно такой же ошибкой, Елена Рыковцева мною уважаемая, было бы пропускать подобное мимо ушей. Потому что сначала ты не обращаешь внимания на это, а потом эти люди оказываются у власти. А потом эти люди становятся губернаторами, потом они становятся президентами. Поэтому, мне кажется, на это надо обращать внимание. Для этого, во всяком случае, существует журналистика.

Елена Рыковцева: Сейчас в России пытаются навязать россиянам точку зрения, что “Правый сектор” доминирует, “Свобода” доминирует, фашисты или бандеровцы - это и есть народ Украины. В то время как в самой Украине вы приезжаете и говорите: да, немножко повышался процент “Правого сектора” во время этих событий с 3 до 5, но он же маленький. Мне кажется, что в этом и состоит весь корень проблемы, какой процент в самой Украине поддерживает радикальные движения.

Матвей Ганапольский: Мы можем здесь в эфире убеждать российскую аудиторию в чем угодно. Российская аудитория нам никогда не поверит, потому что российская аудитория сейчас имеет абсолютно свою модель видения Украины, которая сделана теми “зелеными человечками” нашего российского отечественного телевидения, которых сейчас Владимир Путин тайно и секретно наградил 300 человек высокими государственными наградами. Слушатели и зрители Радио Свобода, которые не знают и удивятся: зачем же тайно, это же патриотизм. И там именно за Крым, за крымскую кампанию. Когда журналисты обратились в администрацию президента дать этот приказ, то есть приказ 268, например, то оказалось, что есть приказ 270, а 269 отсутствует. Причина понятна. Потому что если будет опубликован официальный список награды журналистов за крымскую кампанию, весь этот список из 300 человек будет в стоп-листе Соединенных Штатов Америки и Европы. Поэтому это такая наша реальность, когда президент говорит - это героизм, но это такой наш тайный героизм, потому что наши враги могут вас забанить.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы считаете, как Матвей, что невозможно российскую аудиторию переубедить, если она уже заведена на такую концепцию, на такую позицию, что невозможно ничего сделать, что бы мы с вами ни говорили, бесполезно?

Дмитрий Шурхало: Тем не менее, необходимо предоставлять альтернативную информацию. Кто захочет, тот должен на нее обращать внимание.

Матвей Ганапольский: В том-то и дело, что у Украины нет никаких механизмов предоставления альтернативной информации.

Елена Рыковцева: Мы с вами все-таки пытаемся быть альтернативными.

Матвей Ганапольский: Это такое очень виртуальное и так далее. Не будем забывать, что Первый канал, “Россия” - это мощные машины прежде всего хорошего контента. Российские сериалы, российские развлекательные программы, российские юмористические программы. Украина никогда не создавала такого объема хорошей, подчеркиваю - хорошей продукции. Но есть маленький нюанс: когда надо сделать переключение, чтобы это работало на войну, то немедленно это начинает работать на войну. Есть такая критик, всем хорошо известная, российский телевизионный критик Арина Бородина. Она работает для разных СМИ, и она человек такой технологический, то есть она с секундомером в руках замеряет, где что было показано. Приблизительно два месяца назад она писала, что из 50-минутных новостей на канале “Россия-1” только последние 10 минут посвящены России, все остальные 40 минут Украине. И вдруг я читаю ее пост один из последних, где она говорит: полностью новости посвящены Украине! России не существует. То, что взрыв был на военной базе - это была трагическая история, 10 человек погибли в автобусе - об этом никто.

Елена Рыковцева: Может быть это косвенное подтверждение того, что Россия уже считает Украину Россией? Себе же и посвящает.

Матвей Ганапольский: Очень может быть. Украина пока ничего не может противопоставить, и это понятно. Потому что, во-первых, раньше не было такой задачи, а во-вторых, извините, но она сейчас борется за выживание.

Елена Рыковцева: Хорошо, Украина не может противопоставить ничего, кроме запрета этой пропаганды на своей территории. Но этот запрет и явился поводом для крайне жесткой, крайне неприятной дискуссии на форуме, который организовал Михаил Ходорковский между российскими и украинскими журналистами. Российские журналисты, каких бы либеральных взглядов они ни придерживались, вставали и говорили: вот вы зря запретили российские каналы. Украинские коллеги говорили, что это запретил суд, что это пропаганда ненависти. А те говорили: нет, свобода на информацию должна быть. Что вы скажете, Дмитрий, об этой части дискуссии?

Дмитрий Шурхало: Очевидно, идет против Украины информационная война. Информационный аспект этой войны гораздо более весомый, грубый и зримый, чем военный. Очевидно, что инструмент российского телевидения стал главным инструментом информационной войны. Конечно, запрещать нехорошо, так же, как и воевать нехорошо. Это одна из немногих действенных мер противодействия со стороны Украины - отключение вещания российских телеканалов. Хотя, кто хочет, может без труда найти в интернете, как раз тут полная свобода. В Украине, поскольку я изучаю вопрос информационных конфликтов, я заметил, что в Украине гораздо больше интерес у людей получать информацию из интернета, чем у россиян. Россияне гораздо меньше интернет используют в качестве источника информации о последних событиях.

Матвей Ганапольский: Пропаганда против интернета. Знаменитое заявление российского МИДа, что не стоит ездить на Украину вообще, поскольку там есть угроза для жизни. Много заявлений. Я хочу сказать, что Владимир Путин, который, как известно, всегда выигрывает тактически, но проигрывает стратегически, хотя бы взять российскую экономику, ее безрадостное будущее, что подтверждено не нашими рассуждениями здесь в студии в Киеве, а виднейшими экономистами. Просто из-за Украины в российских аналитических программах нет времени задать вопрос и на него ответить, что же дальше будет с российской экономикой, причем даже без санкций. Но я хочу сказать, что Путин всегда выигрывает в тактике. И в тактике эта безумная машина пропаганды, надеюсь, другие страны многому научила. Победа одержана просто убедительная, противник разгромлен. 24 часа в сутки - фашисты, бандеровцы, не говоря о том, что это оскорбление украинской нации. Достаточно приехать сюда любому человеку для того, чтобы увидеть, что реально происходит. Бесстыдная, наглая, но побеждающая здравый смысл ложь. Мы видим, как в России большой кризис. В такси невозможно сесть, чтобы тебя агрессивно не спросили: а что про Крым? Вы откуда приехали? Что вы считаете? Скажешь, что Крым правильно забрали, человек говорит: да вон Абхазию и Южную Осетию тоже правильно взяли, теперь прокормить не можем. Зачем нам этот чемодан без ручки? Этот же водитель, если скажешь, что взяли неправильно: а что этот дурак Хрущев, зачем им отдал? Это наше. Вообще перестаешь отвечать, новая волна агрессии, потому что: что вы молчите? Ответьте. Вы журналисты - пятая колонна и так далее. Сделана совершенно чудовищная вещь и совсем не в отношении Украины. Российское общество оказалось расколото сейчас абсолютно бессмысленно, непонятно, во имя чего, на любишь Крым - не любишь Крым, Крым наш - не наш. Причем, яйца выведенного не стоит, потому что это просто территория. Это совершенно не надо было делать. Мы прекрасно понимаем, что есть политически другое крыло, которое говорит: зачем сейчас в 21 веке, даже если ты считаешь, что у тебя украли территорию, зачем поступать военным образом? Спокойно купи там все, договорись с украинцами о свободной экономической зоне, вбухай все деньги, которые только существуют, построй мост из России, не китайцы, которые сейчас будут строить, а просто построй мост вместе с украинцами. Пожалуйста, захвати этот Крым от начала до конца, пусть каждая гостиница, каждая шашлычная принадлежат русским. Делайте что хотите. Нет, надо отторгать.

Дмитрий Шурхало: Вы недооцениваете аппетиты украинского бизнеса, который тоже очень цепкий, не любит отдавать.

Матвей Ганапольский: Мы же с вами знаем, что если бы они собрались где-то в Лозанне, то за чашкой кофе они бы порешали 50 на 50 или 40 на 60. Простите меня, где украинский бизнес, который вкладывал деньги в Крым? Поэтому решили бы этот вопрос. Нет, надо было поставить мир с ног на голову, практически поссорить два народа. Но еще раз повторяю: самый большой ужас не в том, что мы говорим - поссорили две страны, страны помирятся. Самое важное, что внутри страны это прошло через семьи, откинуло Россию далеко назад, потому что Россия сейчас, получается, мыслит 19 веком, веком географии, а весь мир надгеографически мыслит. Это большая проблема.

Елена Рыковцева: Вы сейчас сказали о той беде, которую эта политика принесла самой России, что раскол прошел в самой России. Давайте вернемся к еще более болезненной теме. Вы сказали - страны помирятся. Как вы расцениваете в сегодняшней Украине отношение украинцев к русским, только не будем рассказывать про улицы, на улицах все хорошо? Не создается ли у вас впечатление, что это военное положение начинает переноситься на какие-то другие вещи - на культуру, на науку, на гастроли? Отторжение русского в принципе.

Дмитрий Шурхало: Отторжение русского в принципе я пока не заметил. Что касается, как вы сказали, гастролей, очевидно, к тем деятелям российской культуры, которые поддержали российскую власть, к ним отношение негативное.

Елена Рыковцева: Не потому что он русский, а потому что он активный русский.

Дмитрий Шурхало: Потому что он поддерживает Кремль, потому что он кремлевский, если можно так сказать. Сейчас, боюсь, что обстановка будет накаляться в этом плане, потому что эскалация конфликта. Я разговаривал с украинскими политологами, они говорят, что русскоязычный украинец, который не приемлет, чтобы его интересы защищала Москва, Россия, Кремль. Русскоязычный патриот - это не какое-то исключение из правил, для некоторых регионов, в частности, для Киева это вполне нормальное явление. Это довольно распространенное явление - русскоязычный украинский патриот.

Елена Рыковцева: Матвей, нет ли у вас тревоги какой-то, вы здесь очень хорошо чувствуете настроения, вам звонят люди, нет ли у вас тревожного ожидания того, что не только на Путина, на Кремль, на политику России распространится негативное восприятие, но и на связи с рядовыми?

Матвей Ганапольский: Едешь в машине, здесь продолжают работать русскоязычные музыкальные радиостанции, например, “Русское радио”. Здесь все с удовольствием слушают русскую попсу. То есть какой-то естественной агрессии, ложь бесконечная, которая окутала две страна, чтобы она экстраполировалась на людей, безусловно, такого нет. Кроме того, я хочу уточнить, давайте будем точными: последняя волна русскоязычных артистов из России, они сами отказались здесь выступать. А известная певица Ирина Аллегрова даже выступила с таким видеообращением, что давайте перенесем мои гастроли, а у нее должно было быть грандиозное шоу, давайте перенесем гастроли на позже. Действительно, странно, что такая ситуация, что она будет петь. Она артистка, она должна выйти и сказать: наши сердца сплелись на веки. Как сплелись? Пока не очень сплелись. Я не вижу никакой абсолютно агрессии. Кроме того, тут есть еще одна важная вещь, давайте о ней скажем прямо. Политика, когда одна часть украинского общества противопоставлялась другой части, когда что-то, я не буду говорить, что - все понимают, когда какой-то язык ограничивался, какой-то делался главным, мне кажется, эти времена либо прошли навсегда, либо навсегда у Украины будут проблемы. Потому что стало понятно: ты можешь что-то, что тебе не нравится, душить сколько угодно, но потом в людях падает любовь и уважение к своей собственной стране и они уходят к агрессору. Вот то, что получилось с Крымом. Потому что я еще раз повторяю главный тезис: не только Россия захватила Крым, она захватила его при спокойном желании крымчан, пусть 20%, пусть 30, но вот этого меньшинства или большинства, которые вышли голосовать, уйти из страны, где нежелателен язык, на котором ты говоришь.

Елена Рыковцева: В Крыму этой проблемы не было вообще, насколько мне известно.

Матвей Ганапольский: Тогда вы не понимаете, о чем я говорю, не понимаете проблему. На востоке тоже никто им не запрещал, но делопроизводство ведется на украинском языке, согласно закону. А если ты в суде и тебе надо выступить с речью, значит ты должен выступать на украинском языке.

Елена Рыковцева: Есть статус регионального языка, который позволил вести судопроизводство и выступать с речью в суде на русском языке.

Матвей Ганапольский: Елена Рыковцева, дорогая, вы можете сколько угодно объяснять мне, что в Украине тишь да гладь, да божья благодать, если бы так было, то не было бы тех печальных событий, которые здесь произошли. Помните, с чего я начал? Я начал с того, что приходится страну собирать заново и придется ее собрать по нормальной европейской демократической модели.

Елена Рыковцева: Дело в том, что эти события, если бы они были такими острыми, такими болезненными, это должно было случиться гораздо раньше.

Дмитрий Шурхало: Мне кажется, языковой вопрос, на нем сознательно паразитировали политики. На самом деле я сталкивался со случаями своих знакомых, даже при президенте Ющенко можно было выступить на русском языке, не возникало больших проблем.

Матвей Ганапольский: Вы сами говорите - не возникало больших проблем. Больших проблем ни у кого не возникало, а маленькие возникали. Мы не о том с вами спорим. Сейчас бы я обратил внимание на важный политический момент, о котором следует сказать. Возможно наши зрители знают фамилию такого миллиардера, которого зовут Коломойский. Этот Коломойский стал губернатором Днепропетровской области. И вдруг Коломойский выходит с невероятной инициативой: созвать съезд восточных территорий 11 мая. Все упали. Как это? И так сепаратизм, и вдруг миллиардер предлагает собраться губернаторам восточных областей. Мы сразу, журналисты, побежали смотреть, как реагирует на это центральная власть, где крики - отщепенцы, сепаратисты и так далее. Молчание и только слова поддержки.

Дмитрий Шурхало: Коломойский из губернаторов восточных областей самый активный противник российского вторжения, российского влияния.

Матвей Ганапольский: Дело не в этом. Если они объединятся, если вдруг Коломойский изменит свое мнение, то получится огромная территория, которая единым строем хочет в Россию.

Елена Рыковцева: Тут уж пан или пропал.

Матвей Ганапольский: Здесь есть гораздо более важная политическая история. В Украине появляются горизонтальные связи территорий - вот это самый главный результат.

Елена Рыковцева: Горизонтальные связи территорий были во многих областях всегда.

Матвей Ганапольский: Они только вертикальные. А то, что весь регион объединяется для того, чтобы потом политически.

Дмитрий Шурхало: Была Галицкая ассамблея.

Матвей Ганапольский: Давайте еще вспомним времена 1735 года.

Елена Рыковцева: Мы не добили русский язык.

Дмитрий Шурхало: Не было проблем во времена Ющенко. Очевидно, это надо было просто обсудить. Обговаривался язык судопроизводства даже при Ющенко, хотя судьи должны были, безусловно, были проблемы у судей, которые не владели украинским языком. Очевидно, судья, который на службе у государства, должен знать государственный язык, ничего тут нет сверхъестественного. У тех, кто судился, не было таких проблем. Что касается языка, основная проблема в том, что этот вопрос стал таким пугалом, на нем паразитировали как одни, так и другие люди. При том, что ситуация в стране крайне ухудшалась, Украина стала одним из самых бедных государств в Европе, на первый план выносили вопрос языка. Теперь пожинаем плоды этой нездоровой политики.

Елена Рыковцева: Вы согласны с тем, что существует большое количество людей в Украине, для которых абсолютно принципиален статус русского языка? И что этим людям надо пойти навстречу, потому что так сложилось, да, их сейчас еще больше подзарядили с русским языком. Но они на этом уперлись, им это важно. Хотя, кстати, я считаю, когда вернули статус регионального, пошли навстречу.

Дмитрий Шурхало: Статус регионального, там очень хитрая ситуация, сначала отменили, потом исполняющий обязанности президента наложил вето.

Елена Рыковцева: Радикальным депутатом не нравится, что он наложил вето.

Дмитрий Шурхало: Тем не менее, радикальные депутаты в целом на уровне фракций этот вопрос не поднимают сейчас.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что эта проблема исчерпана, больше двигаться не нужно ни к какому второму государственному, должны удовлетвориться эти люди, которые переживают из-за языка, этим статусом?

Дмитрий Шурхало: Мне кажется, что этот вопрос еще будут поднимать. Мне кажется, лучше всего этот вопрос было бы поставить с первых мест на последние места, поскольку вопрос совсем не главный. Есть языковой статус-кво. В регионах русскоязычных русский язык доминирует в средствах массовой информации, на улице, всюду. Я не помню, чтобы при Ющенко кто-то жаловался, что он пришел к местному чиновнику, местный чиновник его не понимает или не хочет с ним говорить.

Матвей Ганапольский: Перестаньте, не смешите меня. А процент песен на радио? Давайте так, когда государство украинское стоит над пропастью, давайте хоть сейчас говорить честно. Вещь простая, политики должны задать себе вопрос: вы идете в Европу, вы хотите, чтобы ваше государство было многонациональное и там был мир, тогда принимайте одно решение и одну модель государства. Если вы хотите, чтобы ваше государство было мононациональное, чтобы была, например, одна некая культурно-языковая общность, которая доминировала, а остальные были людьми второго сорта, то тогда принимайте другую модель. дело за гражданами - это не журналистам решать. Просто середины здесь не бывает. И когда я слышу даже от моих коллег-журналистов: у них не было особых проблем. У них не было особых проблем и Крыма теперь нет. Надо, чтобы не было вообще проблем, чтобы это было в законе. Чтобы любой человек, к которому подошел русскоязычный и сказал: что это у тебя за мова такая непонятная? Чтобы он пошел в суд и сказал: вот посмотрите, это нарушение такой статьи закона. И мне не милость нужна, а то, что я опираюсь на закон.

Дмитрий Шурхало: В Крыму была очень интересная ситуация. Перед российским вторжением хотели провести внеочередную сессию крымского парламента, вышли на акцию к крымскому парламенту пророссийские активисты и крымские татары. Когда акция носила мирный характер, крымских татар оказалось больше, они оттеснили пророссийских активистов, хотя крымские татары составляют не больше 15% населения полуострова. Крыма нет, но Украина столкнулась с открытой агрессией против нее, которой она оказалась неспособна оказать сопротивление.

Елена Рыковцева: Но с языком я хочу, чтобы точку поставили. Есть региональный статус языка, который существует два года и который вроде бы всех устраивал, сейчас он снова есть, никто его не отменил. Есть требование второго государственного языка. Считаете ли вы, что нужно заводиться сейчас со вторым, третьим?

Матвей Ганапольский: Это не мое дело. Я как журналист не могу определять, что нужно украинским гражданам. Граждане должны сказать через своих представителей в Раде, чего они хотят. Для меня это абсолютно понятная вещь - не журналистам решать, что здесь будет происходить. Есть украинская история, есть то, что произошло, есть летопись всех украинских президентов, вплоть до сбежавшего Януковича, поглядите, посмотрите, что было тогда, что сейчас, чем закончилось, и подумайте, как вам выстроить модель украинского государства. Я хочу сказать, что украинцы умные ребята, они найдут решение.

Елена Рыковцева: Вернемся на восток. Матвей нам предложил вторую тему - это очень сложная и очень важная тема. Вот смотрите, как вы считаете, допустим, удастся Донецку провести референдум. Коломойский сейчас, мало того, что съезд, он хочет провести проукраинский референдум.

Дмитрий Шурхало: Я считаю, что оба референдума фикция. Судьба Донбасса не будет решаться ни на одном, ни на другом референдуме. Подготовка к обоим референдумам ведется на совершенно любительском уровне. В лучшем случае это можно считать каким-то опросом населения, а не референдумом. Очень показательна история крымских референдумов, когда сначала поставили один срок референдума с одними вопросами, потом изменили срок и вопросы, еще раз изменили. Очевидно, что это игры в референдум.

Матвей Ганапольский: Мое мнение абсолютно противоположное. Волею судеб я оказался в такой маленькой стране, которая называется Дания, там референдумы проводятся чуть ли не каждую неделю по самым разным вопросам: где собачкам отхожее место, какая форма должна быть рукавицы, чтобы какашки собирать, какая еда должна быть в быстром питании, в этих заведениях и так далее. Я считаю, что любой опрос, например, центральные украинские власти отказались от идеи референдума, будут проводить просто опрос.

Дмитирй Шурхало: Потому что юридически не имеет права исполняющий обязанности президента инициировать референдум.

Матвей Ганапольский: Я считаю, что без присутствия “зеленых человечков”, чем больше опросов, тем лучше. Потому что не референтно, несоразмерно букве закона. Потому что если будет опрос, в конституции его нет, поэтому это просто мнение граждан. Но сейчас, на мой взгляд, власти новой и будущему президенту, видимо, это будет Порошенко или кто там, знать мнение граждан, как вода для Крыма. Надо знать. Почему мы на радиостанции проводим даже в моем утреннем эфире где-то пять опросов. Да, это не референтно, это не репрезентативно, но мы знаем: вы больше за это, а вы меньше за это. Это очень важно.

Дмитрий Шурхало: Это не то, что происходит в Дании. То, что в Донбассе, и то, что в Дании - это настолько две большие разницы, нельзя рядом ставить.

Елена Рыковцева: Собачки могут решаться любым опросом, но судьба устройства страны не может решаться одним регионом. Один регион берет на себя решение судьбы, конституционного устройства целой страны.

Матвей Ганапольский: Вы какой регион имеете в виду? Если Луганскую народную республику, то те ребята, которые ее придумали, пусть они и будут в составе Луганской народной республики. Если город Славянск, то террористам вообще не нужно проводить, а они террористы, потому что они берут в заложники людей, им вообще не надо поводить референдум. Пусть они проведут референдум: им сразу сейчас застрелиться или потом, когда они будут сидеть в тюрьме, их приговорят к смертной казни. Но проводить опросы давайте никому не запрещать. Лучше их проводить, пусть они будут не идеальны. Лена, ты не права.

Елена Рыковцева: Это вы предлагаете провести опрос, они-то предлагают совсем другое. Они предлагают акцию, обязательную к исполнению.

Матвей Ганапольский: Пожалуйста, пусть предлагают. Они не участвуют в общеукраинском процессе законотворческом. Если бы они находились в Верховной Раде, они могли бы сказать: ребята, давайте решим рамочно, как у нас будет проводиться референдум.

Елена Рыковцева: Так же случилось с Крымом.

Матвей Ганапольский: Больше это не случится по одной простой причине: когда “зеленые человечки” на территории, то все сумасшествия исполняются. Но сейчас совсем другая ситуация. Западу пришлось объяснить России, что с “зелеными человечками” надо завязывать. Поэтому у меня большие сомнения, что какая-то еще территория будет отделяться. Потому что оказалось, что на Украине, несмотря на разброс и шатания, существует хоть какая-то армия. Да, эта армия сейчас не может взять Славянск, потому что там в местном магазине, в местной лавке купите гранатометы. Видимо, так. Откуда они там взялись? Но я считаю, что все идет вполне нормальным путем. Украина осознает себя, пытается собрать все, что осталось, и сделать новое государство.

Дмитрий Шурхало: У украинской армии действительно большие проблемы. Но я бы не говорил, что дело в силе сепаратистов вооруженных, которые захватили некоторые города. На Донбассе просто армия воздерживается от того, чтобы из Славянска или Краматорска сделать Грозный, как российская армия штурмовала Грозный. Украинская армия, украинские силовики стараются во что бы то ни стало избежать жертв среди мирного населения.

Матвей Ганапольский: Верно, и правильно делают. А зачем нужны жертвы среди мирного населения, если там негодяи берут в заложники и пользуются оружием, которое почему-то, как они утверждают, куплено в местном сельмаге.

Елена Рыковцева: Опросы по этому поводу сейчас не проводятся, их, по-видимому, невозможно проводить, речь, к сожалению, может идти только об ощущениях. В российской аудитории навязывают ощущение, что сепаратисты, которые захватили здания, стоят на страже их интересов, охраняют все население Славянска. Весь Донбасс за тех, кто захватывает телестудию, СБУ, прокуратуру и так далее. У вас ощущение, какие настроения на самом деле в Донецке? Дмитрий, по вашим эфирам, по вашим гостям, по вашим звонкам, поддержка или не поддержка захватчиков этих зданий?

Дмитрий Шурхало: Там большая неопределенность. У них рухнула конструкция, выстраиваемая элитой этого региона, бизнес-политическая элита, которая выстраивала систему, эта система рухнула. Сейчас там образовался определенный вакуум, в котором местное население растеряно. Оно действительно так настраивалось, что тут или мы, или бандеровцы. Наши или бандеровцы - всегда такая закладывалась парадигма политическая, что кругом враги, и мы осуществим баланс с этими врагами. Ничего другого им не предлагалось, и у них сейчас большая растерянность. Очевидно, судя по тем акциям проукраинским, которые там тоже происходят, раньше организовывались акции - бюджетников по разнарядке выводили, какие плакаты дали, такие и выносили, не задумывались. Сейчас эти времена прошли, уже бюджетников ни за какие коврижки не выведешь никуда. Очевидно, что люди выходят за свои убеждения. Судя по тому, что происходят и проукраинские акции на Донбассе, то там не все сторонники Донецкой народной республики. Несмотря на то, что людям страшно, на эти акции нападают, они все же выходят и это люди местные.

Елена Рыковцева: Что вы скажете, Матвей, есть ли у вас возможность пробиться к этой аудитории или совсем нет?

Матвей Ганапольский: Референтные группы у нас есть в Харькове и Днепропетровске, где мы вещаем, потому что это постоянные слушатели. Что касается других регионов, где сейчас происходит, назовем словом смута, то я скажу, это такой общий политологический вывод, который всем хорошо известен. Основная аудитория состоит из молчащего большинства, которое абсолютно пассионарно. Если, например, сейчас туда войдут российские войска, то большинство примет, скажет: да, мы Россия. Совершенно спокойно, без всяких Майданов. Трамваи ходят, пенсию платят, даже больше и так далее. Не будем осуждать людей за материальный фактор. Они не думают о том, что будут у них выборы, не будут, что они попали в другое государство, по-русски говорят, телевидение показывает - это большинство. Но как известно из той же примитивной политологии, что именно меньшинство, именно политические элиты определяют путь того большинства, которое пойдет на выборы. Это делается с помощью путинской пропаганды, это делается с помощью украинской пропаганды, это делается с помощью миллиардеров, которые делают то, что мы сейчас говорили по поводу Коломойского. То есть сейчас идет борьба за то, кто будет автором тех референдумов и тех опросов, которые будут там проводиться. И в этом еще одна сложность того состояния, в котором находится украинское общество. Вообще я не помню такой страны, один негативный пример - это Россия после Октябрьского переворота. Другое дело, что это был коммунистический ужасный переворот.

Елена Рыковцева: Все-таки нет гражданской войны на Украине.

Дмитрий Шурхало: Есть несколько проблемных регионов.

Матвей Ганапольский: Я считаю, что это маленькая, но война. Я бы вполне назвал гражданской войной и то, что произошло в Одессе. да, это была вспышка гражданской ненависти друг к другу, это не была война с Чапаевым, где куда-то бежали. А разве только российские агенты стоят в городе Славянске, которые противостоят украинской армии? Я считаю, что нет. И это было бы упрощенно говорить, что Россия закидала сюда своих агентов. Меня очень радует, что сейчас идет закрытое заседание Верховной Рады. Пусть оно будет закрытое, пусть оно будет открытое, самое главное, чтобы эти ребята решали вопросы и учитывали мнения, если они хотят европейского государства, чтобы они понимали: их государство, в нем не как в России 140 наций, гораздо меньше, но это многонациональное государство. И мир в многонациональном государстве, как мы видим по примеру Канады, где две практически равные части, где Квебек франкоязычный и Торонто англоязычное, как любая европейская страна - это страны, в которых меньшинство не мешает жить большинству, но большинство уважает права меньшинства. Поэтому заседайте в Верховной Раде и принимайте решение на строительство новой Украины.

Дмитрий Шурхало: Я не согласен с трактовкой, что то, что сейчас происходит - это гражданская война. Да, это беспорядки, столкновения. Но еще не перейдена та грань.

Матвей Ганапольский: А где та грань? Чтобы обязательно было пять тысяч человек с одной стороны и пять тысяч с другой? Гражданская война, Дмитрий, это не количество людей, а это качество. Если западенец бьет восточника, а восточник бьет западенца, и восточник кричит - ты западенец, вот это и есть гражданская война. Принцип пойми.

Дмитрий Шурхало: Этого принципа на Украине нет. В Одессе бьются одесситы между собой.

Матвей Ганапольский: Что происходит в Славянске? Это что, все русские агенты? Ты даешь гарантию? 500 человек, из 500 человек 450 русских агентов, к примеру, но 50 - это местные, которые считают, что у них нет будущего и они хотят в Россию. Они борются с регулярными войсками. Разве это не гражданская война?

Дмитрий Шурхало: Если эти 50, которые против страны выступают на стороне другой страны, то это не гражданская война. То, что было в 1918 году, называли борьбой за независимость, хотя там финнов на стороне красных было больше. Это не гражданская война, еще эта грань не перейдена. Я очень боюсь, что через нее могут переступить. Еще можно договориться. Гражданская война заканчивается тем, что кто-то кого-то побеждает.

Елена Рыковцева: Я предлагаю нашим слушателям и зрителям выбрать ту точку зрения, которая им более близка, в вопросе оценки ситуации в сегодняшней Украины.